Czarne dziury??

22 Grudnia 2005

Tylko, że patrząc latami w jeden punkt nie zbudujesz mikroskopu elektronowego

Zgadza sie , ale jak dobrze sie skoncentrowac to struktura tego co tym teleskopem zobacze sama sie objawi . Tak przynajmniej wyobrazam sobie inna droge do poznania . Nie wiem czy inna , teraz tak samo ktos musi mocno i czesto dlugo byc skoncentrowany na danym problemie , zagadnieniu i w zupelnie idiotycznej sytuacji objawia sie rozwiazanie . Jest co prawda efektem wczesniejszego poznania ale nowa jakosc co powstala jest mu bardziej dana niz sam swoimi dzialaniami swiadomie ja wynalazl .

Radek Grochowski · 22 Grudnia 2005

Jest co prawda efektem wczesniejszego poznania ale nowa jakosc co powstala jest mu bardziej dana niz sam swoimi dzialaniami swiadomie ja wynalazl .

Też tak sądzę, ale gdyby wszyscy "wpatrywali się tylko w jeden punkt" mielibyśmy być może społeczeństwo ludzi szczęśliwych i świadomych, ale o minimalnym poziomie rozwoju cywilizacyjnego. Po to mamy takie wielkie mózgownice, żeby korzystać i z dobrodziejstw konceptualnego myślenia.

(Ale co to ma wspólnego z czarnymi dziurami? :whistling: )

elwira · 23 Grudnia 2005

Wydaje mi sie , za tak samo pewnie dowiemy sie prawdy o swiecie uczac sie , badajac co latami patrzac w jeden punkt / koncentracja/ . Wydaje mi sie ze swiat przemawia do nas lecz my go nie slyszymy .

Widze Zbig, ze oglaszasz nastanie wieku rozumu i ducha, a wielki krok naprzod mozna zrobic porzucajac ograniczenia jakie wpoila w nas nauka....Super, popieram

Bylo paru medrcow greckich, ktorzy juz p.n.e. wymyslili fizyke kwantowa...

Niejaki Demokryt swietnie sie umial poslugiwac rozumem i orzekl ze swiat sklada sie z malych, niewidocznych czasteczek...Dopiero dzisiaj mozemy stwierdzic na podstawie eksperymentow ze teoria Demokryta jest prawdziwa. A Demokryt poslugiwal sie wylacznie rozumem , nie mial mozliwosci takich jake ma dzisiejsza nauka, on rozbijal atomy w umysle a nie przy pomocy akcelatora.

Wiec moze teoria unifikacyjna czeka na czlowieka pokroju Demokryta a nie Einsteina i co

Edytowane 23 Grudnia 2005 przez elwira

radradish · 23 Grudnia 2005

A Demokryt poslugiwal sie wylacznie rozumem

Moim zdaniem lepiej określić to wyobraźnią. W każdym razie to nic szczególnego.

BBwro · 23 Grudnia 2005

A Demokryt poslugiwal sie wylacznie rozumem , nie mial mozliwosci takich jake ma dzisiejsza nauka, on rozbijal atomy w umysle a nie przy pomocy akcelatora.
Wiec moze teoria unifikacyjna czeka na czlowieka pokroju Demokryta a nie Einsteina i co

Ale przecież Einstein też miał do dyspozycji tylko swój umysł, ołówek, kartkę i dużo czasu na myślenie.

elwira · 23 Grudnia 2005

Moim zdaniem lepiej określić to wyobraźnią. W każdym razie to nic szczególnego.

Filozof stara sie zrozumiec wlasciwosci swiata nie wyobraznia, tylko surowym i dokladnym sposobem myslenia.Sposob MYSLENIA filozofa mozna dokladnie przesledzic np.logika. Dzieki temu mozna stwozyc ogolny i spojny obraz...Filozofia daja do myslenia i zmusza do zastanowienia sie.

Ale przecież Einstein też miał do dyspozycji tylko swój umysł, ołówek, kartkę i dużo czasu na myślenie.

Ja nie uwazam Einsteina za filozofa Einstein wyjatkowo sprawnie i wrecz genialnie latal teorie (interpretowal doswiadczenia np. M-M).Jego rozwiazania naukowe mozna bylo sprawdzic eksperymentalnie.

ps.Blagam, prosze mnie nie zagadywac ..., bo ja zamiast Swieta szykowac "filozuje" sobie :Beer: :Beer:

23 Grudnia 2005

Wracając do KOTA - nie wiem dlaczego ten kot jest tutaj powiązany ze zjawiskiem tunelowym, mi się kojarzy z zasadą nieoznaczoności.

Czy on jest naprawdę żywy? Przykład dlatego jest bulwersujący, że w makroświecie kot jest albo żywy albo martwy, podonie jak nie ma jajeczka częściowo nieśw

ierzego (chociaż zdaża się określenie "ledwie żywy").

Księżyc okrąża Ziemię i można napisać w którym miejscu orbity znajduje się w danej chwili.

W mikroświecie jądro atomu wodoru nie jest okrążane przez elektron lecz jest otoczone CHMURĄ ŁADUNKU (i masy), czyli POJEDYNCZY elektron OTACZA jądro. Można tylko policzyć prawdopodobieństwo znalezienia elektronu w danej chwili w danym punkcie. Wykres tego prawdopodobieństwa to tak zwany orbital. Nie ma odpowiednika w makroświecie, czyli to otoczenie jądra przezs chmurę pojedynczego elektronu jest niezgodne z naszym zdroworozsądkowym, opartym na obserwacjach makroświata, oddzuciem.

Kot Schrodingera jest makroskopowym zastępnikiem cząstki elementarnej, w tym rzypadku stan kota (żywy czy martwy) jest superpozycją dwu stanów kwantowych: stanu żywości i stanu martwego. Dopóki nie zajrzymy do pokoju (pudełka) z kotem - oba te stany współistnieją, niekoniecznie z jednakowym prawdopodobieństwem. Zajrzenie do pudełka (i oświetlenie go światłem, żeby zobaczyć kota) powoduje natychmiastową dekoherencję, ten promień swiiatła wytrąca superpozycję dwu stanów do jednego ze stanów stabilnych i kot już definitnie staje się żywy lub jest martwy.

Nie ma w tym nic bardziej dziwnego niż otoczenie jądra przez pojedynczy elektron, co wcale nie bulwersuje tzw. opinii publicznej, bo kto tam widział elektron???

Zjawisko tunelowe - jest podstawą działania diody tunelowej, czyli znajduje praktyczne zastosowanie w makroświecie - tutaj w dziedzinie elektroniki praktycznej.

Pozdrawiam - Miłek :Salut:

Edytowane 23 Grudnia 2005 przez cygnus

elwira · 23 Grudnia 2005

Wracając do KOTA

Kot Schrodingera jest makroskopowym zastępnikiem cząstki elementarnej, w tym rzypadku stan kota (żywy czy martwy) jest superpozycją dwu stanów kwantowych: stanu żywości i stanu martwego. Dopóki nie zajrzymy do pokoju (pudełka) z kotem .

Nie ma w tym nic bardziej dziwnego niż otoczenie jądra przez pojedynczy elektron, co wcale nie bulwersuje tzw. opinii publicznej, bo kto tam widział elektron???

Zjawisko tunelowe - jest podstawą działania diody tunelowej, czyli znajduje praktyczne zastosowanie w makroświecie - tutaj w dziedzinie elektroniki praktycznej.

Pozdrawiam - Miłek

Widze ze jedyny zauwazyles ze glupoty plotlam :Boink:

Ja, ja kota z kodem (rownanie) pomylilam, to znaczy zagalopowalam sie.......

Zle zrozumialam, wiec dzieki za wyjasnieni dyplomatyczne i za nie wskazanie palcem winnej

Ale to i tak nie zmienia nic,bo zasada Heisenberga o nieoznacznosci jest i tak nie calkiem zgodna z klasyczna fizyka.

Mam Racje panie profesorze?? :banan:

Edytowane 23 Grudnia 2005 przez elwira

23 Grudnia 2005

Widze ze jedyny zauwazyles ze glupoty plotlam
Ja, ja kota z kodem (rownanie) pomylilam, to znaczy zagalopowalam sie.......

Zle zrozumialam, wiec dzieki za wyjasnieni dyplomatyczne i za nie wskazanie palcem winnej

Ale to i tak nie zmienia nic,bo zasada Heisenberga o nieoznacznosci jest i tak nie calkiem zgodna z klasyczna fizyka.

Mam Racje panie profesorze??

Zasada nieoznaczoności Heisenberga wcale nie jest sprzeczna z fizyka klasyczną, tylko w skali wymiarów/energii dostępnych do obserwacji zmysłowych jest niezauważalna. Dzieje się tak dlatego, że w porównaniu z łatwo mierzalnymi wielkościami fizycznimi (czyli z makro-skalą) stała Plancka jest bardzo malutka, a więc rozmycie Heisenberga takiego np. krzesła jest doprawdy - niezauważalne nawet przez najlepszy mikroskop skonstruowany przez Hamala.

Co do przykładów kwantowych powiększonych do skali makroskopowych - zalecam prześliczną książeczkę:

George Gamow - "Mister Tompkins w krainie czarów".

Zdarza się też bardziej spolszczony tytuł: "Pan Tompkins w krainie czarów"

Z tytułów zaś kwantowo-termodynamicznych: Lem - "Jak Trurl z Klapaucjuszem demona Maxwella drugiego rodzaju skonstruowali, aby zbójcę Gębona pokonać". Ale niektórzy mogą się ograniczyć tylko do tytułu, całość jest termodynamiczno-kwantową burleską, dla wielu niemożliwą do strawienia!

)))))))))

Wszystkiego dobrego w Świątecznym Czasie!

Miłek

23 Grudnia 2005

Fizyka klasyczna, mechanika kwantowa, teoria oddziaływań silnych i słabych, ogólna teoria względności - fragmenty opisu rzeczywistości sformułowane w jakichś założeniach dotyczących skali, względna prostota sformułowań powoduje ograniczenie zastosowania do pewnego zakresu wymiarowego. Im bardziej ogólna teoria tym bardziej skomplikowany aparat matematyczny. Nie ma sprzeczności w teoriach opisujących inny "kawałek" skali wymiarów!

Przypominam sobie, jak na egzaminie z elektrodynamiki otrzymałem pytanie: POTENCJAŁY LINEARDA-WIHERTA. Musiałem się zamienić w wielki znak zapytania, (ostatni wykład, nie byłem na nim) bo egzaminator widząc zachwyt, malujący się na mojej twarzy, powtórzył pytanie w innem sformułowaniu:

Potencjały Linearda-Wiherta czyli potencjał poruszającego się ładunku w PRZYBLIŻENIU relatywistycznym. To wystarczyło by zastosować przeksztalcenie Lorentza i po nietrudnym rachunku macierzowym wyprowadzić wzory L-W. Ale zwracam uwagę na to, że nawet ujęcie RELATYWISTYCZNE jest przybliżeniem!

Cała fizyka atomowa, tak jak ją odkrywano w ujęciu histortycznym, to kolejne człony przybliżonego opisu realnego mikroświata.

Najpierw model Bohra, potem odkrycie struktury subtelnej i nadsubtelnej, krok za krokiem opis coraz bliższy rzeczywistości ale i coraz bardziej skomplikowany matematycznie.

Niekoniecznie trzeba szukać SPRZECZNOŚCI, może lepiej rzecz traktować jako KOLEJNE PRZYBLIŻENIA!

Nawet prawo Ohma nie jest uniwersalne, przestaje się sprawdzać dla wielkich gęstości prądu.

Pozdrawiam - Miłek

elwira · 23 Grudnia 2005

Poddaje sie na razie

To juz za duzo na moj rozumek po 3h stania w kuchni

Ps. Po Swietach to ja wroce do tego :Beer:

Wesolych Swiat zycze.

Galaxy · 27 Grudnia 2005

No no, nie ma to jak wypowiedź specjalisty! Jestem typowym laikiem i o niektórych rzeczach nie mam bladuchnego pojęcia, interesuje mnie teoria, ponieważ do obliczeń,wzorów itp zupełnie nie mam głowy :unsure: Chciałbym wrzucić swoje zaśniedziałe 5 grosików do dyskusji o kocie Schrodingera.Całkowicie zgadzam się z twierdzeniem,że dwa stany - żywy lub martwy - współistnieją ze sobą w różnym stopniu prawdopodobieństwa. Istnieje ciekawy zabieg myślowy,dotyczący podobnych rozważań: Wyobraźmy sobie las, w którym nas nie ma a w którym to właśnie przewraca się drzewo.Czy takie padające drzewo wyda jakikolwiek dźwięk,jeśli w pobliżu nie będzie nikogo,kto mógłby go usłyszeć?Ze stanu naszej aktualnej wiedzy każdy bez wahania odpowie,że : " - oczywiście!"Tylko czy aby napewno?Skąd ta pewność,skoro nie ma nas w tym miejscu, a zastosowanie jakiejkolwiek aparatury tak jak i w przypadku kota Schrodingera - oświetlenie kota,by sprawdzić jego stan - powoduje natychmiastową zmianę prawdopodobieństwa w pewnik?...Ktoś powie: "- no przecież wiadome jest,że każde ciało, przemieszczając się w atmosferze spowoduje różnicę ciśnień i w chwili powrotu (że tak prostacko powiem) tego powietrza na "swoje miejsce" wytworzy falę,odczuwalną dla naszych zmysłów jako dźwięk.Chodzi tylko o pytanie,czy jest to pewnik w sytuacji, gdy pozostaje tylko teoria, bez sprawdzania jej w praktyce?

KOPER · 4 Stycznia 2006

Napisze moze jak ja to rozumie, jesli sie myle prosze wybaczyc i oswiecic

Z zasady fizyki klasycznej, moje cztery litery nie maja wystarczajacej energii by pokonac przeszkode jakim jest krzeslo. Ale wedlug czastek elementarnych-jak mowi fizyka kwantowa sa funkcje falowe czastek tworzacych moj tylek ktore moga sie "przelac" przez stolek.

Czyli jesli przelece przez krzeslo , to to bedzie "przetunelowanie kwantowe"?

Na moj babski rozum wynika z tego to, ze Wszechswiat w bardzo malej skali ma inne prawa fizyki.

Zgodnie z zasada nieoznacznosci nic nie jest w spoczynku i nie da sie zmierzyc predkosci i polozenia elektronu (naraz), w przeciwienstwie do fizyki klasycznej gdzie mozna ujac predkosc i polozenie.

Gdzies tkwi blad...no moze ja cos zle rozumuje. Ale jesli ja rozumuje dobrze to fizyka sklada sie z dwoch sprzecznych teorii;(((

oczywiscie prawa fizyki sie zmieniaja w zaleznosci od skali ..mozna rzec ze praw fizyki tak naprawde nie ma bo kazda teoria w pewnym srodowisku moze zostac obalona ...dzieje sie tak dlatego ze swiat mechaniki kwandtowej jest swiatem elementarnym a ten w ktorym my zyjemy jest juz funkcja zlozona zreszta na tym polega indentyfikacja wymiarow i okreslanie jednej teorii wymaga brania pod uwage" kazdego wymiaru"...poniewaz jeden wymiar od drugiego rozni sie wlasnie oddzialywaniami i dzieki temu miedzy soba sa oddzielone (np. czastki ktore sie rzadza wlasnym czasem) ..mozna porownac to do silnika samochodowego ..jedna srubka nie jest silnikiem ale sie na niego sklada ..za pomoca jednej srubki nie moglibysmy napedzac auta natomiast zespol elementow w tym ta srubka juz tak

mechanika kwantowa ma to do siebie ze czastki elementarne moga sie przenikac poniewaz dla innych wymiarow inaczej okresla sie rowniez czas..zycie czastek elementarnych moze byc znacznie krotsze niz jestesmy sobie w stanie wyobrazic...czastki elementarne maja uproszczone zadanie(z naszego punktu widzenia) podczas np. anihilacji ..jesli chcemy zeby Elektron anihilowal z drugim Elektronem to nie ma sprawy z punktu widzenia naszego ...natomiast jesli chcielibysmy zeby czlowiek anihilowal to wszystkie elektrony i czastki z ktorych sie skladamy musialyby zrobic to samo w jednej chwili a to juz w tym momencie staje sie bardziej skomplikowane..dlatego tez mechanika kwantowa nie jest zdecydowanana w swoich relacjach jesli mielibysmy odniesc sie do fizyki klasycznej na naszym etapie ..zapewne takie problemy jeszcze bedziemy napotykac nie raz i to na roznych etapach badania materii kluczem do sukcesu bedzie zrozumienie mechanizmu zmian jakie zachodza w definicjach na roznych etapach

misiekc · 5 Stycznia 2006

Obecnie nie ma zadnych podstaw do stwierdzenia, ze prawa fizyki zmieniaja sie w zaleznosci od skali! Nikt nie opisuje ruchu np. samochodu za pomoca mechaniki kwantowej nie dlatego, ze mechanika kwantowa dalaby niepoprawne wyniki, tylko dlatego, ze jej bezposrednie zastosowanie jest niezmiernie trudne w porownaniu z przyblizeniem, ktorym jest tzw. mechanika klasyczna. Tak wiec poki co (patrzac na obecny stan wiedzy) poprawniejszym stwierdzeniem jest, ze w zaleznosci od skali mozemy uzywac tych lub innych przyblizen praw fizyki. Przykladowo z teorii strun nie da sie wyliczyc prawie niczego w skali rozmiarow atomu, podobnie jak z mechaniki kwantowej w skali czasteczek zlozonych juz z kilku atomow. Ale gdyby sie dalo (bo ludzie nauczyliby sie liczyc i/lub mieli odpowiednio potezne komputery), to wyniki bylyby niemal identyczne z tymi uzyskanymi za pomoca powszechnie uzywanych przyblizen.

Na zakonczenie jeszcze jedno. Elektron nie anihiluje z drugim elektronem nawet w mechanice kwantowej. Anihiluje natomiast z tzw. antyelektronem. Jesli czlowiek spotkalby duzy kawalek materii zlozony z antyelektronow, antyprotonow i antyneutronow to zapewniam, ze wspolczena nauka nie widzi zadnej przeszkody w blyskawicznej anihilacji czlowieka.

Poza tym chyba sie zgadzamy

KOPER · 5 Stycznia 2006

Obecnie nie ma zadnych podstaw do stwierdzenia, ze prawa fizyki zmieniaja sie w zaleznosci od skali! Nikt nie opisuje ruchu np. samochodu za pomoca mechaniki kwantowej nie dlatego, ze mechanika kwantowa dalaby niepoprawne wyniki, tylko dlatego, ze jej bezposrednie zastosowanie jest niezmiernie trudne w porownaniu z przyblizeniem, ktorym jest tzw. mechanika klasyczna. Tak wiec poki co (patrzac na obecny stan wiedzy) poprawniejszym stwierdzeniem jest, ze w zaleznosci od skali mozemy uzywac tych lub innych przyblizen praw fizyki. Przykladowo z teorii strun nie da sie wyliczyc prawie niczego w skali rozmiarow atomu, podobnie jak z mechaniki kwantowej w skali czasteczek zlozonych juz z kilku atomow. Ale gdyby sie dalo (bo ludzie nauczyliby sie liczyc i/lub mieli odpowiednio potezne komputery), to wyniki bylyby niemal identyczne z tymi uzyskanymi za pomoca powszechnie uzywanych przyblizen.

Na zakonczenie jeszcze jedno. Elektron nie anihiluje z drugim elektronem nawet w mechanice kwantowej. Anihiluje natomiast z tzw. antyelektronem. Jesli czlowiek spotkalby duzy kawalek materii zlozony z antyelektronow, antyprotonow i antyneutronow to zapewniam, ze wspolczena nauka nie widzi zadnej przeszkody w blyskawicznej anihilacji czlowieka.

Poza tym chyba sie zgadzamy

Antyelektron czyli inaczej pozyton to to samo tylko ze z innym znakiem... celowo nie poruszalem tutaj pojec antymaterii zeby nie mieszac wszak tunelowanie jest bardzo pokrewnym zjawiskiem anihilacji.

Co sie tyczy zmiany praw fizyki w zaleznosci od skali nie do konca rozumiem Twoj poglad skoro piszesz ze jedna teoria nie jest wstanie opisac jak to sam napisales:"Przykladowo z teorii strun nie da sie wyliczyc prawie niczego w skali rozmiarow atomu, podobnie jak z mechaniki kwantowej w skali czasteczek zlozonych juz z kilku atomow" wiec jest to jeden z dowodow:)

co sie tyczy anihilacji jest tak jak napisales tylko problem w tym ze "nasza" materia napotykajac kazda antyczastke na swojej drodze dazy do anihilacji aby wciaz dominowac ...dziwnie kojarzy mi sie to z prawem natury

ciekawe czy jest swiat ktory sie sklada z antyczastek ktore postepuja automatycznie tak samo

wytworzenie antmaterii w laboratorium CERN wymagalo bardzo sztucznych warunkow opartych na polach magnetycznych separujacych antyczastki ..aby je moc wykorzystac w badaniach jeszcze zanim anihiluja.. w efekcie przez 12 lat czlowiek wytworzyl antymaterie w ilosci takiej ktora zmiescilaby sie na glowce od szpilki co nie przeszkodzilo stworzyc pierwszy najprostrzy na swiecie atom antywodoru

gdyby dalo sie te wszystkie trudnosci i "prawa natury" w jakis sposob obejsc za pomoca poznania antymaterii do tego stopnia ze daloby sie ja wytwarzac do wielkosci przemyslowych juz dawno bysmy latali miedzy ukladami planetarnymi ...najwiecej antyczastek ktore sa w stanie stosunkowo dlugo istniec w naszym swiecie to antyprotony ktore np. co rusz bombarduja nasza antmosfere .

Edytowane 5 Stycznia 2006 przez KOPER

misiekc · 5 Stycznia 2006

Antyelektron czyli inaczej pozyton to to samo tylko ze z innym znakiem... celowo nie poruszalem tutaj pojec antymaterii zeby nie mieszac wszak tunelowanie jest bardzo pokrewnym zjawiskiem anihilacji.

Moim zdaniem to zupelnie cos innego. Swiadczyc o tym mogloby chociazby to, ze tunelowanie jest efektem "klasycznej" mechaniki kwantowej - tej z rownaniem Schrodingera. Antymateria, a co za tym idzie mozliwosc anihilacji pojawila sie w teorii dopiero w rownaniu Diraca, czyli w duzym skrocie po uwzglednieniu szczegolnej teorii wzglednosci w rownanianiu Schrodingera.

Co sie tyczy zmiany praw fizyki w zaleznosci od skali nie do konca rozumiem Twoj poglad skoro piszesz ze jedna teoria nie jest wstanie opisac jak to sam napisales:"Przykladowo z teorii strun nie da sie wyliczyc prawie niczego w skali rozmiarow atomu, podobnie jak z mechaniki kwantowej w skali czasteczek zlozonych juz z kilku atomow" wiec jest to jeden z dowodow:)

Sprobuje co nieco wyjasnic. Elektron, jak powszechnie wiadomo , ma spin 1/2. W zwiazku z tym rzut spinu elektronu na wybrana os moze byc +1/2 lub -1/2. Poniewaz w opisie elektronu musimy uwzglednic wszystkie mozliwe jego stany wiec jego funkcja falowa jest wektorem dwuelementowym - tzn. sa to dwie funkcje jedna dla rzutu spinu dodatniego a druga dla ujemnego. Jesli mamy dwa elektrony, to ich uklad jest opisywany przez 4 funkcje. Jesli tych elektronow jest 100 to mamy 2^100 funkcji falowych. Rownanie Schrodingera daje nam wiec uklad 2^100 rownan (zwykle nieliniowych). Jak latwo sie domyslic scisle rozwiazanie tego ukladu jest obecnie niemozliwe, co wcale nie oznacza, ze to nieznane nam rozwiazanie zle opisywaloby uklad tych elektronow. Wprost przeciwnie. Opisywaloby dobrze, ale niemal rownie dobrze (z dokladnoscia do bledow wspolczesnej aparatury pomiarowej) opisuja je rozwiazania uzyskane za pomoca roznych metod przyblizonych. Np. jesli te elektrony sa dostatecznie daleko od siebie wystarczy zwykla elektrodynamika i 100 rownan (max. 600 liczac osobno 3 skladowe predkosci i polozenia pojedynczego elektronu).

Troche inny przyklad: to ze grajac w bilard nie jestesmy w stanie przewidziec dokladnego polozenia wszystkich kul po uderzeniu w biala bile nie oznacza, ze ruch kul (zderzenia, odbicia, rotacje, tarcie) podlega jakiejs nieznanej teorii fizycznej.

...
gdyby dalo sie te wszystkie trudnosci i "prawa natury" w jakis sposob obejsc za pomoca poznania antymaterii do tego stopnia ze daloby sie ja wytwarzac do wielkosci przemyslowych juz dawno bysmy latali miedzy ukladami planetarnymi ...najwiecej antyczastek ktore sa w stanie stosunkowo dlugo istniec w naszym swiecie to antyprotony ktore np. co rusz bombarduja nasza antmosfere .

Z tymi antyprotonami to nie wiem, wiec nie bede sie wypowiadal . Natomiast jak wiadomo E=mc^2 wiec do wytworzenia kilograma materii (pol kilo materii i pol kilo antymaterii) potrzeba ok. 10^17 [J] czyli

27 [TWh]. Warto zwrucic uwage ze globalna produkcja energii na swiecie to ok. 2000 [TWh]. Czyli caly swiat przez rok moze wyprodukowac niecale 40 kg antymaterii. A ile energii potrzeba dodatkowo, zeby to utrzymac z dala od zwyklej materii? Mam nadzieje, ze nie pomylilem sie w dodawaniu

elwira · 5 Stycznia 2006

Np. jesli te elektrony sa dostatecznie daleko od siebie wystarczy zwykla elektrodynamika i 100 rownan (max. 600 liczac osobno 3 skladowe predkosci i polozenia pojedynczego elektronu).
Troche inny przyklad: to ze grajac w bilard nie jestesmy w stanie przewidziec dokladnego polozenia wszystkich kul po uderzeniu w biala bile nie oznacza, ze ruch kul (zderzenia, odbicia, rotacje, tarcie) podlega jakiejs nieznanej teorii fizycznej.

Czesc, to znow ja Elwira Jak zwykle wystapie tu w roli etatowej marudy

Jesli znalibysmy predkosc bialej kuli, wage, dokladne wlasciwosci materialu z ktorego zrobiona jest kula i wykladzina stolu i material innych kul i itp itd ..Wtedy mozna przeprowadzic obliczenia komputerowe i zgodnie z fizyka klasyczna dokladnie przewidziec jak ulaza sie kule po uderzeniu.

Mie mowie ze to jest proste jak 2+2, ale majac wszystkie dane mozna tego dokonac!

Heisenberg natomiast pokazal ze na poziomie fizyki kwantowej nie da sie opisac ruchu czastki podajac jej polozenie i predkosc....

I wlasnie tu jest TEZ rozlam miedzy TW a fizyka kwantowa.

Zasada Heisenberga stanowi sedno fizyki kwantowej. W fizyce klasycznej wszystko ma dokladne polozenie i predkosc.....

Edytowane 5 Stycznia 2006 przez elwira

misiekc · 6 Stycznia 2006

Czesc, to znow ja Elwira Jak zwykle wystapie tu w roli etatowej marudy

Jesli znalibysmy predkosc bialej kuli, wage, dokladne wlasciwosci materialu z ktorego zrobiona jest kula i wykladzina stolu i material innych kul i itp itd ..Wtedy mozna przeprowadzic obliczenia komputerowe i zgodnie z fizyka klasyczna dokladnie przewidziec jak ulaza sie kule po uderzeniu.

Mie mowie ze to jest proste jak 2+2, ale majac wszystkie dane mozna tego dokonac!

Teoretycznie mozna. Praktycznie jesli liczba kul bedzie dostatecznie duza bedzie to zadaniem rownie prostym jak wyliczenie funkcji falowej dla jakiegos ukladu wiekszego od kilku atomow.

Heisenberg natomiast pokazal ze na poziomie fizyki kwantowej nie da sie opisac ruchu czastki podajac jej polozenie i predkosc....

I wlasnie tu jest TEZ rozlam miedzy TW a fizyka kwantowa.

Zasada Heisenberga stanowi sedno fizyki kwantowej. W fizyce klasycznej wszystko ma dokladne polozenie i predkosc.....

To prawda! Dodam tylko jedno drobne uzupelnienie Twojej wypowiedzi: pomimo, ze "klasyczne" czastki maja nieskonczenie dokladne polozenie i predkosc to my i tak nie jestesmy w stanie ich wyznaczyc z nieskonczona dokladnoscia, wiec tak na prawde wiele z tej "klasycznej okreslonosci" nie mamy .

Na zakonczenie chcialbym przypomniec, ze nikt nie twierdzi, ze mechanika kwantowa czy tez teoria wzglednosci to teorie podstawowe, ktore wyjasniaja wszystko. Oczywiscie nie, niemniej jednak wiemy co gdzie mozemy "bezpiecznie" stosowac.

Byc moze teoria supersymetrycznych strun bedzie tym fundamentem, co wcale nie przekresli uzytecznosci dwoch powyzszych teorii. Tak samo jak teoria wzglednosci nie przekreslila trzech zasad dynamiki Newtona i jego prawa powszechnego ciazenia. Pokazala tylko ograniczenia w ich zastosowania. Dzieci w szkole, a nawet studenci fizyki dalej sie tego ucza!

KOPER · 6 Stycznia 2006

"Moim zdaniem to zupelnie cos innego. Swiadczyc o tym mogloby chociazby to, ze tunelowanie jest efektem "klasycznej" mechaniki kwantowej - tej z rownaniem Schrodingera. Antymateria, a co za tym idzie mozliwosc anihilacji pojawila sie w teorii dopiero w rownaniu Diraca, czyli w duzym skrocie po uwzglednieniu szczegolnej teorii wzglednosci w rownanianiu Schrodingera."

zgadza sie co nie zmienia faktu ze sa to zjawiska pochodne

"Sprobuje co nieco wyjasnic. Elektron, jak powszechnie wiadomo , ma spin 1/2. W zwiazku z tym rzut spinu elektronu na wybrana os moze byc +1/2 lub -1/2. Poniewaz w opisie elektronu musimy uwzglednic wszystkie mozliwe jego stany wiec jego funkcja falowa jest wektorem dwuelementowym - tzn. sa to dwie funkcje jedna dla rzutu spinu dodatniego a druga dla ujemnego. Jesli mamy dwa elektrony, to ich uklad jest opisywany przez 4 funkcje. Jesli tych elektronow jest 100 to mamy 2^100 funkcji falowych. Rownanie Schrodingera daje nam wiec uklad 2^100 rownan (zwykle nieliniowych). Jak latwo sie domyslic scisle rozwiazanie tego ukladu jest obecnie niemozliwe, co wcale nie oznacza, ze to nieznane nam rozwiazanie zle opisywaloby uklad tych elektronow. Wprost przeciwnie. Opisywaloby dobrze, ale niemal rownie dobrze (z dokladnoscia do bledow wspolczesnej aparatury pomiarowej) opisuja je rozwiazania uzyskane za pomoca roznych metod przyblizonych. Np. jesli te elektrony sa dostatecznie daleko od siebie wystarczy zwykla elektrodynamika i 100 rownan (max. 600 liczac osobno 3 skladowe predkosci i polozenia pojedynczego elektronu).

Troche inny przyklad: to ze grajac w bilard nie jestesmy w stanie przewidziec dokladnego polozenia wszystkich kul po uderzeniu w biala bile nie oznacza, ze ruch kul (zderzenia, odbicia, rotacje, tarcie) podlega jakiejs nieznanej teorii fizycznej."

Ja sie z Toba oczywiscie zgadzam ale nie widzisz podstawowego problemu jaki nurtuje naukowcow w poznawaniu swiata czy to w skali mikro czy makro. Udowodnienie naukowe danej teori polega na stworzeniu wzoru i za pomoca jego uzyskaniu wyniku ktory jest z gory znany. Jesli taki wynik bedzie sie zgadzal z przewidywanymi zalorzeniami wtedy teoria zostaje udowodniona naukowo. Tworzenie rownian ktore okreslac maja odpowiednie rezultaty ktore sa na porzadku dziennym w przyrodzie odbywa sie w rozny sposob. Wyobraz sobie ze masz ogromna posiadlosc oddzielona murem i przemieszczac sie mozesz po niej za pomoca wzoru matematycznego(to by bylo bardzo proste ale jest to tylko przyklad hipotetyczny) . Dajmy na to mechanizmu takiego jeszcze nie znamy i zabieramy sie do opisywania odzialywan i wielu funckji ktore w naszym mniemaniu beda opisem swiata. Jesli nie bedzie sie nam cos zgadzalo damy stala ktora pozwoli nam okreslic prawidlowo wlasciwosci fizyczne w kazdym miejscu naszej posiadlosci. Po powstaniu takiego wzoru bedziemy zadowoleni poniewaz nasze srodowisko zostalo skutecznie opisane i do poruszania sie na przestrzeni tej posiadlosci bedzie nam zupelnie wystarczac. Mur ktory nas oddziela bedzie ograniczal nasze postrzeganie. Takim wlasnie rownaniem jest kazde ktore stworzyl czlowiek do tej pory takze rownanie Schrodingera To dlatego dla wlasciwosci mechaniki kwantowej granica jest mechanika klasyczna i roznice nie ograniczaja sie tutaj do powielania jednego czy wielu rownan. Przykladem tej granicy jest nasz mur do ktorego sprytnie opisalismy swiat. Rozbijajac go wyobrazmy sobie, ze zaczynamy sie dowiadywac, ze oprocz naszej posiadlosci istnieje milion takich a takze dziesiatki milionow planet miliard ukladow setki miliardow galaktyk i biliony gromad w tym swiecie mozesz napotkac na takie anomalia ktore nasz wzor nie bedzie w stanie opisac i juz nie bedziemy w stanie nazywac go wzorem opisujacym swiat . Gdy zanim sie uda opisac nasz wszechswiat prawdopodobnie zaczniemy badac go z innej strony i powstanie nowa teoria ktora bedzie opisywala owa anomalie ale ciagle nie bedzie ona miala nic wspolnego (teoretycznie) z nasza posiadloscia . Byc moze takich teorii stworzymy nastepnych 10 albo i wiecej ktore beda okreslac kazda znana nam "anomalie" wzgledem naszej posiadlosci po pewnym czasie bedziemy je probowac polaczyc aby powstal jeden wzor ktory opisze nasza posiadlosc i np wlasciwosci czarnej dziury gdy nam sie to uda bedziemy mogli powiedziec ze opisalismy swiat ale .....zawsze bedzie pytanie czy takich Wszechswiatow jest wiecej a coza tym idzie czy w innych wszechswiatach tez sa takie same uwarunkowania fizyczne ktore bedziemy bez problemu w stanie opisac naszym wzorem . To pytanie bedzie nas nurtowalo dopuki doputy nie natchniemy sie na kolejny "mur " oddzielajacy nasz wszechswiat od setek czy milionow nastepnych tego typu zjawisk . Z takim problemem stykaja sie teorie Wszystkich naukowcow ktorzy probuja powoli kroik po kroku opisac Swiat za pomoca tworzenia teorii i ich modyfikowania. Tworzenie teorii nie przypomina liniowy rozwoj , poznajemy raczej skrawki z roznych etapow z roznych ze tak to nazwe stron one opisuja pewne srodowiska ktore istnieja ale narazie sa oddzielone "murem naukowym". Prawdopodobnie poznanie matematycznych mechanizmow rozniacych srodowiska ktore teoretycznie rzadza sie inna fizyka ulatwi nam pozniejsze rozwiazywanie tych problemow i temu mialaby posluzyc chociazby Teoria Strun ktora bezproblemu opisalaby mecvhanike kwantowa na takich samych zasadach jak Mechanike klasyczna.

tak czy siak chyba miedzy innymi dlatego zycie jest piekne

elwira · 9 Stycznia 2006

Prawdopodobnie poznanie matematycznych mechanizmow rozniacych srodowiska ktore teoretycznie rzadza sie inna fizyka ulatwi nam pozniejsze rozwiazywanie tych problemow i temu mialaby posluzyc chociazby Teoria Strun ktora bezproblemu opisalaby mecvhanike kwantowa na takich samych zasadach jak Mechanike klasyczna.

tak czy siak chyba miedzy innymi dlatego zycie jest piekne

No tak, ale nie kazdy lubi pasc zmysly fizyka kwantowa

Ja w realu nie znam zadnej osoby dla ktorej fizyka kwantowa kojarzy sie z pieknym zyciem

Dla wiekszosci ludzi piekno zycia obiawja sie srebym Mercedesem, potokiem pieniedzy i z mnostwem rospasanych niewiastw........

"Nauka sobie, zycie sobie"....to chyba z jakiegos kabaretu.

Edytowane 9 Stycznia 2006 przez elwira

Ori2711 · 9 Stycznia 2006

No tak, ale nie kazdy lubi pasc zmysly fizyka kwantowa
Ja w realu nie znam zadnej osoby dla ktorej fizyka kwantowa kojarzy sie z pieknym zyciem

Dla wiekszosci ludzi piekno zycia obiawja sie srebym Mercedesem, potokiem pieniedzy i z mnostwem rospasanych niewiastw........

"Nauka sobie, zycie sobie"....to chyba z jakiegos kabaretu.

No to musimy się poznać bliżej Elwiro...

ja widzę piękno tego świata ściśle powiązane z fizyką kwantową...

Wszystko co widzę i czego doswiadczam jest naturalna konsekwencją podstawowych praw fizyki.

Pozdrawiam serdecznie

Ori2711

Ironman · 9 Stycznia 2006

Witam, widze, ze sie troche spoznilem na dyskusje o moich ulubionych obiektach Co do najwiekszego specjalisty w dziedzinie czarnych dziur to faktycznie Hawking jest niewatpliwie najslawniejszym (glownie za sprawa "Krotkiej historii czasu") i oczywiscie jest swietnym ekspertem w tej dziedzinie, jednak najlepszym ekspertem, z tego co wiem, jest Kip Thorne

pozdrawiam

elwira · 10 Stycznia 2006

No to musimy się poznać bliżej Elwiro...

Ori2711

W Twoim towarzystwie chetnie wychylila bym kufel piwa :Beer:

Tylko ze ja czesto miewam "inne zdanie", wiec moze zaprosimy tez Cygnusa jako sedziego...no i Zbiga jako ostoje ducha

Oczywiscie reszta wysmienitego towarzystwa tez milo widziana :Salut:

Darek_B · 11 Stycznia 2006

I zapewne skończy się to na jakims koncercie. :banan:

Pozdrawiam

KOPER · 11 Stycznia 2006

No tak, ale nie kazdy lubi pasc zmysly fizyka kwantowa
Ja w realu nie znam zadnej osoby dla ktorej fizyka kwantowa kojarzy sie z pieknym zyciem

Dla wiekszosci ludzi piekno zycia obiawja sie srebym Mercedesem, potokiem pieniedzy i z mnostwem rospasanych niewiastw........

"Nauka sobie, zycie sobie"....to chyba z jakiegos kabaretu.

a wiesz ze to nawet mozna i powiazac

jakbym poznal wszystkie tajniki Fizyki Kwantowej i umialbym to zastosowac to u mnie w garazu wytlasanym kafelkami stalyby najdrozsze wloskie samochody ...od Alfy Romeo GTA ..poprzez Lancie Delte Integrale i wszelkiej masci Maserati a skonczywszy na Ferrari

ale to i tak niz przy tym co sie dzieje w nas i nad nami