Czarne dziury??

zaszas · 6 Grudnia 2005

od jakiegoś czasu zainteresowałem się problemem czarnych dziur. Może wiecie gdzie w necie można dostać info na ten temat. czy może jest jakaś książka na ten temat??? I jeszcze nie do końca rozumiem co to te promieniowanie "Hawking'a". I ogólnie jak może wicie coś interesującego na ten temat to proszę o posty.

pozdr.

Pawlik · 6 Grudnia 2005

Jeśli interesuje Cie temat czarnych dziur i tematów pokrewnych to polecam ksiązkę Franka H. Shu pt "Galaktyki, Gwiazdy, Życie". Książka jest na poziomie akademickim, czasami jest cięzka do strawienia ale ogólnie jest bardzo dobra (i droga). Polecam.

r.ziomber · 6 Grudnia 2005

Może wiecie gdzie w necie można dostać info na ten temat. czy może jest jakaś książka na ten temat???

http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=986

KrzysztofZ · 7 Grudnia 2005

Jeśli interesuje Cie temat czarnych dziur i tematów pokrewnych to polecam ksiązkę Franka H. Shu pt "Galaktyki, Gwiazdy, Życie". Książka jest na poziomie akademickim, czasami jest cięzka do strawienia ale ogólnie jest bardzo dobra (i droga). Polecam.

już jest tańsza - 57,90

http://www.kkkk.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=2342

zysix · 7 Grudnia 2005

Promieniowanie Hawkinga, Hawking udowodnił że prawodpodobieństwo ucieczki cząsteczki z czarnej dziury ( co z zał. jest nie możliwe teoretycznie) jest skończone (lub inaczej nie jest zerowe) czyli jest to możliwe i taki proces ma miejsce i jest to parowanie czarnych dziur. Dokladnie można o tym poczytać w "Krótka Historia Czasu" bardzo ładne wydanie z ilustracjami kolorowymi kosztuje 90zł ale ja ksiązke wypożyczyłem w bibliotece (troche mniej kolorową ale...) Polecam też jego inne ksiązki tytuły można znaleść w internecie. Jest też osobna książka poświęcona tylko czarnym dziurą. Hawking jest (?) najmądrzejszym człowiekiem jeśli chodzi o teorie czarnych dziur i fizyke teoretyczną. (Niech mnie ktoś poprawi jak coś jest nie tak :-)

BBwro · 7 Grudnia 2005

Promieniowanie Hawkinga, Hawking udowodnił że prawodpodobieństwo ucieczki cząsteczki z czarnej dziury ( co z zał. jest nie możliwe teoretycznie) jest skończone (lub inaczej nie jest zerowe) czyli jest to możliwe i taki proces ma miejsce i jest to parowanie czarnych dziur.

Myślę, że zbytnio upraszczasz. Ja też jestem laikiem w tych sprawach, ale nie powiedziałbym, że jakakolwiek cząstka może uciec spod horyzontu zdarzeń czarnej dziury. Co to jest promieniowanie Hawkinga możesz przeczytać, jak zwykle, w Wikipedii:

Popularne wyjaśnienie mechanizmu tego procesu polega na powolnym, lecz nieustannym kreowaniu na powierzchni horyzontu zdarzeń wirtualnych par cząstka - antycząstka pod wpływem pola grawitacyjnego. Z pewnym prawdopodobieństwem może zajść proces, w którym jedna z tych cząstek spadnie na czarną dziurę, druga zaś opuści obszar oddziaływania czarnej dziury, unosząc pewną skończoną energię i masę.

Hawking jest (?) najmądrzejszym człowiekiem jeśli chodzi o teorie czarnych dziur i fizyke teoretyczną. (Niech mnie ktoś poprawi jak coś jest nie tak :-)

Tęsknię niekiedy za czasami, kiedy wydawało mi się to takie proste...

zysix · 7 Grudnia 2005

No tak jest to uproszczony model, od czego jest wiki, nie rozumiem za czym tesknisz? czyżbym sie mylił?

r.ziomber · 7 Grudnia 2005

No tak jest to uproszczony model

Sugerowanie mozliwosci opuszczenia przez czasteczki horyzontu zdarzen CD raczej uproszczeniem nie jest... Edytowane 7 Grudnia 2005 przez r.ziomber

BBwro · 7 Grudnia 2005

No tak jest to uproszczony model, od czego jest wiki, nie rozumiem za czym tesknisz? czyżbym sie mylił?

Jak to juz Radosław Ci wskazał, "zbytnie uproszczenie" jest tu pewnym eufemizmem.

A tęsknię za czasami, kiedy sądziłem, że najpopularniejszy = najlepszy, najmądrzejszy, najwspanialszy, a o czarnych dziurach wiedziałem wszystko, po prostu z ręki mi jadły

Może, oczywiście, masz rację, że Hawkins jest największym guru od czarnych dziur i wie o nich wszystko. Ale są, o ile mi wiadomo, hipotezy, w których polemizuje z nim np. Penrose, inni zapewne też.

Nie potrafię zrozumieć podstawowego języka matematycznego, którym ci naukowcy rozmawiają ze sobą. Nie rozumiem pytań, na które szukają odpowiedzi. Jak mogę stwierdzić, na podstawie popularnonaukowych książek czy artykułów, który z nich ma rację, a który się myli?

Edytowane 7 Grudnia 2005 przez BBwro

zysix · 8 Grudnia 2005

BBwro ah, rozumiem co chcialeś powiedzieć. Na pewno jest dużo osób które może z nim polemizować, pozatym wszystko co wie o CD opublikował więc to nie jest tajemnica, chodzi o to że zaczął jako pierwszy opisywać równaniami matematycznymi co wiedział, i wprowadzili wiele do tego co wiemy o CD : )

Galaxy · 21 Grudnia 2005

Tak,bezsprzecznie Stephen Hawking jest niedościgniony specjalistą w dziedzinie CD, i to nie ulega wątpliwościom.Czytałem kilkakrotnie "Krótką Historię Czasu" i Hawking mówił o możliwościach ucieczki cząstek elementarnych właśnie na pograniczu horyzontu zdarzeń, czyli o wspomnianym "parowaniu" czarnych dziur.Stwierdził teoretycznie,że podczas kolapsu jakiegoś masywnego obiektu, przy uwzględnieniu efektów kwantowych możliwe jest "odłączenie się" i ucieczka poza horyzont zdarzeń jakiejś elementarnej cząstki,tak niewyobrażalnie małej,mniejszej nawet niż kwarki i leptony, że w naszej skali rozumowania a tym bardziej dla samej czarnej dziury nie ma ona znaczenia. Powoduje to ubytek masy CD w czasie skończonym,jednak tak niesamowicie długim, że do całkowitego wyparowania potrzeba tylu lat, że współczesna matematyka nie ma dobrej nazwy dla tej liczby. Według Hawkinga parowanie jest szybsze dla mniej masywnych czarnych dziur.Czas ten można już zmieścić w ramach wiekowych Wszechświata.

I tu pojawia się moje pytanie do Was: Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi po chłopsku eksperyment myślowy Z kotem Schrodingera i Hawkinga? Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić,że kot puszczony w objęcia grawitacji CD dla obserwatora jest stale widoczny,jakby nigdy przez CD nie został wciągnięty a według samego siebie już od dawna jest unicestwiony

Pozdrawiam

Arek · 21 Grudnia 2005

Nie potrafisz sobie tego wyobrazić, bo trudno nam się uwolnić od postrzegania czasu jako czegoś ciągłego i biegnącego tak samo dla każdego układu. Czas mierzony przez kota biegnie zupełnie inaczej, niż czas mierzony przez obserwatora nie czującego

grawitacji czarnej dziury i stąd ten ciekawy (na pierwszy rzut oka paradoksalny) efekt. Horyzont czarnej dziury to osobliwość czasoprzestrzeni, nic więc dziwnego, że zbliżając się do niego doświadczamy osobliwych rzeczy.

Natomisat z tego co pamiętam klasyczny kot Schrodingera nie leciał na czarną dziurę. Ta zabawa myślowa miała pokazywać, dla odmiany, osobliwości mechaniki kwantowej. Kota pakowano do pudełka wraz z rozszepialnym materiałem promieniotwórczym i

bez otworzenia pudełka, w myśl praw mechaniki kwantowej, kot był w części matrwy w części żywy...

A jeśli chodzi o specjalistów od CD, to Hawking niewątpliwe specjalistą jest. Sam twierdzi o sobie, że jest najlepszym. No ale reklama dzwignią handlu...

Arek

Edytowane 21 Grudnia 2005 przez Arek

zysix · 21 Grudnia 2005

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera

Jeśli chodzi o to doświadczenie to wydaje mi sie to dziwne.. Po pierwsze piszą że można obliczyc p-ństwo tylko rozpadu a p-nstwo zdarzenia przeciwnego (tj. ze do niego nie dojdzie) bedzie rowne 1 minus P(A)? Albo coś jest nie tak, pozatym moim zdaniem kot nie jest żywy/martwy tylko poprostu nie wiem co sie z nim stało dopóki nie sprawdzimy i tyle. Dla nas on może już nie żyć lub może żyć ( różne p-ństwa) ale kot wcale nie jest zawieszony we wszechświecie ani nic takiego ;] poprostu nie wiem co sie dzieje a kot sobie tam żyje lub nie żyje :>

Arek · 21 Grudnia 2005

Bo to jest tylko przykład z naszego życia, które jesteśmy przyzwyczajeni opisywać prawami mechaniki klasycznej, a nie

kwantowej. Mechanika kwantowa operuje zaś na funkcjach falowych, których kwadrat mówi nam o prawdopodobieństwie

znalezienia cząstki w jakimś stanie. Te prawa obowiązują też w pewnym sensie w naszym świecie i mają nań mierzalny

wpływ. Np. reakcje termojądrowe zachodzące we wnętrzy naszego Słońca mogą zachodzić dzięki efektowi tunelowania,

który działa tylko wg. mechaniki kwantowej, a klasycznej już nie.

Tutaj można posłużyć się innym przykładem. Siedząc na krześle wiesz, że nie przelecisz przez nie (przetunelujesz

przez barierę potencjału elektrostatycznego cząstek, z których zbudowane jest krzesło) i nie spadniesz na Ziemię.

Mechanika klasyczna twierdzi, że to niemożliwe. Mechanika kwantowa nie jest już tak zdecydowana. Ona powie tylko,

ze Twój przelot przez krzesło jest mało prawdopodobny. Te prawodopodobieństwo jest tak małe, że na jeden taki przelot

trzeba czekać średnio ze sto razy dłużej niż wynosi obecny wiek Wszechświata. Ponieważ jest to zjawisko losowe,

wcale nie jest wykluczone, że to się stanie. Jeśli więc kiedyś bujając się przy stole na krześle, upadniesz ściągając

obrus na siebie i mama na Ciebie nakrzyczy, to możesz zwalić wszystko na mechanikę kwantową

Arek

zysix · 21 Grudnia 2005

czytałem też gdzieś że jest możliwe zjawisko że np. jak puścisz kulke z wysokości h np. w misce czy naczyniu ona nigdy nie wyleci poza nie, jednak raz na trylion razy czy coś w tym stylu takie zdarzenie może mieć miejsce bo skąś tam weźmie sie energia heh już nie pamietam dawno czytałem to;)

PS. Arek jak tam testy 10x50 ? ; ) czekam z niecierpliwościa

Edytowane 21 Grudnia 2005 przez zysix

elwira · 21 Grudnia 2005

Mechanika kwantowa operuje zaś na funkcjach falowych, których kwadrat mówi nam o prawdopodobieństwie
znalezienia cząstki w jakimś stanie. Te prawa obowiązują też w pewnym sensie w naszym świecie i mają nań mierzalny

wpływ. Np. reakcje termojądrowe zachodzące we wnętrzy naszego Słońca mogą zachodzić dzięki efektowi tunelowania,

który działa tylko wg. mechaniki kwantowej, a klasycznej już nie.

Tutaj można posłużyć się innym przykładem. Siedząc na krześle wiesz, że nie przelecisz przez nie (przetunelujesz

przez barierę potencjału elektrostatycznego cząstek, z których zbudowane jest krzesło) i nie spadniesz na Ziemię.

Mechanika klasyczna twierdzi, że to niemożliwe. Mechanika kwantowa nie jest już tak zdecydowana. Ona powie tylko,

ze Twój przelot przez krzesło jest mało prawdopodobny. Te prawodopodobieństwo jest tak małe, że na jeden taki przelot

trzeba czekać średnio ze sto razy dłużej niż wynosi obecny wiek Wszechświata. Ponieważ jest to zjawisko losowe,

wcale nie jest wykluczone, że to się stanie.

Arek

Napisze moze jak ja to rozumie, jesli sie myle prosze wybaczyc i oswiecic

Z zasady fizyki klasycznej, moje cztery litery nie maja wystarczajacej energii by pokonac przeszkode jakim jest krzeslo. Ale wedlug czastek elementarnych-jak mowi fizyka kwantowa sa funkcje falowe czastek tworzacych moj tylek ktore moga sie "przelac" przez stolek.

Czyli jesli przelece przez krzeslo , to to bedzie "przetunelowanie kwantowe"?

Na moj babski rozum wynika z tego to, ze Wszechswiat w bardzo malej skali ma inne prawa fizyki.

Zgodnie z zasada nieoznacznosci nic nie jest w spoczynku i nie da sie zmierzyc predkosci i polozenia elektronu (naraz), w przeciwienstwie do fizyki klasycznej gdzie mozna ujac predkosc i polozenie.

Gdzies tkwi blad...no moze ja cos zle rozumuje. Ale jesli ja rozumuje dobrze to fizyka sklada sie z dwoch sprzecznych teorii;(((

Edytowane 21 Grudnia 2005 przez elwira

Arek · 21 Grudnia 2005

Ależ oczywiście, tak dokładnie jest. Mechanika klasyczna jest pewnym przybliżeniem mechaniki kwantowej. Jak każde przybliżenie można je stosować przy pewnych tylko założeniach i trzeba być świadomym jej ułomności.

A tak naprawdę jest jeszcze gorzej. Mechanika kwantowa świetnie radzi sobie w małych skalach, ogólna teoria względności na

wielkich... Próby łączenia tych teorii w jedną teorię wszystkiego jak na razie nie dają rezultatów. Kwantówka wywala się na

dużych skalach, a OTW na bardzo małych. Wiemy więc tylko tyle, że najprawdopodobniej obie teorie są tylko pewnymi

przybliżeniami jakiejś wielkiej teorii unifikacyjnej, której wciąż czeka na swojego Einsteina lub ludzi pokroju Bohra, Schrodingera,

Plancka czy Fermiego...

Szczegółów nie zapodam, bo ze mnie skromny astronom-obserwator, a nie fizyk teoretyk. Znam tylko podstawy mechaniki

kwantowej i OTW, ot tyle czego mnie nauczono na studiach z uwzględnieniem efektu przesiewania wiedzy spowodowanym

odstępem dziesięciu lat jaki minął od czasu, w którym mi to wbijano w głowę

Arek

elwira · 21 Grudnia 2005

Arek, zaskoczyles mnie bardzo!! I to bardzo pozytywnie.

Ja tez jestem zdania ze obecna nauka ma niedociagniecia, dlatego z zaciekawieniem sledze wszystkie "wzmianki" na ten temat......Teorie fizyczne to prima sport :Beer:

misiekc · 21 Grudnia 2005

Tez nie zajmuje sie zawodowo ani OTW ani Mechanika Kwantowa, jednak chcialbym nieco "wyprostowac" kilka stwierdzen, nie umniejszajac, bron Boze, wiezdy przedmowcow. Byc moze sam sie myle w tym co napisze. Jesli tak, prosze o poprawke.

1. Dla Elwiry: Przypuscmy, ze prawdopodobienstwo przetunelowania jednej czastki przez krzeslo jest 0.1. W zwiazku z tym prawdopodobienstwo przetunelowania przetunelowania jednoczesnie 10^23 elektronow na raz jest (0.1)^23. Dlatego nie spadasz z krzesla. Uprzedzajac pytanie "dlaczego 10% Ciebie nie spadnie z krzesla" odpowiadam, ze sa inne sily miedzy tymi elektronami, ktore kaza im sie trzymac razem, choc znowu istnieje niezerowe prawdopodobienstwo (choc bardzo, bardzo ... bardzo male), ze rozlecisz sie na kawalki.

2. Kot Schroedingera na prawde jest jednoczesnie zywy i martwy dopoki nie zostanie przeprowadzona obserwacja. Swego czasu rozwazano klase teorii altermatywnych dla Mechaniki Kwantowej mowiacych o tym, ze kot Schrodingera tak na prawde jest albo zywy albo martwy, tylko my o tym nie wiemy dopoki nie zobaczymy. Okazuje sie ze takie teorie prowadza do pewnych zwiazkow (tzw. nierownosci Bella), ktore sa inne niz w "klasycznej" Mechanice Kwantowej. Eksperyment potwierdzil slusznosc Mechaniki Kwantowej!

3. Horyzont zdarzen nie jest osobliwoscia czasoprzestrzeni. Istnieje natomiast twierdzenie, ktore mowi, ze wewnatrz horyzontu zdarzen musi byc taka osobliwosc.

4. "Pole grawitacyjne" przy horyzoncie zdarzen wcale nie musi byc duze. W zwiazku z tym przejscie przez horyzont zdarzen wcale nie musi oznaczac unicestwienia. Co wiecej, byc moze w tej chwili Ziemia przechodzi przez jakis horyzont zdarzen... i nic. (Pole grawitacyjne jest w cudzyslowach poniewaz formalnie w OTW nie ma czegos takiego jak pole grawitacyjne)

5. Mechanika Kwantowa wcale nie zalamuje sie na duzych odleglosciach. Przeciez swietnie opisuje oddzialywania elektromagnetyczne, ktore maja nieskonczony zasieg. Mechanika kwantowa nie potrafi natomiast opisac oddzialywania grawitacyjnego, ktore wydaje sie dominowac w naszym wszechswiecie na duzych odleglosciach.

To tyle na razie .

Edytowane 21 Grudnia 2005 przez misiekc

Arek · 21 Grudnia 2005

3. Horyzont zdarzen nie jest osobliwoscia czasoprzestrzeni. Istnieje natomiast twierdzenie, ktore mowi, ze wewnatrz horyzontu zdarzen musi byc taka osobliwosc.

Mea culpa... :notworthy: Tak to jest jak człowiek, chce coś na szybko napisać...

elwira · 22 Grudnia 2005

Jesli tak, prosze o poprawke.

1. Dla Elwiry: Przypuscmy, ze prawdopodobienstwo przetunelowania jednej czastki przez krzeslo jest 0.1. W zwiazku z tym prawdopodobienstwo przetunelowania przetunelowania jednoczesnie 10^23 elektronow na raz jest (0.1)^23. Dlatego nie spadasz z krzesla. Uprzedzajac pytanie "dlaczego 10% Ciebie nie spadnie z krzesla" odpowiadam, ze sa inne sily miedzy tymi elektronami, ktore kaza im sie trzymac razem, choc znowu istnieje niezerowe prawdopodobienstwo (choc bardzo, bardzo ... bardzo male), ze rozlecisz sie na kawalki.

2. Kot Schroedingera na prawde jest jednoczesnie zywy i martwy dopoki nie zostanie przeprowadzona obserwacja. Swego czasu rozwazano klase teorii altermatywnych dla Mechaniki Kwantowej mowiacych o tym, ze kot Schrodingera tak na prawde jest albo zywy albo martwy, tylko my o tym nie wiemy dopoki nie zobaczymy.

3. Horyzont zdarzen nie jest osobliwoscia czasoprzestrzeni. Istnieje natomiast twierdzenie, ktore mowi, ze wewnatrz horyzontu zdarzen musi byc taka osobliwosc.

5. Mechanika Kwantowa wcale nie zalamuje sie na duzych odleglosciach. Przeciez swietnie opisuje oddzialywania elektromagnetyczne, ktore maja nieskonczony zasieg. Mechanika kwantowa nie potrafi natomiast opisac oddzialywania grawitacyjnego, ktore wydaje sie dominowac w naszym wszechswiecie na duzych odleglosciach.

To tyle na razie .

Widze ze nie potrafie prosto i obrazowo przedstawic niektore sprawy....Niezwykle mgliscie przedstawilam tunelowanie kwantowe Elwira-krzeslo.Postaram sie szykowniej ubrac ta "wspaniala mysl" w slowa

1) Nie ma zerowego prawdopodobienstwa, wiec a nuz zadziala to tunelowanie i zlece na dywan, bo moja falowa postac materii przenikne przez obszar i bariere potencjalu krzesla. Prawdopodobienstwe mego upadku na dywan podaje "rownanie falowe" Schcroedingera ...owszem jest to niezmiernie malo prawdopodobne , ale przy mym pechu calkiem mozliwe

2)Kod Schroedingera jest jak najbardziej zywy i ma zastosowanie w mikroskopie kwantowym.(i tu nie wiem jak sie ten mikroskop nazywa) Uzyskanie obrazu jest mozliwe tylko i wylacznie dzieki zjawiskowi tunelowemu. Zjawisko tunelowe i co za tym idzie poprawnosc kodu Schroedingera zachodzi tez w gwiazdach.

Energie plazmy sa bowiem zbyt male by pokonac atomy jader wodoru.

Wedlug fizyki klasycznej jest to sprzecznosc czyli paradoks...Kto ma racje, no kto???

I teraz 3 najwazniejszy punkt!!! Nie wiem czy mam racje !!!

Pozdrawiam milo i prosze o dalsze uswiadamianie , oswiecanie..itp

Edytowane 22 Grudnia 2005 przez elwira

elwira · 22 Grudnia 2005

Ps. Ze strachu ze glupoty plotlam, sprawdzilam na google i juz wiem jak sie ten mikroskop nazywa;)))

Skaningowy mikroskop tunelowy

Pozdrawiam i milych debat zycze;)))

Edytowane 22 Grudnia 2005 przez elwira

22 Grudnia 2005

Wydaje mi sie , za tak samo pewnie dowiemy sie prawdy o swiecie uczac sie , badajac co latami patrzac w jeden punkt / koncentracja/ . Wydaje mi sie ze swiat przemawia do nas lecz my go nie slyszymy .

Radek Grochowski · 22 Grudnia 2005

Wydaje mi sie , za tak samo pewnie dowiemy sie prawdy o swiecie uczac sie , badajac co latami patrzac w jeden punkt / koncentracja/ . Wydaje mi sie ze swiat przemawia do nas lecz my go nie slyszymy .

Tylko, że patrząc latami w jeden punkt nie zbudujesz mikroskopu elektronowego

BBwro · 22 Grudnia 2005

Tylko, że patrząc latami w jeden punkt nie zbudujesz mikroskopu elektronowego

Hehe. Ale może tak dałoby się zrozumieć chociaż ten jeden punkt? A gdyby tak każdy człowiek na świecie zrozumiał jeden punkt? A potem wymienilibyśmy się doświadczeniami?

Ja w każdym razie poproszę o punkt na jakimś atrakcyjnym dekolcie.

Ale zgadzam się ze zbigiem w poruszanej kwestii. Moja Żona też czasem twierdzi, że przemawia do mnie, a ja Jej nie słyszę.