Co na to praktycy od astrofotografi?

30 Maja 2006

Czyli krazek rozprosznia jest wiekszy dla F10 niz F5 dla tej samej srednicy obiektywu?

Radek Grochowski · 30 Maja 2006

Czyli krazek rozprosznia jest wiekszy dla F10 niz F5 dla tej samej srednicy obiektywu?

Tak, dlatego właśnie twierdzenie, że zasięg zależy od światłosiły jest nieporozumieniem.

McArti · 30 Maja 2006

McArti spokojnie Bajdełej zauwałyłem błąd w opisie na twoim rysunku. Na dole powinno być "rozdzielczość [w domyśle "rosnąca" jak rozumiem] wynika z coraz większej apertury, nie ze światłosiły.

no właśnie nie bo dla jednej kolumny to wygląda na aperture ale musze lobbować, że to śwaitłosiła, bo nie apertura jest parametrem tylko światłosiła.

rysunek jest tendencyjny

między "takasama" a "rozdzielczość powinien być przecinek :]

McArti · 30 Maja 2006

Czyli krazek rozprosznia jest wiekszy dla F10 niz F5 dla tej samej srednicy obiektywu?

TAK!

oczywiście nie zmienia to rozdzielczości, bo cały obraz przy f/10 jest 2x większy.

Radek Grochowski · 30 Maja 2006

no właśnie nie bo dla jednej kolumny to wygląda na aperture ale musze lobbować, że to śwaitłosiła, bo nie apertura jest parametrem tylko światłosiła.
rysunek jest tendencyjny

Mi chodzi o kwestię formalną, bo takie ukazanie sprawy jak ty to zrobiłeś niepotrzebnie zaciemnia obraz. Rozdzielczość instrumentu zależy od apertury, a nie od światłosiły. Jeżeli weźmiesz kilka teleskopów o tej samej światłosile, ale różnych aperturach, to uzyskasz wzrost rozdzielczości z aperturą. A jeżeli weźmiesz kilka teleskopów o tej samej aperturze, ale różnych światłosiłach, to światłosiła nie wpłynie na rozdzielczość. Czyli rozdzielczość zależy od apertury, czy od światłosiły?

lemarc · 30 Maja 2006

Są dwa rodzaje rozdzielczości o ktorych tu sie wałkuje, ale one się mylą. Pierwsza to rozdzielczość wizualna, druga to fotograficzna. Ta druga ma dodatkowo związek z ogniskową, czyli skalą projekcji.

Edytowane 30 Maja 2006 przez lemarc

McArti · 31 Maja 2006

Mi chodzi o kwestię formalną,

zgadza sie to jest nadużycie z mojej strony :] przegiełem.

ale jednak zauważ, że powodem zwiększenia się rozdzielczości w kolumnie jest zmniejszenie się krążków (zależnie od światłosiły ale tylko kolumnie)

przeredaguje ten opis.

lemarc · 31 Maja 2006

Tu trzeba ustalić przy jakiej wielkości ogniskowej obiektyw o danej średnicy osiąga rozmiar krążka rozproszenia równy wielkością pikselowi, czyli kiedy osiągnie maksymalną skalę projekcji, powyżej której rozdzielczość obrazu i zasięg fotograficzny nie będą już przyrastały, zgodnie z tym co powiedział wcześniej wiesiek_s. Oczywiście zależy to od rozmiarów piksela, ale żeby nie grzęznąć w seeingu i innych parametrach, mozna to rozpatrzeć na "sucho".

Edytowane 31 Maja 2006 przez lemarc

Radek Grochowski · 31 Maja 2006

Moim zdaniem to jest zagadnienie czysto teoretyczne, bo w praktyce rozmiar gwiazdy zawsze będzie większy od wielkości piksela. Weźmy sobie jakiekolwiek zdjęcie astro, powiększmy i zobaczmyjak wygląda gwiazda. Gdyby była nie-większa od piksela to wyglądałaby nie jak gwiazda tylko jak gorący piksel. Rozkład jasności gwiazdy na CCD (tak samo na kliszy) można opisać trójwymiarowym rozkładem Gaussa, którego "wysokość" jest zależna od jasności gwiazdy, a "szerokość" od jakości optyki, seeingu i światłosiły. Myślę, że nawet dla krótkich ogniskowych dostaniemy na detektorze dyskretny rozkład Gaussa, a nie pojedynczy piksel...

Edytowane 31 Maja 2006 przez Radek Grochowski

DOER · 31 Maja 2006

Szanowni Panowie,

Apeluję do Waszego rozsądku. Mam wrażenie, że każdy rozumie tylko siebie. Starajmy się zrozumieć innych. Przede wszystkim, szanujmy się.

I w kwestii formalnej. Proponuje usystematyzować dalszą dyskusję. Proponuję najpierw rozważania czysto teoretyczne, z pominięciem zjawisk granicznych (jeżeli to tylko możliwe). W dalszej części, tj., gdy przynajmniej kilka osób będzie się ze sobą zgadzać w każdym aspekcie teoretycznym, proponuję przejść do konfrontacji na gruncie praktycznym. W celu uproszczenia dyskusji proponuje używania pojęć jak najbardziej elementarnych, czyli np. apertura, ogniskowa itp. Proponuję nie używać pojęcia światłosiła, ponieważ jest to iloraz dwóch pojęć elementarnych a więc pojęcie sztuczne. Być może, upraszcza opis pewnych zjawisk, niemniej jednak moim zdaniem wprowadza też sporo zamieszania. Dlatego też, w tym wątku pojęcie światłosiła jest zakazane – do odwołania.

Zgłaszam się oficjalnie z szczerą prośbą do McArti o zebranie rysunków jeszcze raz do jednego posta. Następnie o przerobienie rysunków tak, żeby nie występowało w nich pojęcie światłosiła. Proszę też o krótki komentarz. Niech post McArtiego będzie punktem wyjścia. Zacznijmy od nowa. Można zgłaszać pytania w formie: „dlaczego” oraz ewentualnie „wydaje mi się, że „ ;-).

Śledzę wątek z zapartym tchem...

Serdecznie pozdrawiam,

lemarc · 31 Maja 2006

Gdyby rozpatrzeć zbadanie zasięgu trzech obiektywów o jednakowej średnicy, np. 100 mm. ale różnych ogniskowych, np. 250, 500 i 1000 mm. i naswietlać matrycę kolejno z każdym dotąd aż naswietli się tło, to okaże się że każdy z nich będzie miał kolejno coraz większy zasięg gwiazdowy ograniczony przez to tło. Gdyby kontynuować doświadczenie z jeszcze dłuższymi ogniskowymi, dojdziemy do granicy po przekroczeniu której nie będzie przyrostu zasięgu i to jest to o czym wałkuję od początku.

Lampka · 31 Maja 2006

Ciekawa dyskusja. Szczególnie w kontekście kompetencji dyskutantów, ich zdolności do rozumienia słowa pisanego i umiejętności pisania książek. :ha: Niestety merytorycznie trochę to wszystko zagmatwane. Mam wrażenie, że na początku trzeba by parę rzeczy ustalić, żeby nie było nieporozumień. Piszecie o zjawiskach, które zależą od wielu czynników i teoretycznych i praktycznych (jak wielkość piksela). Ładowanie wszystkiego do jednego worka prowadzi do tego, że każdy widzi tylko to, co w tym worku ułożył na wierzchu. Może by jakoś tę dyskusję poprowadzić różnymi osobnymi ścieżkami. Na przykład założyć, że gwiazdy są punktowe i wtedy rozpatrywać zależności. Albo założyć, że piksele są nieskończenie małe itd., itp. A jak już dojdziecie do konsensusu w takich wyidealizowanych modelach, to może uda się na końcu dojść do ładu, jak to w praktyce wszystko ze sobą współgra.

Edytowane 31 Maja 2006 przez Lampka

Radek Grochowski · 31 Maja 2006

DOER - mylisz się. Światłosiła jest w optyce niemal równie elementarnym pojęciem jak apertura czy ogniskowa. Nie bez powodu obiektywy foto opisuje się w ten sposób: 300/4. Gdybyśmy narzucili sobie zakaz używania pojęcia światłosiły, to dopiero by się zadyma zrobiła...

McArti · 31 Maja 2006

300/350D

7,2um = d = 2,44*P*lambda

lambda powiedzmy 560nm

7,2/2,44/56=P=52,7

f/52,7 daje krążek wielkości pixela z 300D ALE! to jest w najlepszym przypadku tylko 84% światła z gwiazdy bo reszta jest w krążkach dlatego światłosiłe trzeba by zmniejszyc żeby na pixelu załapać pierwszy krążek.

koło f/30 załapie i plamke i pierwszy krążek.

Merak · 31 Maja 2006

[...] Mam wrażenie, że na początku trzeba by parę rzeczy ustalić, żeby nie było nieporozumień. Piszecie o zjawiskach, które zależą od wielu czynników i teoretycznych i praktycznych (jak wielkość piksela). Ładowanie wszystkiego do jednego worka prowadzi do tego, że każdy widzi tylko to, co w tym worku ułożył na wierzchu. [...]

Kolego, z ust mnie to kolega wyjął (pardon my french).

Przykład: ujmujący swoją prostotą wzór:

d=2,44*(S/D)*lambda

dotyczy modelowego "teleskopu", soczewki właściwie. W realnym teleskopie wpływ na zdolność rozdzielczą ma typ konstrukcyjny oraz jakość materiałów i wykonania - i niech nikt nie mówi że jest inaczej. A jakoś nie widzę tych parametrów we wzorze...

Czy mówimy modelowym o teleskopie idealnym (i jakiego typu?) czy o rzeczywistych telepach?

lemarc · 31 Maja 2006

Wedle książki: "Podstawy Fotografii" T.Guethnera, w plamce centralnej skupia się aż 97% energi, w pierwszym krążku 2%, w drugim tylko 0,5%, więc nie ma co się nimi przejmować. Z moich doświadczeń w fotografii planetarnej wychodzi zbliżony wynik, mianowicie w zależności od warunków granicę rozdzielczości wizualnej osiągam fotograficznie przy ogniskowej 20-30 razy dłuższej niż średnica wejściowa, czyli przy 5-7,5 metra, D/F = 20-30. Poza atmosferą mogłoby być jeszcze mniej. Nasze rozważania muszą być teoretyczne. Praktyczne będą wówczas jeśli pokażemy przykłady zdjęć.

Edytowane 31 Maja 2006 przez lemarc

McArti · 31 Maja 2006

żeby nie występowało w nich pojęcie światłosiła.

Upraszczanie i parametryzacja opisu ma na celu sprawadzenie funkcji do możliwie jak najmniejszej ilości zmiennych. jeżeli plamka środkowa gwiazdy jest w zależności liniowej wobec odwrotności światłosiły czyli pzesłony to tak należy ją opisać.

Jeżeli nie rozumiesz powyższego zdania to proszę żebyś w tym wątku ograniczył się do pytań.

McArti · 31 Maja 2006

w plamce centralnej skupia się aż 97% energi, w pierwszym krążku 2%,

ale nie dla telepów z obstrukcją centralną

McArti · 31 Maja 2006

Czy mówimy modelowym o teleskopie idealnym (i jakiego typu?) czy o rzeczywistych telepach?

Tak mówimy o modelowym, bo od czegoś trzeba zacząć żeby potem pokazywać odstępstwa... jak widzisz narazie pare osób załapało o co chodzi.

lemarc · 31 Maja 2006

Książka rozpatruje głównie optykę fotograficzną bez obstrukcji, pisana jest nie pod kątem astronomicznym, tylko ogólnym. Większosc z nas foci gwiazdy sprzetem bez obstrukcji, ale dobrze że to rozróżnileś.

DOER · 31 Maja 2006

DOER - mylisz się. Światłosiła jest w optyce niemal równie elementarnym pojęciem jak apertura czy ogniskowa. Nie bez powodu obiektywy foto opisuje się w ten sposób: 300/4. Gdybyśmy narzucili sobie zakaz używania pojęcia światłosiły, to dopiero by się zadyma zrobiła...

Radku, nie mylę się ;-) Wiem że światłosiła jest ważnym pojęciem, niemniej jednak moja prośba była bardzo prosta. Jeszcze raz powtórzę. Proszę o nieużywanie -do odwołania- pojęcia światłosiła. Dopiero gdy kilka osób (np. Ty, McArti, lemarc) będzie się zgadzać ze sobą, wówczas możemy ruszyć dalej. Czym motywuję swoją prośbę? Zauważ, że ogniskowa i apertura to niezależne parametry. Światłosiła - nie. Lub inaczej, znając TYLKO światłosiłę nie możesz nic powiedzieć o teleskopie. Musisz dodatkowo znać ogniskową lub aperturę, a zatem są dwa parametry np. światłosiła i apertura. Więc moja prośba jest właśnie taka. Skoro musimy podawać dwa parametry to nich to będzie apertura oraz ogniskowa (nie używajmy światłosiły - którą można de facto sobie wyliczyć).

Serdecznie pozdrawiam,