Co na to praktycy od astrofotografi?

Hans · 2 Czerwca 2006

Chyba zaczynam powoli czaic o czym mowa. :Boink:

Ale mam takie prostackie pytanko.

A od kiedy to gwiazdka jest jednym pikselem? Nawet te najslabsze jak sie podda obraz cyfrowej obrobce okazuja sie w najlepszym przypadku 4-5 pikselami. A wtedy szerokosc plamki nie bedzie decydowala o takiej bezposredniej stracie, bo swiatlo powedruje na sasiednie piksele. Dobrze kombinuje? Jezeli tak to poza czynnikiem "swiatlosila" musimy brac pod uwage zaleznosci "swiatolsila vs rozmiar piksela".

Chyba...

Pozdrawiam.

wiesiek_s · 2 Czerwca 2006

teha,

Te 4 mag/st^2 (okolo 22mag/sek^2) to optymalna wartosc ... ale dla terenow wybieranych pod obserwatoria astronomiczne . Autor tabelki, ktora cytuje leszek przyjal az 4.7 mag/st^2. Mysle, ze dla terenow, z ktorych my obserwujemy m(sky) bedzie pewnie na poziomie 1.5-3 mag/st^2. Jedno jest pewne, ze m(sky) to kluczowy parametr. Sprzet mozemy sobie wymienic ale z niebem nad glowa... bedzie troszke trudniej

Tak sobie pomyslalem, ze moglibysmy zrobic mape jasnosci tla nieba dla naszego kraju.Bardzo wielu z nas robi fotki wiec czemu nie...

Musielibysmy usystematyzowac w jaki sposob je robimy i jak dokonujemy pomiarow wielkosci:

m(lim) - najsalbasza widoczna gwiazda (majac do dyspozycji obszerne bazy danych chyba nie bedzie problemu) na ekspozycjach bliskich przeswietleniu. Nalezaloby zrobic serie zdjec przy rosnacych czasach ekspozycji i wybrac ta, dla ktorej mamy najslabsze gwiazdy.

F - mamy podane na tacy

b - trzeba wyznaczyc (zmierzyc rozmiar krazka). Metoda, ktora czesto sie stosuje jest wykonanie zdjecia gdzie obrazy gwiazd nie beda punktowe, a beda kreseczkami.Latwiej wtedy zmierzyc srednice.

Podstawiamy odpowiednie dane do wzoru na m(lim) i mamy m(sky).

Detale do omowienia (np . moze warto ustalic ze robimy fotki tylko na ccd)

Zatem wyznaczajac graniczny zasieg fotograficzny dostaniemy jako bonus jasnosc tla w miejscu obserwacji, a to byloby juz calkiem interesujacym wynikiem...

McArti · 2 Czerwca 2006

McArti, coś mi się nie zgadza na tym Twoim rysunku. Poziom tła dodaje się do jasności gwiazdy, a u ciebie tło gwiazdę od dołu "zjada".

no włanie tego nie mogłem przeżyć psychicznie, bo to by oznaczało, że +28mag mozna rejestrować w dzień Zdaje mi sie, że natura dodawania natężeń przez superpozycje silnie zależy od charakteru tła (jasny smog tłumiący, czy jasna czysta atmosfera).

jeżeli będe miał krzywki postawić na tłe to je postawie tylko chciałbym wiedzieć czy jest to jedyne słuszne rozwiązanie.

McArti · 2 Czerwca 2006

Radek , dla superpozycji wyglądałoby to tak:

Radek Grochowski · 2 Czerwca 2006

no włanie tego nie mogłem przeżyć psychicznie, bo to by oznaczało, że +28mag mozna rejestrować w dzień

No teoretycznie da się zarejestrować +28 mag w ciągu dnia, ale trzyba by sobie najpierw wystrugać teleskop o lustrze jak stąd do Władywostoku. Taki telep zebrałby na tyle dużo światła gwiazdy, żeby stosunek sygnał/szum faktycznie zaczął być niezerowy

Zdaje mi sie, że natura dodawania natężeń przez superpozycje silnie zależy od charakteru tła (jasny smog tłumiący, czy jasna czysta atmosfera).

Charakter tła oczywiście nie ma żadnego znaczenia pod warunkiem, że nie rozpatrujemy ekstynkcji wnoszonej przez czynnik powodujący świecenie tła. W naszym przypadku lepiej dać sobie spokój z ekstynkcją, bo to tylko niepotrzebne komplikowanie sprawy.

DOER · 2 Czerwca 2006

No teoretycznie da się zarejestrować +28 mag w ciągu dnia, ale trzyba by sobie najpierw wystrugać teleskop o lustrze jak stąd do Władywostoku. Taki telep zebrałby na tyle dużo światła gwiazdy, żeby stosunek sygnał/szum faktycznie zaczął być niezerowy

Od razu przepraszam forumowiczów, że nie mogę skomentować wszystkiego, niemniej jednak nadchodzące dni mam strasznie napięte. Odpowiedź na ten post jest jednak na tyle prosta, że udzielę jej w trybie natychmiastowym.

Radku, strasznie to wszystko sobie komplikujesz. Tak mi się wydaje. Nie wiem jak Tobie to powiedzieć, żebyś nie poczuł się urażony bo... nie to jest moim celem. Może spróbuje tak...

Żeby zobaczyć gołym okiem gwiazdy w ciągu dnia, wcale nie trzeba używać teleskopu. Wystarczy wejść do głębokiej (wcale nie tak głębokiej jak myślisz ;-) studni i spojrzeć w górę. Gwiazdy nade mną (Gwiazdy pode mną I gwiazdy we mnie [L.Staff]).

Pozdrawiam,

Radek Grochowski · 2 Czerwca 2006

...Radku, strasznie to wszystko sobie komplikujesz. Tak mi się wydaje. Nie wiem jak Tobie to powiedzieć, żebyś nie poczuł się urażony bo... nie to jest moim celem. Może spróbuje tak...

Żeby zobaczyć gołym okiem gwiazdy w ciągu dnia, wcale nie trzeba używać teleskopu. Wystarczy wejść do głębokiej (wcale nie tak głębokiej jak myślisz ;-) studni i spojrzeć w górę...

DOER, ja sobie nic nie komplikuję, a i urazić mnie nie jest łatwo A historie o gwiazdach widocznych z głębokiej studni to coś w sam raz do sprawdzenia dla Pogromców Mitów. Tylko, że możliwy wynik jest tylko jeden - BUSTED!

lemarc · 3 Czerwca 2006

Z mojego punktu widzenia, używając prostych sformułowań, sprawa zasięgu (oprócz ogniskowej) powiązana jest zasadniczo z rozdzielczością obiektywu i rozdzielczością matrycy (dawniej kliszy) Rozdzielczość obiektywu wyraża się w liniach na milimetr, a rozdzielczość matrycy w pikselach na milimetr, podobnie jak rozdzielczość nagatywu. Gdyby rozpatrywać obiektyw MTO 1000 mający rozdzielczosć na poziomie 35 lini/mm. podpięty do aparatu Canon 300D, ktorego rozdzielczość wynosi 140 pikseli na mm. to z prostego rachunku wynika że rozdzielczość tego obiektywu w pikselach wynosi - 4. Oznacza to że najmniejsza struktura rozdzielona przez ten obiektyw rozkłada się na kwadrat o pow. 16 pikseli. Jeśli teraz policzymy jak to się przeklada na miarę kątową, to dla ogniskowej jaką posiada ten obiektyw równej 1000 mm. jeden milimetr w płaszczyźnie obrazowej ogniska równa się 3,44' minuty kątowej, a w sekundach równa się 206,4" sek. Dzieląc to przez 35 linii otrzymujemy rozdzielczość fotograficzną w sekundach równą = 5,89" (~6"). Widać z tego że daleko nam do sfotografowania rozdzielczosci wizualnej tego obiektywu, który jak wiadomo wynosi 1,4"i musielibyśmy odpowiednio zwiększyc skale projekcji by to osiągnąć, pomijając inne trudności.

Gdyby rozpatrywać obiektyw o identycznej ogniskowej, ale większej średnicy nie ma gwarancji że jego rozdzielczość fotograficzna okaże się lepsza niż MTO, a jeśli nawet, to ograniczeniem staje się wielkośc piksela. Inny przykład. Porównajmy obiektyw Jupiter 11, o ogniskowej 135(f:4), ktory ma rozdzielczośc w liniach na milimetr = 42 i zobaczmy jakie ma cechy rozdzielcze z tym samym aparatem Canon 300D. Z prostego wyliczenia wychodzi że rozdzielczość w pikselach wynosi 3,3 piksela, a w mierze kątowej jego rozdzielczość będzie równa 36,4" sekundy kątowej. Na tym porównaniu widać jak istotne znaczenie na zasięg ma skala projekcji zależna od ogniskowej.

Edytowane 3 Czerwca 2006 przez lemarc

McArti · 3 Czerwca 2006

tu pozwole sobie na dygresje. jakim cudem obiektyw, który ma rozdzielczość teoretyczną 1,4" napewno rozdziela EpsLyr 2,5", a w papierach ma 35l/mm czyli ...6". cut

ps.i generalnie wszystkie obiektywy foto tak mają.

lemarc · 3 Czerwca 2006

tu pozwole sobie na dygresje. jakim cudem obiektyw, który ma rozdzielczość teoretyczną 1,4" napewno rozdziela EpsLyr 2,5", a w papierach ma 35l/mm czyli ...6". cut

ps.i generalnie wszystkie obiektywy foto tak mają.

Rozdziela ale nie w ognisku gł. tylko z barlowem 2x, wówczas te 35 linii pokrywa połowę tego co w ognisku pierwotnym, czyli jakieś 2,9". Zważywszy że migawka działa krotko, jakieś 1/25 -1/30s. to naświetla się sam krążek Ariego i to okrojony do samego centrum. Natomiast fotograficznie rzeczoną rozdzielczośc 1,4" osiąga z barlowem 3x, co zgadza się z awikowania planet. Ale ja do końca też pewny siebie nie jestem w tej kombinacji. Edytowane 3 Czerwca 2006 przez lemarc

McArti · 3 Czerwca 2006

wychodzi jakby barlow zwiększał rozdzielczość kątową obiektywu. zwiększa się skala a lini/mm tylesamo?

cos tu nie tak jest tak czy siak.

lemarc · 3 Czerwca 2006

Przy tej samej rozdzielczości 35 linii, zwieksza się rozmiar 2x, przez co te 35 linii pokrywa połowę tego co pierwotnie, czyli nie 206,4", tylko 103,2" i stąd się to bierze.

Edytowane 3 Czerwca 2006 przez lemarc

McArti · 3 Czerwca 2006

no ale to niema prawa tak działać za barlowem powinno być 17l/mm

lemarc · 3 Czerwca 2006

Być może że ja czegoś nie rozumiem, albo gdzieś jest błąd.

lemarc · 4 Czerwca 2006

Gdybyś zechciał bawić się w wyliczanki, to parametry jakich użyłem są takie dla MTO1000:

f=1000 mm.

F/D = 10

rozdzielczość w liniach na 1 mm. = 35

1 mm. w mierze kątowej = 3,44'

1 stopień w ognisku ma rozmiar 18 mm.

Rozmiar piksela w Canonie 300D - 7,1 mikrona.

Edytowane 4 Czerwca 2006 przez lemarc

lemarc · 4 Czerwca 2006

Przegapilem istotny wzór na wyliczenie rozmiarów liniowych obiektu w płaszczyźnie ogniska w zależności od jego rozmiarów kątowych: d = f' tg Q

gdzie Q - kąt pod jakim obiekt widać wizualnie, f' - ogniskowa obiektywu.

Np. gdyby przyjąć rozmiar Ksieżyca za 0.5 stopnia, to jego rozmiary w ognisku 1 metra wyniosą 9 mm.

Przeliczając to na sekundy kątowe i dzieląc kolejno przez 10 mamy poglądowy zestaw malejących rozmiarów aż do granicy rozdzielczości obiektywu MTO1000, która wynosi 35 l/mm czyli 0,0285 mm.

1800" = 9 mm.

180" = 0,9 mm.

18" = 0.09 mm.

1,8" = 0.009 mm.

0,18" = 0,0009 mm.

Edytowane 4 Czerwca 2006 przez lemarc

McArti · 4 Czerwca 2006

lemarc zakładając, że MTO pokazuje w ognisku głównym 35l/mm i mniej nie potrafi! niezaleznie od gęstości detektora. to jeżeli założymy barlowa, który nam zwyczajnie powiększy obraz 2x i nie zmieni rozdzielczości obiektywu to dostaniemy obiektyw MTO-2000 , 35l/ 2mm czyli 17,5l/mm.

i tu własnie nie widze powodu żeby było inaczej.

Adamo · 4 Czerwca 2006

:lol: Przeczytałem ten temat i muszę przyznać że wywody są przednie.

Od 7 lat fotografuje i zasięg fotograficzny mnie interesuje, baa, nawet bardzo :rolleyes:

Nigdy nie słyszałem teorii żeby zasięg zależał od światłosiły obiektywu :blink:

Przyznam że jest to częściowo powiązane ze względów konstrukcyjnych.

Mam tu na myśli maksymalny zasięg gwiazdowy obiektywu, czyli taki po całkowitym wysyceniu matrycy czy błony. Wiadomo że dla różnej światłosiły ten czas będzie różny.

Gdziś tam pytanie padło do czego są budowane teleskopy kilku metrowe.

Brak mi słow. Czy ktoś widział taki teleskop z ogniskową 500mm??

Wystarczy zrobić prosty test:

1) astrograf o średnicy 200mm i F= 100mm (f/05) :lol:

2) astrograf o średnicy 200mm i F= 1000mm (f/5)

Jak będzie różnica w zasięgu?

Dla mnie jest to proste, w przypadku pierwszysm jak sięgniemy 13mg to będzie super, zaś w drugim przypadku będzie można sięgnąc 18-19mag, czego sam doświadczyłem.

Będzie tylko zasadnicza różnica w czasie naświetlania.

Ale nawet jeśli chcieli byśmy piewrszy astrograf naświetlać tak długo jak drugi nigdy nie sięgniemy 18mag.

Kto tego nie rozumię to naprawdę polecam Sikoruka - bez obrazy.

McArti · 5 Czerwca 2006

Adamo przeczytałem twój post i niewiem o co ciebie idzie? do czegos pijesz i niewiadomo do czego.

Najpierw piszesz, że niesłyszałeś teorii, że zasięg zalezy od śwaitłosiły. A potem piszesz, że f/0,5 bedzie miał mniejszy zasięg niż f/5. To zależy czy niezależy, bo sie pogubiłem w zeznaniach. :rolleyes:

"Ale nawet jeśli chcieli byśmy pierwszy astrograf naświetlać tak długo jak drugi nigdy nie sięgniemy 18mag."

no zgadza sie no i? :szczerbaty:

lemarc · 5 Czerwca 2006

Przy tej samej średnicy obiektywu zasięg maleje ze wzrostem światłosiły, bo maleje ogniskowa i krążek Ariego, a rośnie gdy ogniskowa rośnie i krążek też, aż dorówna wielkością pikselowi. Wystarczy porównać promień krążka w stosunku do wielkości piksela np. w Canonie 350D = 6,4 mikrona.

F= 1,2 R=0,8 mikrona

F= 2,5 R=1,6

F= 5 R=3,2

F= 10 R=6,4

F= 20 R=12,8

F= 40 R=25,6

F= 50 R=32,0

Edytowane 5 Czerwca 2006 przez lemarc

Radek Grochowski · 5 Czerwca 2006

Przy tej samej średnicy obiektywu zasięg maleje ze wzrostem światłosiły, bo maleje ogniskowa i krążek Ariego, a rośnie gdy ogniskowa rośnie i krążek też, aż dorówna wielkością pikselowi. Wystarczy porównać promień krążka w stosunku do wielkości piksela np. w Canonie 350D = 6,4 mikrona.

F= 1,2 R=0,8 mikrona

F= 2,5 R=1,6

F= 5 R=3,2

F= 10 R=6,4

F= 20 R=12,8

F= 40 R=25,6

F= 50 R=32,0

No i nie mogę się z tym zgodzić Przecież nie ma znaczenia, że krążek jest mniejszy od piksela skoro niesie z sobą taką samą energię. Dla mnie to, o czym pisał Adamo - że zasięg rośnie ze spadkiem światłosiły, nijak nie jest oczywiste, a jeżeli jest takie oczywiste to chętnie się dowiem dlaczego tak jest.

lemarc · 5 Czerwca 2006

Ja to rozumiem tak, że mniejszy krążek potrzebuje więcej czasu żeby napełnić piksel energią, podobnie jak kubkiem dłużej będziesz napełniać wannę wodą niż wiaderkiem, ale czas napełniania jest ograniczony.

Edytowane 5 Czerwca 2006 przez lemarc

Radek Grochowski · 5 Czerwca 2006

Ja to rozumiem tak, że mniejszy krążek potrzebuje więcej czasu żeby napełnić piksel energią, podobnie jak kubkiem dłużej będziesz napełniać wannę wodą niż wiaderkiem, ale czas napełniania jest ograniczony.

Lemarc, to nie jest tak. Ten mały krążek niesie z sobą określoną energię i ilość ładunków, które wybije z piksela jest proporcjonalna do tej energii, a nie zależy zupełnie od wielkości krążka. Gdyby było tak jak piszesz to nie miała by sensu fotometria CCD z zastosowaniem krótkich ogniskopwych.

Edytowane 5 Czerwca 2006 przez Radek Grochowski

lemarc · 5 Czerwca 2006

No i nie mogę się z tym zgodzić Przecież nie ma znaczenia, że krążek jest mniejszy od piksela skoro niesie z sobą taką samą energię. Dla mnie to, o czym pisał Adamo - że zasięg rośnie ze spadkiem światłosiły, nijak nie jest oczywiste, a jeżeli jest takie oczywiste to chętnie się dowiem dlaczego tak jest.

Zacytuję tu fragment z książki "Miłośnicza Astrofotografia" wspomnianego Sikoruka, w moim wolnym przekładzie:"Z teleskopem fotograficznym sprawa jest trudna. Obraz plamki trafiając na grupę ziaren emulsji fotograficznej rozprasza się w niej tak, że krążek rozproszenia dla typowych emulsji dochodzi do wartości 0,02 -0,03 mm. (20-30 mikronów) To znaczy że jeśli światłosiła astrografu jest wielka i krążek Ariego mały, to obraz dyfrakcyjny utonie w krążku rozproszenia emulsji. W rzeczy samej dla światłosiły 1/2 promień krążka dyfrakcyjnego ma 1,3 mikrona średnicy, dla 1/8 ma 5,4 mikrona, 1/30 ma 20 mikronów. Tylko dla bardzo małych światłosił krążek Ariego dorównuje wielkością krążkowi rozproszenia emulsji. Dlatego przy naświetlaniu z dużą światłosiłą, jakość obrazu może być niezadowalająca." (tamże str. 19)

Sądzę że główny sens pozostaje aktualny w technice cyfrowej, przynajmniej jeśli idzie o zależność rozmiarów krążka względem piksela.

Edytowane 5 Czerwca 2006 przez lemarc