Jaka roznica miedzy okularami

jacapa · 11 Marca 2008

W pierwszym poście pytasz jaka jest różnica między okularami 10 i 25mm, które dostałeś w komplecie z teleskopem i koniecznie chcesz coś dokupić.

Najlepiej na razie nic nie kupuj. tylko popatrz przez to co masz.

Ten zestaw plus barlow daje Ci wystarczający zakres powiększeń.

Często używasz pojęcia światłosiła lub jasność . Obliczasz jaka będzie z barlowem itp.

Masz uniwersalną światłosiłę i jest Ok. Zapomnij o tym parametrze bo tylko sam siebie wprowadzasz w błąd.

Przy obserwacjach swiatłosiła ma małe znaczenie. Ten parametr jest istotny w fotografii. Przy wizualu liczy się przede wszystkim apretura. Jeśli chcesz mieć jaśniejszy obraz i większą rozdzielczość musisz "złapać" więcej światła , większym teleskopem.

Piszesz też że chcesz się "przybliżyć do obiektów" rozumiem to że chcesz mieć większe powiększenia , ale pamiętaj o maksymalnym użytecznym powiększeniu , którego nie należy przekraczać. W twoim teleskopie wynosi ok 250x. Zestawem który masz jesteś już niedaleko tej granicy.

RG17 · 12 Marca 2008

ok, to dzieki Wam wszystkim

lapu capu, postaram sie najpierw poogladac to co widac a potem sdecyduje... bo narazie tylko raz ogladalemniebo tym teleskopem...

Rafal

adi_115 · 12 Marca 2008

RG 17, o doborze okularków możesz poczytać na Celestii:

http://www.celestia.pl/Jak_dobra%C4%87_okulary

Taki wątek jak ten, dotyczący doboru okularka planetarnego do tego modelu teleskopu był całkiem niedawno na forum, przeczytaj:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=20371.

Do Twojego teleskopu z długą rurą i nie całkiem stabilnym montażem, pow 150-180x (okolice 1,5D, D-średnica lustra).

Słusznie zauważył jacapa, nie zastanawiaj się nad "światłosiłami z barlowem" .

Przy doborze okularków kieruj się źrenicą wyjściową (wciśnij Szukaj i przeszperaj forum pod tym kątem)

lub:

http://www.astrokrak.pl/forum/viewtopic.php?t=1036

i powiększenie rozdzielcze teleskopu:

http://www.astrokrak.pl/forum/viewtopic.php?t=4317

Pzdr

RG17 · 12 Marca 2008

RG 17, o doborze okularków...

adi_115, dzieki, wszelkie opinie sa wskazane

Pozdrawiam

Rafal

lopez · 12 Marca 2008

........Słusznie zauważył jacapa, nie zastanawiaj się nad "światłosiłami z barlowem" ..........

kurcze... albo ja już całkiem zgłupłem od picia browca, albo czegoś w tej dyskusji nie mogę załapać :blink:

z mojej (marnej jeszcze) wiedzy wynika, że zastosowanie barlowa x2 skutkuje niejako teoretycznym zwiększeniem ogniskowej obiektywu... zawsze wydawało mi się, że jest to jednocześnie związane ze zmianą światłosiły - telep 'staje się' 2x ciemniejszy...

z drugiej strony - jasne jest, że obiektywy o mniejszej światłosile dają lepsze obrazy planet, które po prostu stają się ciemniejsze i bardziej kontrastowe...

przyznam, że właśnie z tego powodu zakupiłem barlowa i że obrazy jasnych planet są w przypadku jego użycia ciemniejsze a przez to (subiektywnie) ładniejsze...

pomijam oczywiście degradację obrazu, wpływ apertury itd...

oświećcie mnie, bo zakup okulara planetarnego jeszcze przede mną, a zakupiony barlow miał w przyszłości z tym okularkiem współpracować... :unsure:

pzdr..

szuu · 12 Marca 2008

Oczywiście to co napisałem to prawda.
Tu nie ma żadnego "uproszczenia, skrótu myślowego i nadużycia semantycznego".

Kolega pytał czy mniejsza cyfra to większa czy mniejsza świtłosiła więc dostał odpowiedź.

A że świtłosiła to parametr istotny raczej (choć nie tylko) w fotografii to inna sprawa.

masz rację, mój komentarz odnosił się do całokształtu wnioskowania że światłosiła = jasność.

w kolejnych wypowiedziach na forum doprowadza to do pytań czy przy bardzo małej światłosile w ogóle coś widać? planety? i oczami wyobraźni widzimy teleskop w ciemnych okularach, oślepiony, niedowidzący, a przecież to nie tak działa.

z mojej (marnej jeszcze) wiedzy wynika, że zastosowanie barlowa x2 skutkuje niejako teoretycznym zwiększeniem ogniskowej obiektywu... zawsze wydawało mi się, że jest to jednocześnie związane ze zmianą światłosiły - telep 'staje się' 2x ciemniejszy...

no to w ramach walki ze światłosilnymi przesądami...

NIE!

obraz jest ciemniejszy bo masz 2x większe powiększenie.

użycie bardziej powiększającego okularu też ściemniłoby obraz natomiast zmiana samej światłosiły bez zmiany powiększenia nie wpłynełaby na jasność. więc to nie światłosiła jest czynnikiem decydującym.

wyobraź sobie ten sam obraz rozciągasz na 2x większym obszarze siatkówki w twoim oku - nic dziwnego że jest bardziej "przerzedzony", zupełnie niezależnie od tego z jakiego urządzenia optycznego pochodzi i jakie ma ono parametry.

z drugiej strony - jasne jest, że obiektywy o mniejszej światłosile dają lepsze obrazy planet, które po prostu stają się ciemniejsze i bardziej kontrastowe...

NIE! - bo jak wcześniej pisałem światłosiła to nie jasność

skąd więc bierze się przekonanie że mała światłosiła jest dobra do planet?

- mała światłosiła to mniej wad optycznych (bo światło pada na okular pod mniejszym kątem i okularowi jest łatwiej je "obsłużyć")

- mała światłosiła to większe powiększenie w okularze o tej samej ogniskowej i przy tej samej aperturze (a przy planetach chcemy dużych powiększeń)

- być może chodzi też o turbulencje atmosferyczne, które w wypadku małych apertur zostawiają większe szanse na zachowanie lepszej jakości obrazu (mała apertura przy nie zmienionej ogniskowej = mała światłosiła)

- mała światłosiła to małe rzeczywiste pole widzenia (a planety też są małe). nie jest to zaleta a raczej brak wady

RG17 · 12 Marca 2008

kurcze... albo ja już całkiem zgłupłem od picia browca...

ja tez dzisiaj pilem i to 4 browce

Rafal

adi_115 · 12 Marca 2008

ja tez dzisiaj pilem i to 4 browce
Rafal

masznowydowódosobisty

:unsure:

(to nie był.. czat )

Edytowane 12 Marca 2008 przez adi_115

lopez · 12 Marca 2008

no to w ramach walki ze światłosilnymi przesądami...

NIE!

obraz jest ciemniejszy bo masz 2x większe powiększenie.

użycie bardziej powiększającego okularu też ściemniłoby obraz natomiast zmiana samej światłosiły bez zmiany powiększenia nie wpłynełaby na jasność. więc to nie światłosiła jest czynnikiem decydującym.

wyobraź sobie ten sam obraz rozciągasz na 2x większym obszarze siatkówki w twoim oku - nic dziwnego że jest bardziej "przerzedzony", zupełnie niezależnie od tego z jakiego urządzenia optycznego pochodzi i jakie ma ono parametry.

postarałem się bardziej skupić nad tym tekstem i stwierdzam, że "teoretycznie" masz rację

widocznie różnica w porównywanych przeze mnie zestawieniach wynikała z tego, że porównywałem (z braku alternatywy) syntowy okular SPL 10mm z zestawem barlow celestron ultima + lvw 22mm....

nie trudno zgadnąć, że obraz w drugim przypadku był znacznie lepszy, a jednocześnie ciemniejszy i bardziej kontrastowy niż w przypadku samego lvw22...

dodam, że zdecydowałem się na barlow'a, gdyż celuję w zakup zoom'a, a te (pomijając krótkie) zaczynają się od 8mm... do planet to za dużo... miałem (głupią ?) nadzieję, że barlow pozwoli z zooma zrobić 'planetarkę'...

czekam zatem na Hansa i jego najnowszy test zoomików

jako, że swym wywodem zniszczyłeś mój dotychczasowy światopogląd - idę po kolejnego browarka, bo w tych nerwach nie zasnę :szczerbaty:

pozdrawiam

Hans · 13 Marca 2008

Ej, Uno momentului. Trochu jednak zagmatwaliscie

1. Światłosiła teleskopu ma znaczenie nie tylko przy fotografi. Pośrednio wpływa również na obrazy przy obserwacjach wizualnych.

2. Barlow + okular w większości przypadków da słabszy obraz niż stałka o odpowiednio krószej ogniskowej.

3. I tak najważniejszy jest optymalny dobór ogniskowej okularu do nieba pod którym obserwujemy.

No to teraz czas obronić to co napisałem powyżej.

ad. 1. Znaczenie światłosiły w astrofoto pomijam, bo nie jest to zagadnienie które wałkujemy. Skupiam się na zależnościach do światłosiły teleskopu przy obserwacjach wizualnych. Swiatłosiła telepa ma znaczenie z tej prostej przyczyny, że wymusza na nas dobór odpowiedniej ogniskowej okularu. Przy teleskopie o dużej światłosile zmusi nas do zakupów ultra-krótkich (małe ogniskowe) okularów. A to może nie być takie proste i przyjemne, gdy będziemy operować na światłosiłach w okolicach F4-F5. Dlaczego? Looknijmy na to na przykładzie.

Swiatłosilny teleskop, np. 8" F4 (200/800) i powiększenie planetarne np. 260x. Czujecie już że zaraz nam wyjdą jaja? 800/260 = ~3 (!) Heh, no i zaczynają sie schody, bo kupić okular o ogniskowej 3mm żeby był wygodny i dobry to nie takie proste. Musi być to okular o przyzwoitym ER i odporny na tą światłosiłe (zaraz rozwine) Odpadają nam wszelkie popularne rozwiązania takie jak plossle (w ogóle nie ma plossli o takich ogniskowych - ER oscylował by w nich na wartościach ok. 2mm) czy orthoskopy (ER, brak korekcji pola). Zostaje nam kilka drogawych rozwiązań na skorygowanych szkłach o sensownym ER (np. lantany Vixena). Duża światłosiła jest również bezlitosna dla nieskorygowanych i słabo skorygowanych szkieł. Natychmiast wylezą wszelkie astygmatyzmy, nieostrości i wady brzegowe. Z okularów takich jak masowe plossle czy tanie szkła szerokokątne zostanie sieczka po załadowaniu do teleskopu F4 a i w F6 będą kwiczeć z bólu.

No a jak ma się mała światłosiła do obserwacji wizualnych? Ano ma sie, w drugą mańke. Jedziemy z przykładem.

Telep o małej światłosile, np. 8" F12 (200/2400) i dobieramy mu szkło do rozległych DSów (zależy nam na polu, więc szukamy szkła szerokokątnego) no i źrenice musimy mieć sensowną. Powiedzmy że mamy znośne niebo i polujemy na coś co da nam 4.5mm źrenicy, tia... lekko to nie będzie.

200/4.5 = ~45x

2400/45 = ~53mm (!)

Heh, no to teraz proszę mi pokazać dostępne na rynku szerokokątne szkło (okular) o ogniskowej 50mm... Zapewniam, że znalezienie takiego szkła to będzie tęgi hardcore.

Ujawnia nam się tu jeszcze jeden aspekt. Tak długi okular (duża ogniskowa) będzie potrzebował wypasionego, szerokiego wyciągu. Szerokiego ze względu na winietowanie (zapomnijcie o 1,25") wypasionego, ze względu na mase (tak tak, takie szkiełko może ważyć i ponad pół kilo)

No to tu już chyba mamy jasność.

ad.2. Trzeba sobie uświadomić, że barlow barlowowi nie równy, to samo z okularami. Celestron ultima x2 APO to akurat bardzo przyzwoita soczewka. LVW22 to tez bardzo dobry okular, w dodatku całkiem sensownie z barlowem współpracujacy. Taki tandem może zmasakrować przeciętny masowy okular 10mm i prawie na pewno zostawi mokrą plame z masowej 20tki załadowanej do masowej, achromatycznej soczeki barlowa. Dla newbiech. Są barlowy po 60pln i śą takie po 2Kpln... i te drugie mają nabywców, to powinno uświadomić, jak bardzo te ustrojstwa potrafią różnić się jakością.

ad.3. Odradzam przeliczanie dobieranej ogniskowej tylko pod osiągane pole albo powiększenie. Pilnujcie źrenicy wyjściowej. Pod dobrym niebem można poszaleć, why not, ale jak obserwujecie w towarzystwie LP to zalecam się z tym syfem liczyć. Źrenica 5mm na podmiejskim niebie może się okazać zapłaconym podatkiem od złudzeń. Nie ma lekko.

Pozdrawiam.

RG17 · 13 Marca 2008

masznowydowódosobisty
(to nie był.. czat )

hihi, stary tez mialem

Moralez · 13 Marca 2008

albo inaczej skonstruuje pytanie:
przy tym moim teleskopie, jakie maksymalnie moge uzyskac powiekszenie tak bydalo sie jeszcze cos wyraznie poogladac?

teoretyzowanie na temat doboru powiekszenia podczas obserwacji to ciekawe zagadnienie,

niestety praktyka i realia polskiego nieba często weryfikują wszystkie wcześniej ustalone cyferki,

ogniskowe i źrenice

''jakie maksymalnie moge uzyskac powiekszenie tak bydalo sie jeszcze cos wyraznie poogladac?''

prawda jest brutalna - będziesz mógł użyć takiego powiększenia na jakie pozwoli niebo, a jeśli

seeing będzie idealny (zjawisko zdecydowanie nieczęste), pozwoli ci obserwować w okolicy teoretycznej możliwości optycznej Twojego lustra

Realia obserwacyjne, i słaba jakość nieba niestety zmuszają nas często do obniżania powiększeń

podczas obserwacji, dlatego tak naprawdę stan nieba decyduje o tym, na co możemy sobie pozwolić

dobierając ogniskowe

pozdrawiam

mpp · 13 Marca 2008

Jeżeli nie boisz się ryzyka przymarznięcia oka do soczewki w czasie zimowych obserwacji - to może być. Plusy: omiatany rzęsami nigdy się nie kurzy.
Posiadam taki okular (Celestron) i uważam go za dosyć słaby. Główne powody to bardzo mały LER, małe pole widzenia ( dodatkowo maleje gdy nieco odsuniemy oko od szkła ), trudności z ostrzeniem. Jeżeli musi być Plossl to przynajmniej 8-10mm.

Amen!

Zresztą i tak użyjesz tego szkła 3x w roku. Warunki w Polsce są właśnie takie...

Hans! Wyjątkowo się z tobą zgadzam w całej rociągłości...

Nie... Z Moralezem też się zgadzam...

Co to jest?!? Zachorowałem czy zmądrzałem?

PL 4mm to jest masochizm...

Edytowane 13 Marca 2008 przez mpp

mpp · 13 Marca 2008

kurcze... albo ja już całkiem zgłupłem od picia browca, albo czegoś w tej dyskusji nie mogę załapać
z mojej (marnej jeszcze) wiedzy wynika, że zastosowanie barlowa x2 skutkuje niejako teoretycznym zwiększeniem ogniskowej obiektywu... zawsze wydawało mi się, że jest to jednocześnie związane ze zmianą światłosiły - telep 'staje się' 2x ciemniejszy...

z drugiej strony - jasne jest, że obiektywy o mniejszej światłosile dają lepsze obrazy planet, które po prostu stają się ciemniejsze i bardziej kontrastowe...

przyznam, że właśnie z tego powodu zakupiłem barlowa i że obrazy jasnych planet są w przypadku jego użycia ciemniejsze a przez to (subiektywnie) ładniejsze...

pomijam oczywiście degradację obrazu, wpływ apertury itd...

oświećcie mnie, bo zakup okulara planetarnego jeszcze przede mną, a zakupiony barlow miał w przyszłości z tym okularkiem współpracować...

pzdr..

Barlow wstawiony między obiektyw a okular tylko teoretycznie zmienia światłosiłe telepa. Bieg promieni świelnych jest bardziej skomplikowany. McArti rysował kiedyś jakie wykresy.

Generalnie wolę traktować Barlowa jako szkło korekcyjne okularu niż szkło korekcyjne obiektywu. Zatem Barlow zmienia parametry okularu (nie tylko ogniskową!) a nie zmienia parametrów obiektywu.

ciemnego nieba i dorbrego piwa...

ps. Miłek napisał: "Im silniejszej soczewki barlowa używasz tym większa DEGRADACJA obrazu."

nie zgodzę się... większość nowoczesnych konstrukcji okularowych ma rodzaj soczewki rozpraszającej zabudowa w sobie... A kto się, odważy napisać, że TV ma słaby obraz?

Więcej! TV paracor, jest w gruncie rzeczy rodzajem Barlowa. A jak wspaniale poporawia obraz!? Jeśli mam zdegradowany obraz przez rozmaite czynnik, to zastosowanie barlowa może korzystnie wpłynąć na moje doznania estetyczne.

Edytowane 13 Marca 2008 przez mpp