Off axis guider

Zawisza · 16 Września 2008

Cześć, chciałbym się dowiedzieć, czy zastosowanie off axis guidera...

Twoje pytanie jest bardzo ogólne. Mało danych.

Jest wiele czynników wpływających na efekt końcowy: ogniskowa, średnica obiektywu, czułość kamerki, w pewnym stopniu, także odległość pryzmatu od osi układu.

Musisz doświadczalnie określić zasięg gwiazd na których będziesz mógł oprzeć guiding, dla Twojego setupu z elementem Off-Ax. My go nie znamy, więc trudno nawet szacować.

Ja na wiązce z lustra 200mm próbowałem guidingu Vestą nieprzerobioną. Z tego co pamiętam zasięg akceptowalny z miasta był ok. 6-7mag.

Kiedy ustalisz tę wartość, musisz ją zestawić z długością ogniskowej i co za tym idzie polem widzenia w stopniach kątowych. Im dłuższa ogniskowa tym mniejsze pole widzenia, tym trudniej będzie o gwiazdę prowadzącą. Z drugiej strony im wieksza średnica obiektywu tym większy zasięg gwiazdowy.

Ważną cechą setupu będzie też powierzchnia detektora CCD. Jeśli to będzie DSLR będzie ona stosunkowo duża, co daje Ci możliwość poszukiwania gwiazdy na większym obszarze. Obiekt fotografowany nie ucieknie z kadru. Kiedy chip będzie niewielki, nie masz praktycznie szans na żadne manewry.

Zawisza
a wniosek jaki?

Chyba nie warto pchać się w tego typu rozwiązanie, szczególnie sprzętu entry-level, do tego bez czułej kamerki guide CCD. Są obszary Drogi Mlecznej gdzie łatwiej o odpowiednią gwiazdę, ale w pozostałym obszarze nieba będzie bardzo ciężko. Ja sprawdzałem temat, tylko z ciekawości.

Edytowane 16 Września 2008 przez Zawisza

Adam_Jesion · 16 Września 2008

I tu masz rację. W SBIGu Chip gazdujący jest na tyle czuły że ta ilość światła mu wystarcza ale to nie znaczy że dostaje tyle samo światła co chip główny.
Może te rysunki coś rozjaśnią.

W pierwszym przypadku chip główny jest oświetlany w całości w drugim występuje winietowanie. Chip gajdujący wstawiłem w miejscu gdzie jest w stanie dostać jak najwięcej światła. Jest to taka sama sytuacja jak byśmy Chip gajdujący oświetlali obiektywem o dużo mniejszej średnicy przy tej samej ogniskowej. Czy w takim razie chip gazdujący dostaje mniej światła czy nie ?? Moim zdaniem dostaje dużo mniej. Więc aby to nadrobić kamerka do gazdowania musi mieć większą czułość albo musi trafić na jaśniejszy obiekt.

Pozdrawiam Piotr G.

Piotr, podstatowy problem to mega uogólnienie. Wszystko zależy od użytej optyki i to wyraźnie napisałem w wymaganiach. Mój refraktor z dużym flattenerem daje w pęłni ziluminowany krążek światła o średnicy 90 mm. Jak do tego ma się twoja teoria?

Jeżeli twoja ilustracja przedstawia np. refraktor 80ED i klatkę np. APS-C, to powiedz mi, jaka różnica jest poziomie ilumiacji między środkiem a brzegiem kadru, gdzie de facto jest chip guidujący, bo przecież krążek światła jest okrągły, zaś klatka na ogół prostokątna. Obydwa chipy mieszczą się więc w tym samym okręgu.

jacapa · 16 Września 2008

No i znowu zrobiło się ciekawie.
Mnie też się wydawało , że poza ogniskiem będzie mniej światła.

Muszę jeszcze raz to przemyśleć , bo sprawdzić nie mam jak.

Pomału zaczynam zmieniać zdanie.

Paradoksalnie pomógł mi w tym rysunek Piotra_G.

Dochodzę do wniosku ,że jeśli mamy wystarczająco duży krążek światła to nie ma znaczenia w którym miejscu

łapiemy obraz . Gwiazda o jasności 6mag będzie tak samo jasna ma środku czipu głównego jak w jego rogu i tak samo jasna na czipie guideującym.

I nie ma żadnego znaczenia czy czip będzie na tej samej płaszczyźnie jak u SBIG'a czy będzie obsłużony przez pryzmat Off axis guidera.

Ps.

Adam mi przeczytał w myślach

Edytowane 16 Września 2008 przez jacapa

Adam_Jesion · 16 Września 2008

Pomału zaczynam zmieniać zdanie.
Paradoksalnie pomógł mi w tym rysunek Piotra_G.

Dochodzę do wniosku ,że jeśli mamy wystarczająco duży krążek światła to nie ma znaczenia w którym miejscu

łapiemy obraz . Gwiazda o jasności 6mag będzie tak samo jasna ma środku czipu głównego jak w jego rogu i tak samo jasna na czipie guideującym.

I nie ma żadnego znaczenia czy czip będzie na tej samej płaszczyźnie jak u SBIG'a czy będzie obsłużony przez pryzmat Off axis guidera.

Ps.

Adam mi przeczytał w myślach

Z iluminacją nie ma większego problemu praktycznie w żadnym sprzęcie. Gorzej z krzywizną pola, dlatego nie bardzo da się zastosować wszędzie. Podsumowując, potrzebna jest optyka dająca w miarę dobre pole dla formatu 35mm. Pewnie mniej też się da, ale to by trzeba empirycznie przetestować.

Do dużego MOAG potrzebny już wyciąg 4". Założenie czegoś takiego do normalnego wyciągu da oczywiście porażkę.

Piotrek Sadowski · 16 Września 2008

I nie ma żadnego znaczenia czy czip będzie na tej samej płaszczyźnie jak u SBIG'a czy będzie obsłużony przez pryzmat Off axis guidera.

No właśnie w sbigu nie jest w tej samej płaszczyźnie, tylko pod kątem 90 stopni

jacapa · 16 Września 2008

Masz rację. Krzywizna pola też ma tu znaczenie.

Wchodzimy w niuanse.

Następnym jest zastosowanie takiego rozwiązania do narrow band.

Patrząc na rysunek Piotra_G łatwo sobie wyobrazić sytuację ,że na czipie guidującym nie będzie wcale lub mało gwiazd o wystarczającej jasności. Jak dodatkowo pojedziemy wąskim filtrem po gwiazdach to sytuacja robi się jeszcze gorsza.

Czy Off Axis nadaje się do wąskich filtrów?

Chyba nie bardzo. Teoretycznie (tak sobie teoretyzuję).

A jak w praktyce to wygląda?

Edytowane 16 Września 2008 przez jacapa

jacapa · 16 Września 2008

No właśnie w sbigu nie jest w tej samej płaszczyźnie, tylko pod kątem 90 stopni

Ok.

Nie znam budowy SBIG'a , ale tak jak napisałem nie ma to znaczenia.

Piotrek Sadowski · 16 Września 2008

Masz rację. Krzywizna pola też ma tu znaczenie.
Wchodzimy w niuanse.

Następnym jest zastosowanie takiego rozwiązania do narrow band.

Patrząc na rysunek Piotra_G łatwo sobie wyobrazić sytuację ,że na czipie guidującym nie będzie wcale lub mało gwiazd o wystarczającej jasności. Jak dodatkowo pojedziemy wąskim filtrem po gwiazdach to sytuacja robi się jeszcze gorsza.

Czy Off Axis nadaje się do wąskich filtrów?

Chyba nie bardzo. Teoretycznie.

A jak w praktyce to wygląda?

przecież aog montuje się przed kamerą i filtrami

Zawisza · 16 Września 2008

Rzecz w tym, że lusterko załamujące promienie do kamerki guidera /webcam/ nie leży w ognisku tylko przed nim.

A kto by montował go poza ogniskiem? Oczywiście że leży w ognisku.

Skoro, jak napisałeś, pryzmat OFG leży w ognisku, to gdzie leży płaszczyzna detektora CCD, DSLR itp.?

Adam_Jesion · 16 Września 2008

Zaraz, moment. Strasznie już się wszystko zamieszało. Wtrąciliśmy do wątku Sbigi i teraz widzę, sprawa się komplikuje.

Mówimy tu o OAG, a nie patencie Sbiga, w postaci dodatkowej matrycy w kamerze. OAG używa się właśnie po to, żeby uwolnić się od problemu guidowania "za filtrem". To ustrojstwo montuje się przed filtrami, więc nie ma tu znaczenia, czy fotografujesz przez OIII, czy bez filtra. Guider zawsze widzi czyste światło z teleskopu.

Swoją drogą, widzę, że DO nie ma już w ofercie tego OAG'a Vixena. Astrodona OAGi będą raczej za duże dla "zwykłych" teleskopów.

Piotrek Sadowski · 16 Września 2008

Pomału zaczynam zmieniać zdanie.
Paradoksalnie pomógł mi w tym rysunek Piotra_G.

Dochodzę do wniosku ,że jeśli mamy wystarczająco duży krążek światła to nie ma znaczenia w którym miejscu

łapiemy obraz . Gwiazda o jasności 6mag będzie tak samo jasna ma środku czipu głównego jak w jego rogu i tak samo jasna na czipie guideującym.

Ps.

Adam mi przeczytał w myślach

Patrząc na rysunek Piotra_G łatwo sobie wyobrazić sytuację ,że na czipie guidującym nie będzie wcale lub mało gwiazd o wystarczającej jasności. J

szybko zmieniasz zdanie

jacapa · 16 Września 2008

szybko zmieniasz zdanie

Nie widzisz kontekstu czy żartujesz ?

Te cytaty wyjęte z całkiem innych kontekstów.

" przecież aog montuje się przed kamerą i filtrami"

No tak masz rację o tym nie pomyślałem , ale w SBIGu już tak się nie da.

Skoro tak, to wyglądała , że wąskie filtry czipowi guidującemu SBIGa nie przeszkadzają.

Edytowane 16 Września 2008 przez jacapa

Adam_Jesion · 16 Września 2008

Skoro, jak napisałeś, pryzmat OFG leży w ognisku, to gdzie leży płaszczyzna detektora CCD, DSLR itp.?

A od kiedy to ognisko (krążek światła dla ścisłości) dostosowuje się do wielkości chipu? Magia? I dlaczego zakładasz, że CCD wykorzystuje 100% tego krążka? Kolejny raz powtórze dla wyobrażenia. Mój rekfraktor optycznie daje krążek 90 mm. Klatka pełna (nie APSC) to przekątna raptem 36 mm. Zagadka, co się dzieje z resztą tego krążka, tej płaszczyzny? Kurczy się do wielkości 36 mm? Nie, jest tam i czeka, aż kiedyś ją wykorzystam.

Adam_Jesion · 16 Września 2008

Jeszcze dla formalności - nie mieszajmy słów ognisko/krążek. W ognisku nie leży pryzmat, tylko matryce - obydwie. Pryzmat robi dokładnie to samo, co kątówka, która też przeciez sama w sobie nie leży w ognisku. Pytanie tylko, co to ma do rzeczy?

Zawisza · 16 Września 2008

(Zawisza @ Sep 16 2008, 22:40)

Skoro, jak napisałeś, pryzmat OFG leży w ognisku, to gdzie leży płaszczyzna detektora CCD, DSLR itp.?

A od kiedy to ognisko (krążek światła dla ścisłości) dostosowuje się do wielkości chipu? Magia? I dlaczego zakładasz, że CCD wykorzystuje 100% tego krążka? Kolejny raz powtórze dla wyobrażenia. Mój rekfraktor optycznie daje krążek 90 mm. Klatka pełna (nie APSC) to przekątna raptem 36 mm. Zagadka, co się dzieje z resztą tego krążka, tej płaszczyzny? Kurczy się do wielkości 36 mm? Nie, jest tam i czeka, aż kiedyś ją wykorzystam.

Nic nie zakładam, nie pisałem o tym.

Pytanie dotyczyło Twojej tezy: lusterko leży w ognisku.

Skoro lusterko (pryzmat) OFG jak napisałeś leży w ognisku, a np. w pryzmat OAG znajduje się ok. 60mm przed płaszczyzną matrycy, to gdzie własciwie znajduje się matryca i jak obrazuje? Tak więc pryzmat leży w ognisku, czy jednak matryca?

Adam_Jesion · 16 Września 2008

Pytanie dotyczyło Twojej tezy: lusterko leży w ognisku.
Skoro lusterko (pryzmat) OFG jak napisałeś leży w ognisku, a np. w pryzmat OAG znajduje się ok. 60mm przed płaszczyzną matrycy, to gdzie własciwie znajduje się matryca i jak obrazuje? Tak więc pryzmat leży w ognisku, czy jednak matryca?

Pisałem o stożku światła który rzutuje krążek światła. Ognisko nie ma tu nic do sprawy. Nie o tym mówimy.

Gdzie jest moja teza, że lusterko leży w ognisku?

Adam_Jesion · 16 Września 2008

A kto by montował go poza ogniskiem? Oczywiście że leży w ognisku.

To czeski błąd... mówiłem w tym poście oczywiście o krążku światła - stożku.

Piotrek Sadowski · 16 Września 2008

Nie widzisz kontekstu czy żartujesz ?
Te cytaty wyjęte z całkiem innych kontekstów.

" przecież aog montuje się przed kamerą i filtrami"

No tak masz rację o tym nie pomyślałem , ale w SBIGu już tak się nie da.

Skoro tak, to wyglądała , że wąskie filtry czipowi guidującemu SBIGa nie przeszkadzają.

nawiązując do sbiga chodziło mi tylko o podobną budowe i zasade działania jak oag, ale niestety wszystko to jest zamontowane już za filtrami i to jest właśnie zmora przy foceniu w wąskim paśmie.

jacapa · 16 Września 2008

Panowie widzę , że zaczyna się łapanie za słówka.

Wątek ciekawy i dla mnie pożyteczny bo czegoś się dowiedziałem.

Wcześniej nie zastanawiałem się jak działa OffAG.

Teraz już wiem.

Po co te przekomarzanki.

To nic nie wnosi.

Adam_Jesion · 16 Września 2008

Skoro tak, to wyglądała , że wąskie filtry czipowi guidującemu SBIGa nie przeszkadzają.

Przeszkadzają i to bardzo. 99% zdjęć narrowband, które widzisz z sbigów guidowane są przez zewnętrzną optykę, albo coraz częściej przez włąsnie MOAG. Szukanie gwiazdy przez filtry OIII, czy SII jest bardzo trudne, praktycznie niemożliwe w kontekście efektywności.

Zresztą Piotr już Ci udzielił informacji. Ludzie wymyślają różne patenty, żeby to obejść - włącznie z kretyńskim pomysłem polegającym na wycinaniu dziur w filtrach :ha:

jacapa · 16 Września 2008

nawiązując do sbiga chodziło mi tylko o podobną budowe i zasade działania jak oag, ale niestety wszystko to jest zamontowane już za filtrami i to jest właśnie zmora przy foceniu w wąskim paśmie.

Czyli jednak przeszkadza.

To jednak na razie nie mój problem.

Może w niedalekiej przyszłości popróbuję coś z OffAG

Piotr G · 16 Września 2008

No tak , ale to nie dowód że światła nie będzie mniej. Tylko, że wystarczająco. Mniej może w SBIG'u wystarczyć.
Muszę to sobie narysować, bo mi się mętlik zrobił w głowie.

I tu masz rację. W SBIGu Chip gazdujący jest na tyle czuły że ta ilość światła mu wystarcza ale to nie znaczy że dostaje tyle samo światła co chip główny.

Może te rysunki coś rozjaśnią.

W pierwszym przypadku chip główny jest oświetlany w całości w drugim występuje winietowanie. Chip gajdujący wstawiłem w miejscu gdzie jest w stanie dostać jak najwięcej światła. Jest to taka sama sytuacja jak byśmy Chip gajdujący oświetlali obiektywem o dużo mniejszej średnicy przy tej samej ogniskowej. Czy w takim razie chip gazdujący dostaje mniej światła czy nie ?? Moim zdaniem dostaje dużo mniej. Więc aby to nadrobić kamerka do gazdowania musi mieć większą czułość albo musi trafić na jaśniejszy obiekt.

Pozdrawiam Piotr G.

Zawisza · 16 Września 2008

(Zawisza @ Sep 16 2008, 23:11)

Pytanie dotyczyło Twojej tezy: lusterko leży w ognisku.

Skoro lusterko (pryzmat) OFG jak napisałeś leży w ognisku, a np. w pryzmat OAG znajduje się ok. 60mm przed płaszczyzną matrycy, to gdzie własciwie znajduje się matryca i jak obrazuje? Tak więc pryzmat leży w ognisku, czy jednak matryca?

Pisałem o stożku światła który rzutuje krążek światła. Ognisko nie ma tu nic do sprawy. Nie o tym mówimy.

Gdzie jest moja teza, że lusterko leży w ognisku?

A kto by montował go poza ogniskiem? Oczywiście że leży w ognisku.

To czeski błąd... mówiłem w tym poście oczywiście o krążku światła - stożku.

A no to wiesz, błąd zasadniczy. Tak sobie możemy dyskutować. :rolleyes:

Zwróć uwagę, że ma to kluczowe znaczenie dla obrazu na matrycy kamery guidującej. Także w świetle tego co napisałeś użytkownikowi "wtw", bowiem nie można tak stawiać tezy.

Zrób sobie prosty test. Wsadź tę kamerkę do sprzętu, którym będziesz chciał fotografować. Następnie poceluj w różne przypadkowe miejsca na niebie, ustaw 5 sek. i zobacz, co widać. Jeżeli wszędzie masz gwiazdki, to będzie tak samo jako OAG. Proste.

Jest zasadnicza różnica czy dysponujemy wycinkiem płaszczyzny ogniskowej (wycinkiem kadru, krążka, cropem etc.), czy wycinkiem promieni zebranych przed ogniskiem.

Edytowane 16 Września 2008 przez Zawisza

Adam_Jesion · 16 Września 2008

Zwróć uwagę, że ma to kluczowe znaczenie dla obrazu na matrycy kamery guidującej. Także w świetle tego co napisałeś użytkownikowi "wtw", bowiem nie można tak stawiać tezy.
Jest zasadnicza różnica czy dysponujemy wycinkiem płaszczyzny ogniskowej (wycinkiem kadru, krążka, cropem etc.), czy wycinkiem promieni zebranych przed ogniskiem.

Primo - ogniskowa nie ma żadnego znaczenia w kontekście tego tematu. Każdy wie, o czym pisałem. Uczepiłeś się słowa i do tego nie cytujesz w całości.

Secundo: moja teza o teście kamery na OffAG jest wyraźnie spuentowana:

Biorąc pod uwagę winietowanie obiektywu możesz spokojnie założyć sobie, że jeżeli w środku pola, gdzie iluminacja jest największa jest problem ze znalezieniem gwiazdy, to poza środkiem będzie tylko gorzej. Wg mnie, żadna webkamerka nie zda tego testu - dlatego sugeruje samemu się przekonać.

Więc wyjaśnij w prosty sposób, o czym mówisz oraz co jest niewiarygodnego w działaniu OAG, z którego korzysta się w zaawansowanej astrofotografii?

I jeszcze raz - wyjaśnij, jakie to ma znaczenie w kontekście rozmowy i OAG:

Jest zasadnicza różnica czy dysponujemy wycinkiem płaszczyzny ogniskowej (wycinkiem kadru, krążka, cropem etc.), czy wycinkiem promieni zebranych przed ogniskiem.

Pytam - JAKA TO ZASADNICZA RÓŻNICA?