Prowokacja, Czy opłaca się kupować drogi astrograf?

piotrs · 29 Listopada 2008

Witam,

Mamy teraz okres na doła, czyli chmury, chmury .... Wtedy przychodzą do głowy różne dzikie pomysły. Na przykład marzenia: „a gdyby tak zamienić chińszczyznę na drogi (czytaj: duuuużo lepszy) astrograf?” (sprzedam samochód, a co? I kupie montaż też nie chiński...).

Na kanwie takich myśli postanowiłem zrobić prowokacyjny eksperyment praktyczny. Postanowiłem zasymulować że oto stałem się właścicielem sprzętu 10 razy droższego niż obecnie. Posłużyłem się w tym celu GRAS-em (http://www.global-rent-a-scope.com/). Obiekt testowy to IC405.

Mój sprzęt:

Montaż: HEQ5

Teleskop: MT-800 F4 (Newton 8", 800mm) z korektorem komy MPCC i Robofocus-em

Guider (SkyWatcher 70/500) z kamerką ST-4 CMOS

Kamera główna : DSI III pro (arcsec/pixel 1,66)

Częściowa robotyzacja zestawu (opis tu: http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...23787&st=20 )

Sprzęt GRAS 02:

Montaż: Paramount ME

Teleskop: Tak Mewlon 300 F9,1

Guider: self (chyba)

Kamera główna: SBIG ST8E (arsecs/pixel 0,68)

Robotyzacja w 100%

Teraz pojedynek Dawida z Goliatem. Wykonałem pojedyncze zdjęcia po 480 sek.

Zdjęcie z GRAS 02:

Mimo ustwienia "high" mało co widać, jednak F9,1 robi swoje. Zrobiłem próbę z GRAS05 przy F3,4 ale przyszły chnury i zdjęcie wyszło kiepskie.

Zdjęcie z mojej tanizny (przy pełni Księżyca, niestety póki co nie mam innego):

Ciekawe są wyniki analizy CCDInspectorem:

Zdjęcie z GRAS 02:

FMHM: 3,26

Zdjęcie z mojej tanizny

FWHM: 4,84

I wyszło że "flat field astrograph" nie jest taki znów flat!

Jakie Waszym zdaniem są wnioski, że się tak prowokacyjnie zapytam?

Zastrzeżenia:

- to bardzo mała próbka (pojedyncze zdjecia)

- oba zdjęcia zostały wykonane kiedy indziej

- możliwe że chmury nad GRAS coś popsuły

- to tylko pojedyncze klatki, dalszych badań wymaga sprawdzenie co wychodzi po kalibracji i ze stacków

Moje prywatne wnioski:

- można ochłonąć i wstrzymać się ze sprzedażą samochodu ...

- czyli wyszło że DSI III jest taka niezła całkiem (i do tego nie bloomi)?

piotrs · 30 Listopada 2008

Witam,

Teraz GRAS 05:

Montaż: Paramount ME

Teleskop: Tak Epsilon 250 (850mm, F3,4)

Guider: self (chyba)

Kamera główna: SBIG ST10XME (arsecs/pixel 2,18)

Robotyzacja w 100%

Zdjęcie 480s z GRAS 05 (przy ustawieniu na "low" jak u mnie):

Przy ustawieniu na "high":

dla czasu 240s

Wyniki analizy CCDInspectorem:

FMHM: 5,75

Wniosek:

- GRAS 05 jest bardziej światłosilny, dla IC405 przy ekspozycjach 480s bloomi, przy 240 też - w każdym z tych przypadków wypada gorzej od MT-800 + DSI III które dają obraz z bardziej widoczną IC405

- Znów widać krzywiznę pola w GRAS

piotrs · 30 Listopada 2008

Teraz sprawdziłem kolimację GRAS 05 i prawie zemdlałem:

Zapuścili go chyba?

qbanos · 30 Listopada 2008

Mewlon oczywiście nie jest żadnym astrografem i nadaje się do astrofoto jak widły do jedzenia zupy. To typowo planetarny sprzęt a zainstalowanie go w GRASie jest przeznaczone pewnie dla ludzi od małych mgławic planetarnych.

Co do Epsilona to kolimacja jest krytyczna przy takiej światosile a to, że właściciele GRASA albo nie umieją albo nie dbają o nią to inna sprawa. Żeby porównać dwa sprzęty tak naprawdę musisz zrobić test sam albo dać komuś z Polski . Amerykanie i reszta w ogromnej wiekszości, mówiąc krótko to ciamajdy nie potrafią obsługiwać takich rzeczy. Trochę ratuje ich sprzęt za tysiące dolarów, ale gdyby takiego GRASa postawić u nas to nie mieli by z nami szans

Krótko mówiąc, przyrost ceny sprzętu nie jest proporcjonalny do jakości zdjęć z niego wyciąganych, czyli trzeba znaleźć złoty środek.

ryszardo · 30 Listopada 2008

Ciekawe...

Bardzo fajny pomysł i realizacja!

Pozdrawiam

Edytowane 30 Listopada 2008 przez ryszardo

staszekpapis · 1 Grudnia 2008

Piotr prześlij im wiadomość niech poprawią sprzęt.

PS. Tani sprzęt w dobrych rękach wypada całkiem dobrze.

piotrs · 1 Grudnia 2008

Piotr prześlij im wiadomość niech poprawią sprzęt.

PS. Tani sprzęt w dobrych rękach wypada całkiem dobrze.

Taaa jest! :Salut:

Adam_Jesion · 1 Grudnia 2008

Mewlon oczywiście nie jest żadnym astrografem i nadaje się do astrofoto jak widły do jedzenia zupy. To typowo planetarny sprzęt a zainstalowanie go w GRASie jest przeznaczone pewnie dla ludzi od małych mgławic planetarnych.
Co do Epsilona to kolimacja jest krytyczna przy takiej światosile a to, że właściciele GRASA albo nie umieją albo nie dbają o nią to inna sprawa. Żeby porównać dwa sprzęty tak naprawdę musisz zrobić test sam albo dać komuś z Polski . Amerykanie i reszta w ogromnej wiekszości, mówiąc krótko to ciamajdy nie potrafią obsługiwać takich rzeczy. Trochę ratuje ich sprzęt za tysiące dolarów, ale gdyby takiego GRASa postawić u nas to nie mieli by z nami szans

Krótko mówiąc, przyrost ceny sprzętu nie jest proporcjonalny do jakości zdjęć z niego wyciąganych, czyli trzeba znaleźć złoty środek.

To stanowisko, które kolega użył do testu - to specjalizowany setup do fotometrii.

W reszcie postu masz rację. Niestety - chłopaki trochę zaniedbują te setupy. Problem w tym, że projekt z pkt widzenia komercyjnego nie sprawdził się zbytnio. Sprzęt jest drogi, wpływy małe, więc przestaje się chcieć przy tym rypać. Na początku było nieźle, teraz, czasami jest żenująco. GRAS szuka nowych koncepcji, m.in. pojawiła się możliwość kupowania udziałów w setupach, takich spółdzielni astro. Ale o tym była już dyskusja.

Co do drogiego sprzętu, prawda jest taka, że drogi sprzęt wymaga jednak umiejętności, żeby wyciągnąć z niego power. Na pierwszy rzut oka klatki mogą wyglądać podobnie z DSI, co z ST10, ale tak w rzeczywistości nie jest. Oczywiście nie odmawiam twórcy wątku doświadczenia... broń Bożę. Mówię ogólnie, że różnica między sprzętem za 20 tys, a 100 tys i więcej jest na pierwszy rzut oka niewidoczna. Potem okazuje się przepaścią, z wielu powodów.

Sprzęt drogi jest świetny jako ewolucja. Kupiony na start będzie frustrujący.

Adam_Jesion · 1 Grudnia 2008

ale gdyby takiego GRASa postawić u nas to nie mieli by z nami szans

Coś w tym jest Bywały przypadki, że trzeba było im mówić, że są filtry zamienione w kole (SII z OIII np.). LOL.

piotrs · 1 Grudnia 2008

... Oczywiście nie odmawiam twórcy wątku doświadczenia... broń Bożę...

Całe życie się uczę, a jak przestanę to będzie znak że koniec już blisko. Nie obrażę się więc jeśli ktoś powie mi coś czego nie wiem.

Sprzęt drogi jest świetny jako ewolucja.

Właśnie szukam drogi.

Adamie, jak sprawdził sie fotonewton 10" ORIONa?

Adam_Jesion · 1 Grudnia 2008

Całe życie się uczę, a jak przestanę to będzie znak że koniec już blisko. Nie obrażę się więc jeśli ktoś powie mi coś czego nie wiem.

Właśnie szukam drogi.

Adamie, jak sprawdził sie fotonewton 10" ORIONa?

Optycznie świetnie, ale "mechanika" wymaga solidnego dozbrojenia. Dovetaile, obejmy (odpowiednie kosztują 500 funtów, albo mniej, jak samemu się je zrobi), potrzebny specjalny wyciąg havyduty, etc. Byłem w połowie drogi w dozbrajanie, ale pojawiła się oferta na TOA, to na razie Orion czeka aż kupię montaż na drugiego piera.

Newton w zaawansowanym astrofoto to dosyć skomplikowana sprawa (duży newton), przeskok z 8" na 10" nie jest tak niewielki, jak wygląd w tych cyferkach. Newtony sprzedawane jako astrografy są z zasady już przygotowane do tego zadania. Mój nie jest gorszy optycznie, ale tam kosztuje mechanika. Tuby z włókien węglowych, obejmy CNC, specjalne wyciągi, etc. = 15 tys euro.

Co ciekawe, zestaw z TOA jest sporo cięższy, niż z tym 10" newtonem Teraz dźwigam 25 kg, wcześniej kilkanaście.

piotrs · 2 Grudnia 2008

Optycznie świetnie, ale "mechanika" wymaga solidnego dozbrojenia. Dovetaile, obejmy (odpowiednie kosztują 500 funtów, albo mniej, jak samemu się je zrobi), potrzebny specjalny wyciąg havyduty, etc. Byłem w połowie drogi w dozbrajanie, ale pojawiła się oferta na TOA, to na razie Orion czeka aż kupię montaż na drugiego piera. [...]

Tu: http://www.teleskop-express.de/shop/index....facturers_id=45 jest też 12" F4. Czemu go nie wziąłeś? A może to inna "linia" newtonów niż Twój ORION?

10" F4 waży w tej ofercie 11 kg, a 12" 14kg, oba mają ogniskową 1200 mm. Z jakimi trudnościami (pomijajac odpowiedni montaż i konieczność użycia MPCC) trzeba sie liczyć przy 10" i 12" ?

Piotrek Sadowski · 2 Grudnia 2008

Bartolini buduje teraz astrograf na bazie optyki oriona, żeby utrzymać odpowiednią sztywność będzie wielki i cięzki (40 kg a rozmiarem będzie zbliżony do dużej lodówki)

także ja raczej nie wierze w sztywność tych blaszaczków.

sumas · 2 Grudnia 2008

zanim Adam odpisze, to może kilka moich przemyśleń nt. pytania: czy opłaca się kupować drogi astrograf

tylko co to jest astrograf?

bo raczej nie sam teleskop, w/g mnie to cały system, który umożliwia robienie zdjęć, a w takim razie kluczową sprawą jest kamera w takim zestawie,

wielce upraszczając, mając dobrą kamerę, przyzwoite zdjęcia można robić choćby i przez denko od butelki

dlatego też, to raczej na kamerze powinna się skupiać większa uwaga przy dyskusji nt. sensu posiadania dobrego/drogiego astrografu niż na samej optyce

a temat wielce ciekawy i Twoje porównania Piotrze sprzętu z Graasa są niezmiernie pouczające

pozdrowienia

p.s. o teraz to wyszła prowokacja :szczerbaty:

Edytowane 2 Grudnia 2008 przez sumas

qbanos · 2 Grudnia 2008

p.s. o teraz to wyszła prowokacja

Żebyś wiedział Wg mnie astrograf to w skrócie teleskop z przeznaczeniem do astrofotografii, a więc światosilny, sztywny, o płaskim polu etc. Jednak optyka jest równie ważna co sam detektor, oba elementy muszą być ze sobą zgrane i spasowane aby osiągnąć zadowalające efekty. Przykładowo ST2000XM i rosyjski obiektyw typu Tair totalnie do siebie nie pasują i nie można tym robić zadowalających zdjęć (od biedy da się w Ha). Natomiast z refraktorem APO typu SV80S będzie mam nadzieję o wiele lepiej

Adam_Jesion · 2 Grudnia 2008

Tu: http://www.teleskop-express.de/shop/index....facturers_id=45 jest też 12" F4. Czemu go nie wziąłeś? A może to inna "linia" newtonów niż Twój ORION?
10" F4 waży w tej ofercie 11 kg, a 12" 14kg, oba mają ogniskową 1200 mm. Z jakimi trudnościami (pomijajac odpowiedni montaż i konieczność użycia MPCC) trzeba sie liczyć przy 10" i 12" ?

Dlaczego go nie wziąłem? Pewnie dlatego, bo był znacznie droższy, nie proporcjonalnie do tego, ile więcej by mi wniósł. Są to teleskopy o tym samym kącie widzenia, różnią się jedynie światłosiła - też nie jakoś znacznie. Przy mojej kamerze różnica między f4 a f4,7 nie jest aż tak istotna, jakby się mogło wydawać.

Druga sprawa, że przez większą aperturę ugięcie będą jeszcze bardziej uciążliwe. Sama waga optyki nie jest aż takim problemem (u mnie żadnym), jak sztywność (na ogół bagatelizowana). Problemy ze sztywnością zawsze przypisywane są błędom guidingu, prowadzenia montażu. Takie przynajmniej odnoszę wrażenie, kiedy czytam o problemach na AF.

Jeżeli ktoś wierzy, że "tanio" może mieć astrograf na bazie newtona 10, czy 12 cali, to muszę go zmartwić... To wymaga inwestycji i poważnych modyfikacji całości. Oczywiście - zależy kto jakie ma wymagania. Ja mówię o, jak to nazwać... progu powiedzmy profesjonalnym, czyli o wysokich parametrach wyjściowych (płaskie pole, idealne gwiazdy, zero pojechania). 100 sek, czy 300 sek. jest możliwe. Ale do poważniejszej pracy potrzeba 20, 30, nawet czasami 60 min. Przy takich realizacjach wymagania rosną wykładniczo.

Co trzeba zrobić z Orionem UK napisałem w poście wyżej. Jeżeli ktoś ma dostęp do zaplecza technologicznego, to może zrobić sobie sam upgrade. Jeżeli do oriona powiesimy lekką kamerkę i nie przekroczymy 0,5 kg, to też powinno być lepiej. Wtedy zostaje kwestia dovetaila i obejm - najlepiej CNC.

Proponuję też, abyś się odzwyczaił od patrzenia tylko na wagę. To najmniejszy z problemów. Jeżeli wyobrazimy sobie precyzję, jaka potrzebna jest do utrzymania punktu wielkości gwiazdy na jednym pikselu przez 30 min, to wtedy łatwiej będzie pojąć w czym problem.

Astrograf to specjalizowane urządzenie. Kiedyś faktycznie tym mianem określało się całości, włącznie z "kamerą". Dzisiaj raczej używa się je w odniesieniu do samej optyki. Astrograf zaczyna się na tubie, przez obiektyw, wyciąg, a kończy na korektorze. Od zwykłego teleskopu różni się zasadniczo częścią mechaniczną. O ile łatwo sobie możemy dzisiaj (thx MPCC) wypłaszczyć pole, to nadrobienie różnic w machanice jest trudne i kosztowne.

Wg mnie, astrografy warte są swojej ceny. Różnica między ASA, czy Orion AG seria (btw - przewyższająca pod każdym względem ASA), a przeciętnym newtonem jest jak... furmanka do samochodu?

Gdybyś nie kojarzył Orionów AG, to podaję link:

http://www.orionoptics.co.uk/AG/agrange.html

bartolini · 2 Grudnia 2008

Bartolini buduje teraz astrograf na bazie optyki oriona, żeby utrzymać odpowiednią sztywność będzie wielki i cięzki (40 kg a rozmiarem będzie zbliżony do dużej lodówki)
także ja raczej nie wierze w sztywność tych blaszaczków.

No, to raczej nie będzie, taki "prawdziwy astrograf do astrofoto". Do pół godzinnych ekspozycji raczej się nie nada - pewnie ugięcia konstrukcji zabiją kolmację.

Mam nadzieję na parominutowe, z jakąś lekką kamerą - wogóle przymierzam się do stellacama. Planuję zamknąć się ze swoim w ~30kg.

Myślę, że taki "heavy duty" 350mm f4.6 powinien ważyć tak około 50-60kg... 300tka ~f4.5 około 30-35kg.

piotrs · 7 Grudnia 2008

Witam,

Co myślicie o takim czymś: http://www.astroshop.de/en/telescopes/intesmicro/old-mn84 ?

Edytowane 7 Grudnia 2008 przez piotrs

qbanos · 7 Grudnia 2008

Witam,
Co myślicie o takim czymś: http://www.astroshop.de/en/telescopes/intesmicro/old-mn84 ?

Na pewno drogi i bardzo ciężki, nawet dla EM200. Chyba wolałbym refraktor albo coś z serii Epsilon. Trzeba pamiętać, że w konstrukcjach tego typu, dużą rolę odgrywa obstrukcja wtórna i to f/4 to tak naprawdę nie jest f/4 jakie dostalibyśmy z soczewki

piotrs · 7 Grudnia 2008

Na pewno drogi i bardzo ciężki, nawet dla EM200. Chyba wolałbym refraktor albo coś z serii Epsilon. Trzeba pamiętać, że w konstrukcjach tego typu, dużą rolę odgrywa obstrukcja wtórna i to f/4 to tak naprawdę nie jest f/4 jakie dostalibyśmy z soczewki

Zobacz np tu: http://www.astromart.com/classifieds/detai...ified_id=598057 - epsilon w tym samym rozmiarze waży tyle samo. Do tego epsilony są chyba dużo droższe?

Co do refraktorów: nie mam żadnych dośwadczeń. Może coś podpatrzę na jakimś zlocie.

zbignieww · 7 Grudnia 2008

Sąsiad zza miedzy zmajstrował sobie coś takiego : http://posec.astro.cz/view.php?cisloclanku=2007012801 Robione były jeszcze poprawki celem ograniczenia dyfrakcji . Również aluminiowy dobson 400 mm o wadze ok. 24 kg : http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/YaB...;num=1217887041 . Jak pisał , trzeba od czasu do czasu popatrzeć w niebo , gdy technika mu je fotografuje ... Buduje sobie też obserwatorium , taki czeski Jesionkiewicz , Pala czy jeszcze kilku innych ...

qbanos · 9 Grudnia 2008

Różnica między ASA, czy Orion AG seria (btw - przewyższająca pod każdym względem ASA),

Możesz rozwinąć tę myśl? Kurcze, trochę to dziwne, że wszyscy używają tych gorszych telepów ze stajni ASA zamiast Orionów... :rolleyes:

Adam_Jesion · 9 Grudnia 2008

Możesz rozwinąć tę myśl? Kurcze, trochę to dziwne, że wszyscy używają tych gorszych telepów ze stajni ASA zamiast Orionów...

Służę wiedzą.

Pierwszy model produkcyjny testował znajomy (znajdziesz zapewne recenzję w Internecie) w czerwcu. Jest to naprawdę świeża sprawa. Teleskop jest zrobiony wg najwyższych norm i wymagań. W testowym modelu znajduje się 4-elementowy korektor redukujący paraboliczne lustro do f3.8. Jest to korektor Wynne'sa z tym, że przeprojektowany (4 soczewki zamiast standardowych 3). Daje płaskie pole >50 mm i w testach wyszło, że korekcja daje wynik nie gorszy niż 4µ mierzone przy krawędzi kadru - w środku 2µ. - przy 50 mm zachowaniu płaskości pola. To daleko lepiej, niż w ekwiwalencie ASA. Tak samo stehl ratio - ponad 0,991 sprawności. W sumie, to nie ma co pisać, zestawie dane:

ASA / Orion (wartości gwarantowane)

1. Stehl ration - 0,97 vs 0,99

2. Dokładność figuryzacji - Lambda/7 vs Lambda/8

3. Wielkość krążka - tu niestety ASA usunęła ze strony, choć kiedyś były dokładne dane. Muszę więc oprzeć się na wiedzy innych, którzy mówią, że dane są gorsze. Spróbuje znaleźć testy pomiarowe.

Podsumowując, prawdopodobnie te Oriony to najlepsze newtony do foto na świecie. Oczywiście - różnica jest detaliczna (między ASA) - wg mnie, pomijalna w wyborze. Na papierze wygra Orion, w użytkowaniu będzie podobnie. Cena zbliżona - więc kupić należy to, co będzie łatwiejsze do zdobycia. 12" newton >30 tys zł.

Optykę miał u siebie Peter Shah z którym jestem w dobrym kontakcie. Gdybyś miał do niego więcej pytań, to na PW dam Ci do niego kontakt.

bartolini · 9 Grudnia 2008

W pojedynku ORION vs. ASA Jeśli chodzi o lustra, to jest raczej remis, bo ASA zaczęła montować w swoich astrografach lustra Oriona LOMO montują na specjalne zamówienie, ale długi okres oczekiwania. Kiedyś montowali tylko LOMO. Do niedawna było info na stronie ASA o tych orionowych lustrach, teraz już nie ma - tak mniej więcej od czasu pojawienia się astrografów w ofercie Oriona...

Także jakby ktoś chciał lepsze Lambda w ASA niż w Orionie AG, trzeba by przy zamówieniu napisać, żeby zamówili z Oriona lustro Ultra grade 1/10L P-V wavefront

ASA ma korektor Wynne 3-soczewkowy z firmy astrooptik http://www.astrooptik.com/ soczewy do tych korektorów robi LOMO.

ORION ma korektor 4-soczewkowy - według linka poniżej przy szybkich lustrach korektory 4-soczewkowe lepiej się sprawują (tylko jak szybkich...)

Tutaj o korektorach Wynne'ego (3,4-soczewkowe) i Rosin'a (2-soczewkowe):

http://www.telescope-optics.net/catadioptric.htm

Edytowane 9 Grudnia 2008 przez bartolini

Adam_Jesion · 9 Grudnia 2008

W pojedynku ORION vs. ASA Jeśli chodzi o lustra, to jest raczej remis, bo ASA zaczęła montować w swoich astrografach lustra Oriona

Hehe, chciałem to napisać, bo jakoś mi w głowie kołatało, a że nie lubię pisać co mi się "wydaje", to dałem sobie spokój. Wydawało mi się, że nawet na stronie ASA to czytałem, prawdopodobnie mówił mi to też Peter, który jest bardzo blisko z Orionem UK. ASA cierpiała też przez słaby wyciąg, ale z tego co wiem, nowe modele mają już lepszy.

Ciekawa sytuacja. Wygląda na to, że po prostu Orion stwierdził, że nie ma powodu, żeby ten segment rynku zostawiać komuś innemu, więc zrobili swoją "obudowę".

Swoją drogą, ciekawe, że w Polsce Orion nie jest traktowany, jako marka, która robi jedną z najlepszych optyk na świecie, przez niektórych uważane za najlepsze. Sarkazm w "pytaniu" Qbanosa tylko to potwierdza. Może to naleciałość z innej marki o tej samej nazwie, dystrybuowanej np. przez krakowską firmę? Zbieżność tych nazw jest faktycznie problematyczna.