Perfect HDR

Adam Tomaszewski · 29 Stycznia 2009

Witam

Bardzo podobają mi się zdjęcia HDR. Lubię gdy wszstkie partie zdjecia są poprawnie naświetlone a nie niedoświetlone lub prześwietlone. Strasznie ciężko jest zrobić naturalnego HDR. Tak więc zwracam sie o pomoc do was. Czym robicie HDR i jakie parametry ustawiacie itp?

Pierwszy HDR złożony w photomatixie 3.1 PRO + Photoshop

Drugi HDR złożony w photomatixie 3.0 Portable + Photoshop

Trzeci HDR złożony w PS i obrobiony w PS

Który waszym zdaniem jest najlepszy?

kanarkusmaximus · 29 Stycznia 2009

Naturalne HDR?? Co to takiego?

Mi się zawsze wydawało, że HDR to rodzaj zdjęcia, któremu bardzo daleko od naturalności...

szuu · 29 Stycznia 2009

trzecia wersja mi się najbardziej podoba, chociaż pewnie niebo wyszło tam zbyt kolorowe. gdyby tak niebo z 1 lub 2 a reszta z 3...?

Mi się zawsze wydawało, że HDR to rodzaj zdjęcia, któremu bardzo daleko od naturalności...

a to już zależy do czego porównujesz, czy wzorcem naturalności ma być fotka bez HDR czy to co widzisz oczami

Adam_Jesion · 30 Stycznia 2009

Nie można aż tak uogólniać. HDR to nie jest TYP/RODZAJ zdjęcia, tylko nazwa techniki - narzędzia. Można je wykorzystać do tego, żeby uporać się z niską dynamiką tonalną własnego aparatu (bardziej naturalny obraz, czyli taki, jakim widzi go oko), lub wręcz przeciwnie, wykreować nierzeczywistego kaszalota.

HDR to taka sama nazwa, jak bit. I teraz można sobie gadać, czy zdjęcie bitowe jest naturalne

Swoją drogą, nigdy nie zrozumiem, po co marnować tyle czasu na zabawy z HDR w przypadku takich przykładów, jak właśnie powyższy. To tak, jakby kombajnem jechać do kościoła. Można, tylko czy to nie nazbyt skomplikowany pojazd do zwykłego przemieszczania?

PS. Ta nazwa i tak zaraz zdechnie śmiercią naturalną (w przypadku normalnej fotografii). Powstała w czasach plików 8 bitowych, gdzie faktycznie tej dynamiki tonalnej brakowało. Dzisiaj mamy nowe aparaty, które w jednym pliku mają więcej "działek" dynamiki, niż kiedyś te łączone wynalazki. Oczywiście pozostanie w 3D i zaawansowanych systemach obrazowania, bo tam chodzi o zupełnie coś innego (zdjęcie jest jednocześnie nocą i dniem - wszystkie stany światła).

piters · 30 Stycznia 2009

a to już zależy do czego porównujesz, czy wzorcem naturalności ma być fotka bez HDR czy to co widzisz oczami

+1

2 AdamSubiektywnie. Najlepszy raczej jest 1. 3 to praktycznie nie HDR (patrz histogram) + problem z bilansem bieli. Jaką techniką (w skrócie) składałeś w PS?

PS. Miałem napisać że do tej sceny w zupełności wystarczy pojedyńczy RAW, nawet 12bitowy, ale Adam mnie wyprzedził w czynach i myślach

Edytowane 30 Stycznia 2009 przez piters

Adam Tomaszewski · 30 Stycznia 2009

Fakt zdjęcie to nie jest zbyt dobre do składania techniką HDR ale miałem je akurat pod ręką. Co do składania HDRa w PS to wygląda to następująco:

Automate->Merge to HDR->Wybieram fotki->Składa się HDR->Następnie konwertuję z 32bit do 16 bit opcją local adaptation.

Adam jeżeli podeślę linka z jednym rawem do obrobisz go tak żeby chmury nie były przepalone a cała reszta normalnie doświetlona? Ja niestety wymiękam. A może zamiast bawić się w HDR kupić filtr szary połówkowy? :unsure:

grzybu · 30 Stycznia 2009

Wystarczy aparat z dobrą dynamiką

Nowe FF sobie radzą więcej niż przyzwoicie i jak komuś zależy na wysokiej dynamice to powinien się nad takim aparatem zastanowić.

Warto też zwrócić uwagę, aby nie przesadzić z zakresem tonalnym, bo pozbawimy zdjęcie kontrastów i będzie nijakie.

Adam_Jesion · 30 Stycznia 2009

Adam, udostępnij tego RAW, to Ci powiem, czy da radę.

Pamiętaj, że jeżeli zależy ci na widoczności jasnych partii, które normalnie Ci się przepalają, to musisz po prostu inaczej ustawić ekspozycję. Ustawiaj czas na "światła", tak żeby jasne tony zmieściły się w dynamice. Wtedy krzywymi odzyskasz tony średnie i ciemne. Oczywiście - w bardzo kontrastowej scenie pojawi się problem z szumami (w ciemnych partiach), ale znowu - w nowych aparatach FF jest z tym na tyle dobrze, że zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle nie naświetlać RAW na jasne partie.

Ale daj to zdjęcie - np. na adam@jesion.pl

W większości przypadków, jeżeli nie jest mocno prześwietlone, da się odzyskać informację.

Adam Tomaszewski · 30 Stycznia 2009

Cześć

Tutaj daję linki do 2 rawów:

http://www.poa.home.pl/IMG_7791.cr2

http://www.poa.home.pl/IMG_7798.cr2

Adam_Jesion · 30 Stycznia 2009

Zerknąłem na te zdjęcia. Cała dynamika się w nich mieści i nie ma nic prześwietlonego. Do czego tu stosować HDR?

Adam Tomaszewski · 1 Lutego 2009

Patrząc na histogram to faktycznie jest ok ale na HDRze chmury wyglądają ciekawiej

Adam_Jesion · 1 Lutego 2009

Patrząc na histogram to faktycznie jest ok ale na HDRze chmury wyglądają ciekawiej

Nie rozumiesz - to jak wyglądają, to sobie definiujesz sam - w głowie. Jeżeli w danym zdjęciu masz całą dynamikę, zarówno "na dole", jak i na górze, to możesz sobie to skorygować wg wyobraźni. HDR potrzebny jest tam, gdzie nie masz takiej możliwości, czyli skala dynamiki nie mieści się w możliwościach matrycy.

Ja tego RAWa "wywołałem" wg swojej estetyki, tak jak może to zdjęcie wyglądać. Można to zrobić na 1 mln. innych sposobów, ale to nie ma się nijak do HDR.

szuu · 1 Lutego 2009

ale co właściwie rozumiemy przez HDR? to chyba przez ten skrót myślowy są nieporozumienia.

czy esencją HDR jest:

1. pozyskanie obrazu z dynamiką większą niż 8 bit?

2. specyficzne przetwarzanie z lokalną zmianą kontrastu (tone mapping, maski)?

bo przecież możliwe jest samo 1 (przez sam fakt stosowania RAW), samo 2 bez 1 (rzadko, ale jednak), albo oba na raz ("typowe" zdjęcia HDR)

Adam Tomaszewski · 1 Lutego 2009

Nie rozumiesz - to jak wyglądają, to sobie definiujesz sam - w głowie. Jeżeli w danym zdjęciu masz całą dynamikę, zarówno "na dole", jak i na górze, to możesz sobie to skorygować wg wyobraźni. HDR potrzebny jest tam, gdzie nie masz takiej możliwości, czyli skala dynamiki nie mieści się w możliwościach matrycy.

Ja tego RAWa "wywołałem" wg swojej estetyki, tak jak może to zdjęcie wyglądać. Można to zrobić na 1 mln. innych sposobów, ale to nie ma się nijak do HDR.

Teraz rozjaśniłeś mi mniej więcej kwestię techniki HDR. Pytanie tylko po co ludzie (w tym ja, chodź coraz mniej mi się to podoba) składają zdjęcia techniką HDR skoro cała dynamika mieści sie w możliwościach matrycy?

Shafot · 1 Lutego 2009

Patrząc na histogram to faktycznie jest ok ale na HDRze chmury wyglądają ciekawiej

Zgadzam sie. Zdjęcia fajne. Z photomatixa tradycyjnie ... ładniej. Tzn. ja sie bawiłem niedawno PS-em zebu uzyskac ten sam efekt co z photomatixa - prawie sie udało - z PS-a są bardziej naturalne (ale targicznie i długo sie to sie odbywa z tym "local adaptation"), nawet na wydrukach te z photomatixa były bardziej hmmm... atrakcyjne mimo starań o naturalność (suwakami). Dodam ze nie jestem zwolennikiem "sztuki HDR" - czyli przesadnego uwypuklania niektórych zakresów tonalnych. Wyglada to wtedy ciekawie i rzuca oko, ale czy to nadal można nazwać fotografią to ja bym polemizował, raczej wrzuciłbym to do grupy fotomontaży.

Nie zawsze da sie z jednej foty wyciagnąć tyle co z 2..3 gdzie matryca w swoim optymalnym zakresie naświetlała inną partię zdjęcia, dość mocno widac to na wydrukach, przy kolorach subtraktywnych (CMY) gdzie zdjecia wyciagane z jednego RAWa tracą sporo w ciemnych a nawet nieco ciemniejszych partiach mimo że niby temat nie na HDR. Jednak na HDR, bo wtedy wychodzą idealnie (mniejsze szumy = wieksza rozdzielczosc tonalna ciemych obszarach).

Jesli moge to wtrace sie do tematu matryc FF ... nie ma raczej związku miedzy FF, APS-C a zakresem tonalnym. Tu role odgrywa wielkość pixela - im wiekszy tym wiecej światła zbierze. Ale i tu nawet D3/D700 który ma sporo wiekszy pixel nie ma na tyle istotnie wiekszej dynamiki tonalnej niż np. Sony A700, czy 50D (ma mniejszą poza niebieskim chyba w stosunku do 50D - nie wnikam - nie lubie canonów ). Pixel np w a900 jest niemal taki sam jak w a700, co potwierdza zbliżony wynik - mikroskopijnie na korzyść a900 - a900 jednak ma wiekszy pixel.

Mysle ze wiekszy związek ma generacja matrycy - pewnie im młodsze tym wiecej mogą, ale im młodsze tym bardziej upchane Gigapixelami wiec i tak w kij dmuchał choć moja stara 7D wyciąga z RAWa oczywiscie 9,5eV.

Przykład - pomińmy wysokie ISO, które nie moze byc tak dobre w 50D z racji na upchanie pixeli.

przykład 50D APS-C:

http://www.diwa-labs.com/wip4/compare_came...pl?product=5286

D3 FF i wielki pixel:

http://www.diwa-labs.com/wip4/compare_came...pl?product=6385

A to jakieś ostatnie moje HDRy, ktore moge pokazać temat moze testowy poza - ostatnie PS, dwa pierwsze photomatix (PS do zdjec gdzie potrzeba jest konkretna i ma byc naturalnie - tu słońce które paliło mi pół zdjęcia z jednego RAWa za bardzo rozwarstwiał mi sie gradient na niebie, albo kiszka na cieniach, np. do katalogów z meblami - photomatix - wydruki same sie reklamują:

http://foto.violla.pl/tmp/kuchnia.jpg

http://foto.violla.pl/tmp/pokoj.jpg

http://foto.violla.pl/sulejow/barkowice.htm

PS: Wybaczcie ze sie mądruje, w astro za to jestem dosć zielony - dam sie kopać jakby co

Edytowane 1 Lutego 2009 przez Shafot

Shafot · 1 Lutego 2009

Teraz rozjaśniłeś mi mniej więcej kwestię techniki HDR. Pytanie tylko po co ludzie (w tym ja, chodź coraz mniej mi się to podoba) składają zdjęcia techniką HDR skoro cała dynamika mieści sie w możliwościach matrycy?

Gdyby cała dynamika ludzkiego oka miesciła sie w mozliwosciach matrycy to hoo-hoo Dlatego robimy to w HDR zeby pokazac to co widzimy. Matryca nadal jest pod tym wzgledem cieniutka w porónaniu do naszego oka. Troche pomaga w nowych aparatach DRO, itp... efekt jest dobry (taki sam jak odpowiedni tuning krzywych w PS), ale nie do konca - w ciemniejszych partiach wyciagamy z matrycy sztucznie wysokie ISO ... jasne partie np. ISO 100 a w ciemnych ISO 400, 800 ... efekt - szum na cieniach... wiec jak mozna (fotografia statyczna - obiekt nie ucieka) to warto uzyc HDR.

szuu · 1 Lutego 2009

nie, problem jest nie jest w matrycy, tylko w pokazaniu potem takiego zdjęcia (przecież matryca ma 10-12-16 bitów a ekran 8).

przy "normalnym" wywołaniu RAWa cała dynamika JPEG (8 bit - 256 odcieni) będzie musiała wystarczyć na obszary i jasne i ciemne (powiedzmy dla uproszczenia że niebo dostaje 128 odcieni i ziemia 128). a dzięki trikom mapowania HDR i niebo i ziemia dostają po 256, czyli większy kontrast, mniej szczegółów ginie... i właśnie po to sie to robi mimo że "nie trzeba".

Shafot · 2 Lutego 2009

nie, problem jest nie jest w matrycy, tylko w pokazaniu potem takiego zdjęcia (przecież matryca ma 10-12-16 bitów a ekran 8).
przy "normalnym" wywołaniu RAWa cała dynamika JPEG (8 bit - 256 odcieni) będzie musiała wystarczyć na obszary i jasne i ciemne (powiedzmy dla uproszczenia że niebo dostaje 128 odcieni i ziemia 128). a dzięki trikom mapowania HDR i niebo i ziemia dostają po 256, czyli większy kontrast, mniej szczegółów ginie... i właśnie po to sie to robi mimo że "nie trzeba".

Właśnie !

Poza tym dobre EIZO za 5tys. wyświetla całą przestrzeń Adobe RGB, dobre drukarki też 16bit (róznica jest naprawde ogromna).

Tyle że najwiekszy problem z rozpietoscia tonalną nie jest po stronie ilości bitów matrycy, bo ostatnio widziałem porównania miedzy 14-bit D3x a a900 12bit i żadnej mierzalnej różnicy - tzn. czytałem bo zobaczyć tego na moim monitorze sRGB sie nie da. Nawet gdyby matryce miały po 16bit na kolor to problemem jest to jak matryca rejestruje kontrasty - oko ma wielkie zdolnosci adaptacyjne i reaguje logarytmicznie, sensor liniowo przy czym lepiej rejestruje różnice ilości światła w jasnych partiach, oko w ciemnych - matryca moze miec i 20bit i tez jej to nie pomoże - taka technologia, ale nic lepszego jeszcze nie wymyslili.

pyntko_krtofli · 2 Lutego 2009

Pytanie tylko po co ludzie (w tym ja, chodź coraz mniej mi się to podoba) składają zdjęcia techniką HDR skoro cała dynamika mieści sie w możliwościach matrycy?

a po co bawią się też w photoshopie ??

dla zabawy, żeby uzyskać to co się chce zobaczyć

http://www.digart.pl/praca/2302419/2008-07-20.html

http://www.digart.pl/praca/2398547/2008-08-24.html

http://www.digart.pl/praca/2523141/2008-06-20.html

http://www.digart.pl/praca/3085862/2009-01-25.html

http://www.digart.pl/praca/2318082/2008-06-12.html

http://www.digart.pl/praca/2220589/2008-07-20.html

http://www.digart.pl/praca/2216010/2008-06-12.html

http://www.digart.pl/praca/2202634/Obrebizna2.html

http://www.digart.pl/praca/2172912/Obrebizna.html

:-)

Adam_Jesion · 2 Lutego 2009

Rozpędziliście się w teoriach, chyba tylko po to, żeby pokazać, kto więcej o HDR wie, lub się naczytał. HDR to technika, która swoje korzenie ma w grafice 3D i dotyczyła specjalnych, wielobitowych tekstur, które jakby z istoty rzeczy posiadały całą przestrzeń tonalną. Mówiąc w dużym uproszczeniu, w scenie 3D zachodzą dynamiczne zmiany, więc dany obiekt może być jednocześnie ciemny (w cieniu), albo jasny (kiedy oświetli go wirtualna lampa). Dlatego opracowano technikę zapisania wielu ekspozycji (w czasie tworzenia tekstur) w jednym 32 bitowym pliku. To w zasadzie zrewolucjonizowało fotorealistyczne 3D. Potem zaczęto używać całej wirtualnej sceny do oświetlania (HDR), co dawało złudzenie tzw. globalnej iluminacji.

Dobra, koniec przynudzania, bo teraz ja się popisuje terminami - a jak to ma ktoś "niegraficzny" zrozumieć? Pojęcia nie mam.

Spróbuje odpowiedzieć najprościej, jak się da - kiedy używać HDR. Jeżeli nasze zdjęcie mieści całą przestrzeń tonalną, którą obrazujemy (np. zdjęcia kiedy mamy słońce za plecami) to szkoda czasu na jakiekolwiek HDR, bo to tak, jakbyśmy 1 litr wody z 2 litrowego wiadra przelali do 400 litrowego. Można, tylko pytanie po co?

Jeżeli jednak mamy do czynienia ze sceną, gdzie nijak nie da się ustawić prawidłowo ekspozycji, tzn. jak ustawiamy na "jasne" to nam się robią czarne dziury w cieniach, albo jak ustawiamy na średnie, tak żeby było widać cienie, to robi się biała plama tak gdzie "jasne" - wtedy z pomocą przychodzi HDR, czyli robimy więcej niż jedną ekspozycję po to, żeby zapisać to co w cieniach i to co w jasnych (+ pośrednie dla jakości i efektu). Jakie to sceny? Najszybciej do głowy przychodzi np. kadr, w którym jest Słońce, albo wiele innych, które wykonujemy w czasie bardzo silnego kontrastu (słoneczny dzień).

I to cała filozofia. Ci co zrobili z HDR jakieś tam medium fotograficzne, celowo poszukują ekstremalnych kontrastowych scen, żeby zrobić to, czego zrobić się nie da (bez HDR). Wtedy to jeszcze ma sens... choć w 99% przypadków jest to zabawa dla zabawy i trudno tam się dopatrzyć aspektów artystycznych. HDR to narzędzie techniczne, jak każde inne. Jak z niego korzystamy zależy tylko od naszej wrażliwości i wiedzy. Czarów tu nie ma.

Jeszcze słowo do Shafot'a: sformułowanie "nowe FF" padło w bardzo uproszczonym kontekście i chodziło o to, że nowe FF to nowa generacja matryc, które znacznie lepiej radzą sobie z kontrastami. To takie uogólnienie, ale wiadomo, że cała tajemnica nie w wielkości piksela, ale w studni (full well capacity na jednostkę powierzchni) + rozdzielczość kwantyzacji - czyli ilości pierwotnych bitów (a także w S/N, czyli stosunku szumu).

Zdjęcia wrzucone przez Adam mieszczą w sobie całą informację i dynamikę sceny. Robienie dodatkowych ekspozycji na różnych czasach to strata czasu. Wszystko to można zrobić w Photoshopie bez żadnych 32 bitowych plików.

philips · 2 Lutego 2009

Adam mnie uprzedził swym postem....

Potwierdzam słowa Adama. Mi technika HDR kojarzy się głównie z plikami .hdr które to wczytuje sie do programów typu 3DS Max ... ustawia się je jako "tło" sceny. Dzięki swoim dość dziwnym właściwościom "świecą" one tak więc ich rozpiętość tonalna jest olbrzymia. Co ciekawe, fotki takie w podglądzie wygląda zupełnie........... normalnie..... a nie jak wyżej pokazywane fotki w stylu HDR. Jeżdżac odpowiednimi suwaczkami we własciwościach tych plików .hdr ustawia sie ich "jasność" i inne parametry ale bynajmniej nie są one przez to "ładniejsze".

Między innymi dzięki plikom .hdr rendery ( wizualizacje ) w pewnym etapie rozwoju renderowania uzyskały "kopa", szczególnie przy wszelkiego rodzaju wizualizacjach elementów szklanych i ogólnie refleksyjnych.

Edytowane 3 Czerwca 2010 przez philips

Shafot · 7 Lutego 2009

Spróbuje odpowiedzieć najprościej, jak się da - kiedy używać HDR. Jeżeli nasze zdjęcie mieści całą przestrzeń tonalną, którą obrazujemy (np. zdjęcia kiedy mamy słońce za plecami) to szkoda czasu na jakiekolwiek HDR, bo to tak, jakbyśmy 1 litr wody z 2 litrowego wiadra przelali do 400 litrowego. Można, tylko pytanie po co?

Jedno pytanie ...

W jaki sposób decydujesz że "nasze zdjęcie mieści całą przestrzeń tonalną" ?

Odpowiedz mi proszę.

Edytowane 7 Lutego 2009 przez Shafot

marsnr · 7 Lutego 2009

ja moze nie odpisze na powyzsze pytanie a jedynie polace kilka ciekawych HDRow autora z plfoto

http://plfoto.com/6754/autor.html

pozdrawiam

Marcin

noxili · 7 Lutego 2009

ja moze nie odpisze na powyzsze pytanie a jedynie polace kilka ciekawych HDRow autora z plfoto
http://plfoto.com/6754/autor.html

pozdrawiam

Marcin

Przyznam się szczerze ,że niezbyt podoba mi sie takie podejście do HDR . Zresztą to nie jest tak naprawdę HDR tylko zbyt mocna obróbka funkcjami dokładanymi do edytora HDR. Ot taki trochę odpustowy efekcik.W tylko kilku z tych fotek ma rację bytu -ot taki efekt trochę w stylu "Sklepów cynamonowych" czy "Ulicy krokodyli"- tylko użyłbym silnej desaturacji.

Ja staram sie bardzo ostroznie dawkować takie efekty bo nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.

Ostatnia moja fotka z czwartku - staram sie mozliwe dużo wydobyć z RAWu by oddać nastój chwili.