Nowe kamery z KAF8300

bartolini · 5 Listopada 2009

To ST-8300 wygląda na udoskonaloną wersję kamer z serii ST-402, ST-1600, ST-3200.Pudełko jest to samo, shutter pewnie też (w ST-402 w jego miejsce mogło zostać zamontowane specjalne koło filtrowe). Dodali uchwyty a'la ST, STL i port I3C.

http://www.sbig.com/sbwhtmls/ST8300.htm

http://www.sbig.com/sbwhtmls/online.htm

Chyba SBIG postąpi podobnie do FLI i Apogee - zrobią dwie linie kamer:

- Topową, z wszystkimi możliwymi bajerami, wielgachne i strasznie ciężkie (Alta, Proline).

- Micro, bez hubów, sieci, selfguiderów, chłodzenia "-100*C" (microline, ascent)

A chipy będą dostępne, mniej więcej takie same w obu liniach, w zależności, co kto lubi, potrzebuje -na co kogo stać.

astromisiu · 5 Grudnia 2009

A co myślicie o

http://www.ccd-labs.com/Qseries/qhy9m.htm

Do Marca 2010 promocja: 2100$ z 2" kołem filtrowym. Trochę się podnieciłem i potrzebuję chłodnego osądu. A propos, to chłodzenie w tej kamerce też wygląda (na papierze) lepiej niż w SBIG-u.

Będę w styczniu w Stanach i muszę wykorzystać okazję najlepiej jak się da :-)

Należę do tych co mają właśnie 'tylko' te 2k USD na kamerę...

Krzysiek Gaudy · 5 Grudnia 2009

A co myślicie o

http://www.ccd-labs.com/Qseries/qhy9m.htm

W sieci jest sporo fajnych zdjęć zrobionych przy użyciu tej: http://www.ccd-labs.com/Qseries/q453.htm kamery CCD. Przeglądając Cloudy Nights widzę, że sporo ludzi ma kamery z tej stajni, niemniej jednak w Polsce nie widziałem żadnego testu/zdjęcia. Jeśli masz faktycznie okazję i za te pieniądze wraz z kołem filtrowym... ja bym chyba spróbował

Pozdrawiam,

Krzysiek

Piotrek L. · 6 Grudnia 2009

A co myślicie o...

...Trochę się podnieciłem i potrzebuję chłodnego osądu.

Power requirements: 12V 4 amps

Zdajesz sobie sprawę, że ta kamerka potrzebuje mieć w pobliżu kabelek sieciowy 230V??

Na wypady to raczej tylko z generatorem spalinowym, albo aku 50Ah... :rolleyes:

astromisiu · 6 Grudnia 2009

Power requirements: 12V 4 amps

Zdajesz sobie sprawę, że ta kamerka potrzebuje mieć w pobliżu kabelek sieciowy 230V??

Na wypady to raczej tylko z generatorem spalinowym, albo aku 50Ah...

Szczerze mówiąc, nie zdawałem sobie, :Boink:

Ale... jak pamiętam, to w Jodłowie są gniazdka ;-) A 'gdzieś tam' można (prawie) zawsze odpalić samochód i popyrkać :-)

Z ciekawości sprawdziłem SBIGa 8300 - żre 3A.

sumas · 6 Grudnia 2009

Szczerze mówiąc, nie zdawałem sobie,

Ale... jak pamiętam, to w Jodłowie są gniazdka ;-) A 'gdzieś tam' można (prawie) zawsze odpalić samochód i popyrkać :-)

Z ciekawości sprawdziłem SBIGa 8300 - żre 3A.

no to fli8300 ma zasilacz aż 10A

jeszcze trochę, to trzeba będzie te zabawki zasilać 3-fazowym prądem

astromisiu · 10 Grudnia 2009

W sieci jest sporo fajnych zdjęć zrobionych przy użyciu tej: http://www.ccd-labs.com/Qseries/q453.htm kamery CCD. Przeglądając Cloudy Nights widzę, że sporo ludzi ma kamery z tej stajni, niemniej jednak w Polsce nie widziałem żadnego testu/zdjęcia. Jeśli masz faktycznie okazję i za te pieniądze wraz z kołem filtrowym... ja bym chyba spróbował

Pozdrawiam,

Krzysiek

No to kości zostały rzucone! Nikomu nie udało się ochłodzić mojego zapału a mały research w sieci nastroił mnie raczej pozytywnie, więc przed chwilą złożyłem zamówienie :helo: . Najwyższa pora. I tak nie wiem, czy wyrobią się z produkcją do czasu kiedy będę panie w hameryce. Piszą 4-6 tygodni. Odliczając święta może wyjść na styk... Będę informował.

Piotrek L. · 10 Grudnia 2009

No to będą testy :szczerbaty:

Co do samej kamerki, to wydawało mi się że jej gabaryty są raczej większe (nie wiem czemu :unsure: ), ale znalazłem na sieci fajną fotkę, która wyraźnie pokazuje jakie z niej maleństwo

Adam_Jesion · 10 Grudnia 2009

No ta kamerka to hicior. Miała wcześniej sporo problemów, ale nowa rewizja jest znacząco poprawiona, więc nie powinieneś mieć problemów. Aktualnie jest to nr 2 w kamerach z chipem KAF8300. Nie powiem, za którą

misiekc · 11 Grudnia 2009

Gratuluje decyzji. Oferta QHY wyglada rewelacyjnie. Wygladana to, ze KAF-8300 wyprze z rynku KAI-2020, ktory chyba byl najpopularniejszy w tej klasie kamer.

Nie czytam w myslach Adama, ale jesli swoj ranking w znacznej czesci opiera na wydajnosci chlodzenia, to uwazam ze ta kwestia jest troche przereklamowana - chyba, ze ktos robi zdjecia w strefie zwrotnikowej. Analizujac rozne materialy (chocby darki dostepne na tym forum) doszedlem do wniosku, ze juz przy 10 - 15 stopniach ponizej zera szum termiczny jest minimalny. Dopiero dla kilkunasto minutowych ekspozycji jego wartosc jest porownywalna z szumem odczytu.

astromisiu · 11 Grudnia 2009

Dzięki za pozytywny odzew! Obiecuję gruntowny opis nadchodzących zmagań :szczerbaty:

P.S. Powiem Wam, że nie jestem jedynym, który właśnie zamówił taką kamerkę. Inni po prostu się tak nie chwalą :-P

Adam_Jesion · 11 Grudnia 2009

Michał,

Kamera to nie tylko chłodzenie. Co jest istotne:

1. chłodzenie

2. czas sczytywania

3. generowany przy tym szum

4. mechanika kamery - w tym shutter (przypominam, że to KAF, więc migawka nie jest tylko do darków)

5. czystość kosmetyczna klatki, włącznie z biasem

Jeżeli uważasz, że nie ma różnicy między -15, a -40 to weź sobie dwie kamery (np. FLI i QSI) i zrób np. 10 klatek po 10 min i porównaj wynikowy stack. Gwarantuje Ci, że się mocno zdziwisz. FLI sczytuje w ciągu 1-2 sek. zaś QSI w ciągu bodajże 20.

Teoria teorią, dane danymi... ale sam wiesz, że na jakość zdjęcia wspływ ma wszystko, włącznie z rozkładem elementów na płytce kamery.

Nie chcę tu twierdzić, że X kamera jest dużo gorsza. Jednak po to układamy w głowie pewne rankingi, żeby być świadomym wyboru.

Analizujac rozne materialy (chocby darki dostepne na tym forum) doszedlem do wniosku, ze juz przy 10 - 15 stopniach ponizej zera szum termiczny jest minimalny. Dopiero dla kilkunasto minutowych ekspozycji jego wartosc jest porownywalna z szumem odczytu.

Jak Ty mogłeś dojść do takich wniosków oglądając sobie materiały w internecie? A słyszałeś o czymś takim jak RBI w KAF'ach i o anihilatorze?

O ile mnie można podejrzewać o nadmierny fanatyzm do marki FLI (wynika to głównie z faktu obycia w temacie i świadomego wyboru), to w Twoim przypadku wygląda to na nadmierne bagatelizowanie wielu czynników wpływających na jakość kamery. Ja bałbym się tak lekką ręką rzucić stwierdzenie, że chłodzenie to nieistotny czynnik .

Biorąc pełną świadomość za swoje słowa (zawsze) z czystym sumieniem polecę FLI 8300, średnio mniej QHY, a w ogóle nie polecę np. QSI 8300 (wybacz PKZ). Dlaczego? Mogę rozwinąć, jeżeli ktoś nie wie.

Edytowane 11 Grudnia 2009 przez Adam_Jesion

misiekc · 11 Grudnia 2009

Adamie, ciesze sie ze sprowokowalem Cie do wypowiedzi, bo sa to merytoryczne i cenne uwagi. Niestety nie dysponuje wszystkimi kamerami z KAF-8300, ale jesli wlasciciele kamer zechcieliby dostarczyc mi odpowiednie materialy (np kilka biasow i z 10 darkow z czasami od 1 min. do 10 minut przy ustalonej temperaturze) to moge np. pomierzyc szum odczytu i szum termiczny. Wtedy, kazdy sam bedzie mogl wyciagnac sobie wnioski, albo bedziemy mogli obiektywnie spierac sie jaka jest roznica miedzy szumem na poziomie np. 14e- a 12e- (wartosci przykladowe). Nie podejmuje sie oceniac "czystosci" biasow, bo nie znam dobrej, obiektywnej i absolutnej miary dla tego parametru - wszelkie metody, o ktorych czytalem sprowadzaja sie na koncu do stwierdzenia, ze "widac", ze ten bias jest ok a ten nie.

Odnosnie RBI, to wynik testu umieszczony na stronie http://www.astrosurf.com/~buil/qsi/comparison.htm sugeruje, ze ten problem nie dotyczy KAF-8300.

Adam_Jesion · 11 Grudnia 2009

Szum odczytu najlepiej mierzyć na "overscanie" - a nie wiem, czy QSI i QHY mają taką możliwość. Co do biasa... zasada jest w istocie prosta. Istotna jest amplituda szumu oraz jego nieharmonijność. Wszelakie patterny, czy duże różnice natężenia między partiami obrazu są niepożądane. To oczywiście truizmy, ale... nie każdy to czuje. Ogólnie rzecz biorąc, sam bias ma znaczenie w dwóch przypadkach - narrowband, praca naukowa (kalibracja). Dlaczego narrowband? Ano dlatego, bo tylko w przypadku narrowband informację mamy (a raczej jej brak) na poziomie offsetu (tam jest niebo, czyli brak zarejestrowanych fotonów). W przypadku LRGB problemu nie ma, bo na 100% natężenie nieba będzie wyżej w sygnale niż offset (bias). Dlatego przy LRGB cała kwestia związana z szumem odczytu traci trochę na znaczeniu (pod warunkiem, że szum odczytu nie przekroczy wartości brzegowego sygnału "nieba-tła". Gorzej, jeżeli mamy naprawdę duże różnice w jasności biasa (jak np. w niektórych KAI'ach). KAFy raczej nie cierpią na tą przypadłość, dlatego wiele osób nie robi w ogóle biasów. /to akurat duży błąd, bo potem płaczą, że nie mogą dojść ładu z FLATem - a to naczynia połączone - że tak powiem/

Podsumowując - bias nie może wnosić do naszego zdjęcia (przy foto estetycznym) żadnych widocznych struktur, czy form. Przy bardzo mocnym rozjaśnieniu tła nie może nam się nic pojawić poza równomiernym, gausowskim szumem. Inaczej będzie ból - jak miało to miejsce przy jednej z moich poprzednich kamer (FLI).

Co do metodyki pomiaru darków, to powiem Ci szczerze, że nie jestem przekonany do takich testów, bo sam się parę razy w życiu oszukałem. To trochę tak, jak ciągłe mierzenie trackingu na wykresach. Wykres może być piękny, a gwiazdy pojechane. Nie mniej - wydaje mi się - że warto byłoby zrobić porównanie 3 kamer w prawdziwej pracy. Wystarczy jedna noc dobrej, stabilnej pogody i można to przetestować. 10 klatek z każdej kamery, na takim samym sprzęcie. O ile mi wiadomo, nigdzie nie ma takich testów, a biorąc pod uwagę, że być może mamy do czynienia z chipem, który dokona istnej rewolucji w astrofotografii, na pewno jest sens takie badanie przeprowadzić.

Robimy takie zestawienie cech użytkowych, jak w moim poprzednim poście, punktujemy każdą kategorię, a na koniec zestawiamy to z czynnikiem ceny. Dwie kamery są w Warszawie, trzecia we Wrocławiu. Myślę, że Patryk jest w stanie pojawić się w Warszawie, żeby wziąć udział w takim teście.

Tylko co z pogodą?

Adam_Jesion · 11 Grudnia 2009

Odnosnie RBI, to wynik testu umieszczony na stronie http://www.astrosurf.com/~buil/qsi/comparison.htm sugeruje, ze ten problem nie dotyczy KAF-8300.

Masz rację - RBI nie jest problemem w KAF8300 w takim stopniu, jak np. w moim 16803 (gdzie brak anihilatora wyklucza zastosowanie w hardcore'owej astrofotografii). To że nie jest problemem nie oznacza, że zjawisko nie istnieje. Istnieje, co gorsza, zależne jest od cech konkretnej sztuki matrycy. Jedna kamera może nie mieć RBI inna będzie miała. I są takie przypadki, gdzie mieć anihilator warto.

Dla wyjaśnienia, jak działa anihilacja w FLI, bo pewnie nie każdy kojarzy. W kamerach montowana jest dioda zaświetlająca matrycę światłem IR, co powoduje przepełnianie studni między każdą ekspozycją (w dużym uproszczeniu). Dzięki "flushingowi" mamy pewność, że nic nie zostało po poprzedniej ekspozycji. W tej chwili tylko kamery FLI mają taką sprzętową funkcjonalność, co jest na pewno jakimś plusem. Moja poprzednia kamera FLI MaxCam 3200 miała spory problem z RBI (czego nawet na początku nie byłem świadomy, nie wiedziałem co mi tak "rozmazuje" gwiazdy - myślałem, że tracking), następna FLI ML3200 (która teraz jest u Krzyśka Gaudego) nie miała w ogóle tego problemu (mimo, że chip o takim samym oznaczeniu), natomiast ProLine 16803 ma śladowy problem RBI (trochę w tym farta).

Użycie Anihilatora sprzętowego powoduje nieznaczny wzrost szumu, który niweluje się temperaturą. Żeby całkowicie znieść wpływ anihilatora na szum zdjęcia trzeba zmniejszać temperaturę wraz z wzrostem czasu ekspozycji. W przypadku 10 min temperatura musi być co najmniej -40 stopni, przy 20-30 minutach potrzebujesz już -50 stopni (podaję z głowy, bo nie mam przed sobą tabelki). W tej chwili tylko kamery FLI potrafią "z pudełka" dać taki performance.

Żeby było bardziej przekornie, to dodam, że za powstanie duchów RBI odpowiedzialna jest niska temperatura, która "więzi" ładunki. Im mniejsza temp tym RBI większe. Np. KAF16803 traci całkowicie efekt RBI powyżej bodajże -15 Ot taki paradoks... i złośliwość natury nieożywionej.

Adam_Jesion · 11 Grudnia 2009

no to fli8300 ma zasilacz aż 10A

jeszcze trochę, to trzeba będzie te zabawki zasilać 3-fazowym prądem

Ale na pewno kamera tyle nie pobiera. O ile mi wiadomo, ProLine potrzebuje mniej niż 5A, a FLI do każdej nowej kamery dodaje ten sam zasilacz. W ProLine są wyprowadzenia zasilania do innych akcesoriów (focusery, druga kamera, etc.). Stąd taki zapas prądu. Ten zasilacz, chińczyk, akurat nie jest zły. Ma nawet wentylator .

Ponieważ planuję zrobić też zestaw "polowy" na bazie mojego ProLine'a, więc zapytam FLI, ile te kamery pobierają prądu (ML i PL).

Adam_Jesion · 11 Grudnia 2009

Heh, śmieszną odpowiedź dostałem od szefa FLI:

"Hello Adam,

This is a common question and we will have the answers in our user's manual soon. For now I have sent your questions to our EE. Either he or I will get back to you."

Jak widać, w tej branży wszystko jest pionierstwem, nawet pytanie o pobór mocy.