Który chip CCD wybrać do fotometrii gwiazd zmiennych

marbej · 14 Listopada 2009

Witam,

Nie zawsze większy, czy mniejszy numerek czegoś tam znaczy lepiej, czy gorzej, dlatego chciałbym osoby zaznajomione z tematem prosić o pomoc w wyborze chipu CCD.

Podaję poniżej 4 chipy i celowo nie podaję z jakich to kamer (Ci co wiedzą i tak będą wiedzieć ). Podane ceny są cenami nowych kamer prosto ze sklepu, a nie samych chipów. Cena w nawiasie oznacza, że być może będę miał możliwość kupić bez cła itp). Kamerę będę chciał podpiąć pod refraktor Sky Watcher ED80 i być może Soligr MT-800, przede wszystkim jednak ED80.

Który Waszym zdaniem chip będzie najlepszy do mojego zestawu? Cel obserwacji fotometria gwiazd zmiennych.

Będę wdzięczny za pomoc i wskazówki.

Oto chipy:

------------------------------------------------------------------------------------

ICX 429 ALL - 2.300 zł (1100 zł)

------------------------------------------------------------------------------------

Device Structure

• Optical size: Diagonal 8mm (Type 1/2)

• Number of effective pixels: 752 (H) × 582 (V) approx. 440K pixels

• Total number of pixels: 795 (H) × 596 (V) approx. 470K pixels

• Chip size: 7.40mm (H) × 5.95mm (V)

• Unit cell size: 8.6µm (H) × 8.3µm (V)

• Optical black: Horizontal (H) direction: Front 3 pixels, rear 40 pixels

Vertical (V) direction: Front 12 pixels, rear 2 pixels

• Number of dummy bits: Horizontal 22 Vertical 1 (even fields only)

------------------------------------------------------------------------------------

ICX 285 AL - (2205 zł)

------------------------------------------------------------------------------------

Device Structure

• Image size: Diagonal 11 mm (Type 2/3)

• Total number of pixels: 1434 (H) × 1050 (V) approx. 1.50M pixels

• Number of effective pixels: 1392 (H) × 1040 (V) approx. 1.45M pixels

• Number of active pixels: 1360 (H) × 1024 (V) approx. 1.40M pixels

• Chip size: 10.2 mm (H) × 8.3 mm (V)

• Unit cell size: 6.45 µm (H) × 6.45 µm (V)

• Optical black: Horizontal (H) direction: Front 2 pixels, rear 40 pixels

Vertical (V) direction: Front 8 pixels, rear 2 pixels

• Number of dummy bits: Horizontal 20 Vertical 3

------------------------------------------------------------------------------------

ICX 424 AL - 1825 zł

------------------------------------------------------------------------------------

Device Structure

• Image size: Diagonal 6mm (Type 1/3)

• Number of effective pixels: 659 (H) × 494 (V) approx. 330K pixels

• Total number of pixels: 692 (H) × 504 (V) approx. 350K pixels

• Chip size: 5.79mm (H) × 4.89mm (V)

• Unit cell size: 7.4µm (H) × 7.4µm (V)

• Optical black: Horizontal (H) direction: Front 2 pixels, rear 31 pixels

Vertical (V) direction: Front 8 pixels, rear 2 pixels

• Number of dummy bits: Horizontal 16 Vertical 5

------------------------------------------------------------------------------------

ICX 415 AL - 2826 zł

------------------------------------------------------------------------------------

Device Structure

• Image size: Diagonal 8mm (Type 1/2)

• Number of effective pixels: 782 (H) × 582 (V) approx. 460K pixels

• Total number of pixels: 823 (H) × 592 (V) approx. 490K pixels

• Chip size: 7.48mm (H) × 6.15mm (V)

• Unit cell size: 8.3µm (H) × 8.3µm (V)

• Optical black: Horizontal (H) direction: Front 3 pixels, rear 38 pixels

Vertical (V) direction: Front 8 pixels, rear 2 pixels

• Number of dummy bits: Horizontal 19 Vertical 5

Edytowane 14 Listopada 2009 przez marbej

ryszardo · 14 Listopada 2009

Jestem na podobny etapie :rolleyes: , i wybrałem na początek ORIONA z ICX 429 ALL.

Dlaczego? - jest tania, z chłodzeniem - a przede wszystkim: duzy piksel. Pozostałe parametry są raczej podobne ( full load capacity chyba na poziomie 25000e).

ICX 285 AL jest stosowany ( z doskonałym rezultatem ) w nieco droższych kamerkach - ATiK, ORION monochrome PRO, MEADE III PRO, ale... wybierałbym je do fotografii.

Pozdrawiam!

P.S.

Oczywiście fotometria aperturowa.

Przekątna piksela w płaszczyźnie EQ.

sumas · 14 Listopada 2009

przelicz sobie FOV tych kamer

dla 80ED to wychodzi tak w minutach kątowych:

IC 429 - 37x28

IC 285 - 51x38

IC 424 - 28x21

IC 415 - 37x28

więc kamerom z inną matrycą niż IC 285, pół stopnia pola może być za mało, żeby znalazły się odpowiednie gwiazdki porównania

marbej · 14 Listopada 2009

przelicz sobie FOV tych kamer

Ja pierdziele Jak mogłem zapomnieć o FOV Dzięki Sumas!

Jak widać różnice w FOV są spore!

PS: z jakich wzorów korzystałeś, bo ja znam te z książki "The handbook of astronomical image processing". I tak:

FOV = 57,3 * (długość boku CCD w mm / ogniskowa teleksopu w mm) [wynik w stopniach]

lub

FOV = 3439 * (długość boku CCD w mm / ogniskowa teleksopu w mm) [wynik w minutach łuku]

Mniejsza o różne wyniki i tak największe pole będzie miał chip o którym wspomniałeś czyli IC 285 AL

Edytowane 14 Listopada 2009 przez marbej

marbej · 14 Listopada 2009

Jestem na podobny etapie , i wybrałem na początek ORIONA z ICX 429 ALL.

Który model, bo jakoś nie mogę znaleźć:

http://www.telescope.com/control/category/~category_id=astro-imaging_camera

Dlaczego? - jest tania, z chłodzeniem - a przede wszystkim: duzy piksel.

Czyli, że jak, że im większy rozmiar piksela, tym lepiej do fotometrii zmiennych?

Oczywiście fotometria aperturowa.

Przekątna piksela w płaszczyźnie EQ.

O co chodzi z tą przekątną piksela w płaszczyźnie EQ? Fotometria aperturowa to wiem o co biega

Będę wdzięczny za garść wyjaśnień

riklaunim · 15 Listopada 2009

Większy piksel jest bardziej czuły

marbej · 15 Listopada 2009

Większy piksel jest bardziej czuły

Aaaa, takie buty A co z rozdzielczością?

PS: cytująć Celestię:

"Pierwsze matryce CCD miały po kilka tys pikseli, dzisiejsze mają już nawet i 100 mln, ilośc pixeli bezpośrednio przekłada się na rozdzielczość otrzymywanego obrazu, lecz znaczenie ma również wielkość pixela..."

Szkoda, że autor powyższego tekstu uciął w pół słowa

Rozumiem to tak: mniejsze piksele na danej powierzchni to większa rozdzielczość. Większe piksele to mniejsza rozdzielczość, ale większa czułość. Cy tak to jest?

Edytowane 15 Listopada 2009 przez marbej

riklaunim · 15 Listopada 2009

Ogólnie wzrost rozdzielczości w serii kamer zmniejsza rozmiar piksela (przy serii podobnych matryc CCD) i zmniejsza szybkostrzelność kamery. (DMK21 wyciąga 60 fps, DMK41 15 fps). Do fotometrii potrzebna taka rozdzielczość żeby zmieściły się gwiazdy porównawcze, a i sama gwiazda obserwowana nie zlewała się np. z pobliską gwiazdą

marbej · 15 Listopada 2009

Ogólnie wzrost rozdzielczości w serii kamer zmniejsza rozmiar piksela (przy serii podobnych matryc CCD) i zmniejsza szybkostrzelność kamery. (DMK21 wyciąga 60 fps, DMK41 15 fps). Do fotometrii potrzebna taka rozdzielczość żeby zmieściły się gwiazdy porównawcze, a i sama gwiazda obserwowana nie zlewała się np. z pobliską gwiazdą

Czyli: większa rozdzielczość = mniejsza czułość, czy jak? Ja pierdykam No to trochę się napocę wybierając kamerę

marbej · 15 Listopada 2009

A co powiecie na takie zestawienie (liczone dla Sky Watcher ED80 ogniskowa 600mm - przeznaczenie fotometria gwiazd zmiennych):

CHIP           ROZMIAR MATRYCY           ROZMIAR PIKSELA           ROZDZIELCZOŚĆ   FOV
------------------------------------------------------------------------------------------------
ICX 429 ALL    7.40mm (H) × 5.95mm (V)   8.60µm (H) × 8.30µm (V)   2,96"           42,4' x 34,0'
ICX 285 AL     10.2mm (H) × 8.3 mm (V)   6.45µm (H) × 6.45µm (V)   2,22"           58,5' x 47,6'
ICX 424 AL     5.79mm (H) × 4.89mm (V)   7.40µm (H) × 7.40µm (V)   2,54"           33,2' x 28,0'
ICX 415 AL     7.48mm (H) × 6.15mm (V)   8.30µm (H) × 8.30µm (V)   2,85"           42,9' x 35,2'

Który chip najlepiej się nada do fotometrii gwiazd zmiennych i jaki jest Waszym zdaniem na drugim miejscu?

Moim zdaniem najlepiej się nada ICX 285 AL, ale zmyliły mnie te wcześniejsze wypowiedzi na temat wielkości piksela, więc sam już nie wiem Zakręcony jestem na amen.

Edytowane 15 Listopada 2009 przez marbej

ryszardo · 15 Listopada 2009

Faktycznie ten model kamerki Oriona z chipem mono zniknął z oferty, być może przejściowo?, kilka tygodni temu jeszcze był. Dziwne.

Jak kompletujemy sprzęt, to zawsze jest coś za coś. Zakładając "tanią fotometrię" założyłem:

- tani montaż bez guidowania

- kamerka 16 bit mono

- kamerka tania, a jak tania to zawsze będzie problem z FOV, w dodatku małe "capacity" wymaga dobrych gwiazd porównania. Wykluczajace się ( jak zawsze w takich wypadkach) cechy.

No to jest mały FOV - nie poobserwujemy dowolnie wybranych gwiazd. Trzeba się nastawić na słabe zmienne - słabsze gwiazdy porónania na ogół znajdziemy w naszym FOV. To z kolei wymaga dłuższego prowadzenia - tani montaż, duży PE obraz gwiazdy pływa po matrycy. Duży piksel trochę pomoże, jak ustawimy go po przekatnej, to damy jeszcze trochę "luzu".

Zakładam, że to jest taki "początek początków", bo docelowo to trzeba jednak pewne minimum automatyzacji i jednak guiding.

Pozdrawiam!

jacapa · 15 Listopada 2009

Większy piksel jest bardziej czuły

Aaaa, takie buty

Niestety to nie takie oczywiste. Takie opinie się słyszy i jedni powtarzają po drugich bez weryfikacji. Ja sprawdziłem i uzupełniłem Twoją tabelkę o czułość i wygląda to tak:

CHIP ROZMIAR MATRYCY ROZMIAR PIKSELA Czułość ROZDZIELCZOŚĆ FOV

------------------------------------------------------------------------------------------------

ICX 429 ALL 7.40mm (H) × 5.95mm (V) 8.60µm (H) × 8.30µm (V) 1400mV 2,96" 42,4'x34,0'

ICX 285 AL 10.2mm (H) × 8.3 mm (V) 6.45µm (H) × 6.45µm (V) 1300mV 2,22" 58,5'x47,6'

ICX 424 AL 5.79mm (H) × 4.89mm (V) 7.40µm (H) × 7.40µm (V) 880 mV 2,54" 33,2'x28,0'

ICX 415 AL 7.48mm (H) × 6.15mm (V) 8.30µm (H) × 8.30µm (V) 820 mV 2,85" 42,9'x35,2'

No i jeszcze jedna sprawa , czułość matrycy to jedna strona medalu , druga to przetwornik sygnału , 8 czy 16 bit to ogromna różnica w uzyskanych efektach.

PS. Podane wartości to dane producenta zmierzone labolatoryjnie, nie wiem jakie to ma przełożenie na praktykę ,ale na pewno ma.

Edytowane 15 Listopada 2009 przez jacapa

sumas · 15 Listopada 2009

tylko jakie znaczenie ma czułość kamery przy fotometrii zmiennych?

philips · 15 Listopada 2009

bartolinii ! hans ! , gdzie jestescie...!?

Wg mojej wiedzy, kluczowa jest studnia a nie czułość... no i oczywiście 16 bitow jako mus.... no i liniowość... reszta nie ważna...jaki FOV? po co ?

Wg mojej wiedzy od lat odpowiedz na pytanie z tematu w "naszym przedziale finansowym" to: KAF-0402ME czyli np ST-402ME lub kilka innych firm...

marbej · 15 Listopada 2009

Ja sprawdziłem i uzupełniłem Twoją tabelkę o czułość i wygląda to tak:

CHIP           ROZMIAR MATRYCY           ROZMIAR PIKSELA         CZUŁOŚC   ROZDZIELCZOŚĆ   FOV
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ICX 429 ALL    7.40mm (H) × 5.95mm (V)   8.60µm (H) × 8.30µm (V) 1400mV    2,96"           42,4'x34,0'
ICX 285 AL     10.2mm (H) × 8.3 mm (V)   6.45µm (H) × 6.45µm (V) 1300mV    2,22"           58,5'x47,6'
ICX 424 AL     5.79mm (H) × 4.89mm (V)   7.40µm (H) × 7.40µm (V) 880 mV    2,54"           33,2'x28,0'
ICX 415 AL     7.48mm (H) × 6.15mm (V)   8.30µm (H) × 8.30µm (V) 820 mV    2,85"           42,9'x35,2'

Tylko powiedzcie jeszcze laikowi, który z ych chipów ma większą czułość, ten w większą ilością mV, czy ten z mniejszą?

Na razie i tak dla mojego laickiego nosa zwycięzcą jest ICX 285 AL, ale czy to potwierdzi jakiś fachowieć forumowy od CCD?

No i jeszcze jedna sprawa , czułość matrycy to jedna strona medalu , druga to przetwornik sygnału , 8 czy 16 bit to ogromna różnica w uzyskanych efektach.

Wszystkie podane przez mnie chipy są 16 bitowe i są to chipy monochromatyczne

Edytowane 15 Listopada 2009 przez marbej

marbej · 15 Listopada 2009

Wg mojej wiedzy od lat odpowiedz na pytanie z tematu w "naszym przedziale finansowym" to: KAF-0402ME czyli np ST-402ME lub kilka innych firm...

Tzn, w czyim przediale cenowym? ST-402ME kosztuje coś koło 4000 zł

Chip size: 8.4mm (H) x 5.5mm (v)

Rozdzielczość: 768 (H) x 512 (V) pikseli

Rozmiar piksela: 9.0μm (H) x 9.,0μm (V)

Nie wiem jakie jeszcze inne dane są ważne więc podaję linka do specyfikacji:

specyfikacja KAF-0402E/ME

E.Eri · 15 Listopada 2009

(...) jaki FOV? po co ? (...)

Żeby zwiększyć szanse na znalezienie odpowiedniej gwiazdy porównania?

jacapa · 15 Listopada 2009

tylko jakie znaczenie ma czułość kamery przy fotometrii zmiennych?

Szczerze, nie wiem. Temat czułości został poruszony więc napisałem co wiedziałem, tylko suche fakty , bez interpretacji w kontekście fotometrii.

Interpretację zostawiam dla tęższych głów

Edytowane 15 Listopada 2009 przez jacapa

Hans · 15 Listopada 2009

Większy piksel jest bardziej czuły

Nie wyrywał bym się z taką opinią. To nie jest oczywista zależność i nie zawsze jest prawdą.

tylko jakie znaczenie ma czułość kamery przy fotometrii zmiennych?

Do pewnego stopnia ma. Jezeli ktoś ma w planach walki na słabych obiektach,a czasy prowadzenia i apertura są pod silnym ograniczeniem, to zawsze łatwiej na czymś widzacym więcej niż mniej. Dodatkową szykaną (choć nie wielką) może być chęć walk przez set Johnsona/Bessela

http://astro.ia.uz.zgora.pl/~simkoz/projects/UBVRI/

bartolinii ! hans ! , gdzie jestescie...!?

Wg mojej wiedzy, kluczowa jest studnia a nie czułość... no i oczywiście 16 bitow jako mus.... no i liniowość... reszta nie ważna...jaki FOV? po co ?

Wg mojej wiedzy od lat odpowiedz na pytanie z tematu w "naszym przedziale finansowym" to: KAF-0402ME czyli np ST-402ME lub kilka innych firm...

Nie krzycz na mnie Nie jestem ekspertem od matryc. Mogę natomiast z praktyki potwierdzić słowa, że kluczowa jest liniowość i 16 bit. Jednak czepne się tego, że FOV nie jest potrzebne. Jest. W wielu projektach potrzebujesz pola by mieć w kadrze i obiekt i co najmniej jedną reference star. Czasami mam niezłe jazdy i problemy przy moich walkach z prozaicznej przyczyny braku odpowiedniej referencji w polu. Da się dalej, ale niezłe rzeźby trzeba odstawiać.

Co do przedziału cenowego i najlepszej kamery. Jak zaczynałem badać temat też słyszałem że Sbig taki albo śmaki, że teleskop minimum X naście cali itd itd. To mity.

Własnie widziałem tranzyt Exo zrobiony na obiektywie 400mm F5.6 i zwykłym 40D.

Odpowiedź jest prosta. Każda popularna kamera mono 16bit da rade (np. Klasy DSI PRO / ATIK 16IC). Nawet w wymagających projektach. Im lepsza sobie jednak kupisz, tym będzie ci łatwiej. I tyle magii.

Pozdrawiam.

Edytowane 15 Listopada 2009 przez Hans
poprawiłem multiquotowanie

marbej · 15 Listopada 2009

Odpowiedź jest prosta. Każda popularna kamera mono 16bit da rade (np. Klasy DSI PRO / ATIK 16IC). Nawet w wymagających projektach. Im lepsza sobie jednak kupisz, tym będzie ci łatwiej. I tyle magii.

No ale co znaczy lepszą? Większy piksle? Większa rozdzielczość? Większy rozmiar chipa?

Edytowane 15 Listopada 2009 przez marbej

Hans · 15 Listopada 2009

Cycki mi opadają. Poraz kolejny proszę o przemyślenie publicznych wypowiedzi w temacie ceł i podatków. To jest społecznościowe , publiczne forum. Ma swój regulamin. Polska jest krajem o konkretnym prawie.

Pozdrawiam.

marbej · 15 Listopada 2009

Cycki mi opadają. Poraz kolejny proszę o przemyślenie publicznych wypowiedzi w temacie ceł i podatków. To jest społecznościowe , publiczne forum. Ma swój regulamin. Polska jest krajem o konkretnym prawie.

Poprawione

Edytowane 15 Listopada 2009 przez marbej

jacapa · 15 Listopada 2009

no to i ja poprawiam :szczerbaty:

Edytowane 15 Listopada 2009 przez jacapa

marbej · 15 Listopada 2009

Daj spokój. Jeśli nie możesz już wyedytować to dyplomatycznie przemilcz.

Przecież nie chcesz żeby to cytować.

OK, dzięki za wskazówki - poprawiłem

marbej · 7 Grudnia 2009

Witam,

Hmm no właśnie skąd wiadomo jaką czułość ma dana kamera CCD? Który parametr podawany przez producentów kamer CCD odpowiada za czułość? Wiecie w aparatach sprawa jest prosta: 100, 200, 400 ISO, itd. A jak to jest w przypadku kamer CCD?

Czy powiedzmy z tym samym sprzętem i w tych samych warunkach ATiK 16IC-S tak samo głęboko sięgnie co ATiK 314L+ przy czasie np. 30 sekund?

PS: których producentów kamer CCD warto brać pod uwagę? SBIG, ATiK, czy coś jeszcze?

Edytowane 7 Grudnia 2009 przez marbej