Po co w DLSR lustro?

[Rhobaak]

Zgadzam się, że aparaty bez lustra i pryzmatu to przyszłość. Uproszczenie konstrukcji jest korzystne zarówno dla klienta (mniejsze rozmiary) jak i producenta (niższe koszty produkcji). Obecnie jedynym problemem wydaje się być AF. Wystarczy porównać nawet w "topowych" lustrzankach wyposażonych w Live View, jak duża jest szybkość i skuteczność działania AF opartego na detekcji fazy w porównaniu do AF opartego na kontraście. Dopóki ten problem nie będzie rozwiązany, aparaty typu EVIL (swoją drogą - fajny skrót:) ) nie zdobędą dużej popularności. Równie ważne są chęci producentów - na rynku istnieje już kilka podobnych rozwiązań (system Micro 4/3, nowa Leica), ale dopóki nie zabierze się za to "wielka dwójka" - rozwój będzie powolny.

 

PS

Naturalnym, choć odległym punktem rozwoju aparatów cyfrowych będzie chyba dalsze eliminowanie optyki - teoretycznie, odpowiednio skonstruowana matryca, która mogłaby oprócz natężenia światła rejestrować kąt jego padania, umożliwiłaby rejestrowanie obrazów bez użycia obiektywu i bez ustawiania ostrości.

Edytowane 18 Stycznia 2010 przez Rhobaak

[grzybu]

Tyle, że na razie tylko Panasonic i Samsung potrafią zrobić szybki AF oparty na kontraście. Porównywanie szybkości AF w lustrach z LV nie ma sensu, bo obiektywy dostosowane do AF opartego na detekcji fazy działają zupełnie inaczej. Np. taki kit z G1 ma naprawdę bardzo szybkie silniki, które są w stanie w ciągu 0.3s zrobić wiele kroków. Niby zwykłe obiektywy też by mogły z tym działać i w EP-1 działają obiektywy z luster Olka, ale prędkość AF jest niewielka.

Szybkość AF w G1 jest naprawdę niezła i jak do tego dodać śledzenie obiektów w kadrze to trudno będzie spotkać sytuacje kiedy to będzie problem.

Widać, że dzisiaj do przodu idą głownie firmy, które mają doświadczenie z elektroniką, a nie z optyką. Wady obiektywów można już poprawiać w czasie rzeczywistym, jak to jest w G1, gdzie kit ma sporą winietę i beczkę, ale w wizjerze i jpegach z aparatu tego nie widać. W ten sposób optyka może być mniejsza i prostsza. Kiedyś trzeba to było robić przy robieniu zdjęcia, teraz to jest po prostu postproces. Chociaż ja tam wolę sobie sam wprowadzić korekcję, wtedy kiedy ona jest potrzebna, bo jednak poprawianie zniekształceń geometrycznych pogarsza nieco jakość na rogach, a kit z G1 jest naprawdę ostry.

[McArti]

Naturalna droga to przejście segmentu lustrzanek tam gdzie są one świadomie chciane i niezbędne, i odejście z miejsc, w których użytkownik nie rozumie i nie widzi różnicy.

[grzybu]

Na razie EVILe kupują głównie Ci co rozumieją różnicę, ale w przyszłości to się pewnie zmieni. Przy takiej samej lub bardzo zbliżonej jakości zdjęć, są znacznie wygodniejsze dla zwykłego użytkownika i mają też coś do zaoferowania dla zaawansowanych amatorów czy nawet dla niejednego profesjonalisty, który nie może sobie pozwolić na wydanie $20K na M9 z dwoma obiektywami

[McArti]

Na razie EVILe kupują głównie Ci co rozumieją różnicę, ale w przyszłości to się pewnie zmieni. Przy takiej samej lub bardzo zbliżonej jakości zdjęć, są znacznie wygodniejsze dla zwykłego użytkownika i mają też coś do zaoferowania dla zaawansowanych amatorów czy nawet dla niejednego profesjonalisty, który nie może sobie pozwolić na wydanie $20K na M9 z dwoma obiektywami

 

Spotkałem wiele opinii, że ludzie nie zamienią taniego lustra na płaskie coś czego sie nieda trzymać i jest wolne.

Do tej pory było tak, że lustro gratis dostawali, ci którzy chcieli miec duzą matryce i wymienne obiektywy. Teraz wypełnia sie luka dla tych którzy lustra nie potrzebują.

Ci którzy rozumieją dlaczego potrzebują lustro z niego nie zrezygnują. Oczywista oczywistość jak mawiał "poeta"

[Adam_Jesion]

Ci którzy rozumieją dlaczego potrzebują lustro z niego nie zrezygnują.

 

No to teraz mi wytłumacz, do czego w czasie sesji profesjonalnej np. w studiu potrzebuję lustra? Makijażystka ma przecież swoje, stylistka także, całkiem spore. Ja czeszę się (jeszcze mam parę włosów - o dziwo) przed wyjściem z domu. Zachodzę w myśli i nie mogę zgadnąć, do czego mi potrzebne lustro w aparacie?

 

AF odpuść, bo to jak działa w większości EVILów jest spowodowane tym, że robiące je firmy nie mają jeszcze know-how, takiego, jak "św. dwójca". Nie widzę problemu, aby za chwilę opracowano system całkowicie wolny od wad lustrzanki i dzisiejszych EVILów. Kto wie, czy nie trzeba powrócić do starej idei np. ultradźwiękowych mierników odległości? Przy dzisiejszych możliwościach mikroprocesorów można ciekawie opracować soft z wyborem miejsca ostrzenia.

 

Jest wiele możliwości, a nasze myślenie jest stereotypowe. Tkwimy nieustannie w uwarunkowaniach analogowej technologii.

 

Potrzeba matką wynalazków. Jak sądzę, pewnie wystarczy przegrzebać bazy patentowe, a rozwiązania są już wymyślone.

[McArti]

Ja własnie wymysliłem siatke piezo pryzmacików przed matrycą, które robia sie albo spłaszczają i mogą mierzyć gdziekolwiek z przesunięciem fazy

 

A poważnie to jak chcesz to kup sobie te GF1 (ponoć ma dobre to AF w przeciwieństwie do EP1) i wtedy powiesz czy to jestto samo co ostrzyc lustrem.

[grzybu]

G1 ma szybszy i znacznie pewniejszy AF niż D7D, ale akurat to nie jest szczególnie trudne

Z GF1 jest ten problem, że nie ma wizjera, a kadrowanie na ekraniku nie zawsze jest wygodne. Ale jako aparat to kieszeni, do okazyjnego robienia zdjęć sprawdziłby się pewnie znakomicie.

Wystarczy poczytać luminous-landscape, gdzie są obiektywnie opisane wrażenia z użytkowania G1, GH1 i GF1 oraz M9.

[Adam_Jesion]

Ja własnie wymysliłem siatke piezo pryzmacików przed matrycą, które robia sie albo spłaszczają i mogą mierzyć gdziekolwiek z przesunięciem fazy

 

A poważnie to jak chcesz to kup sobie te GF1 (ponoć ma dobre to AF w przeciwieństwie do EP1) i wtedy powiesz czy to jestto samo co ostrzyc lustrem.

Ależ ja nigdzie nie twierdzę, że GF1 da mi porównywalne parametry nawet do LOW END DSLR. To nie ten czas, nie ta firma (doświadczenie w świecie foto). Jeżeli mówimy i myślimy o dzisiejszych EVILach - to zgadzam się z Tobą w pełnej rozciągłości. Lustro dzisiaj nie ma żadnej konkurencji w temacie uniwersalności i jakości.

 

To o czym ja piszę od pierwszego postu w tym wątku nie ma nic wspólnego z "dzisiejszą" ofertą rynkową, pewnie nawet nie "jutrzejszą" (chyba że canon/nikon wejdzie do gry).

Edytowane 18 Stycznia 2010 przez Adam_Jesion

[Pawel_Maksym]

Myślę, że Canon i Nikon wejdzie go gry tylko wtedy gdy tego typu sprzęt będzie w stanie zagrozić SLR. Teraz siedzą po laboratoriach i pracują albo już mają technologię ale czekają aż handlowo temat lustrzanek się wyczerpie. Myślę, że wprowadzenie live wiev i możliwości filmowania są forpocztą tego co nadchodzi.

[NH2501]

Myślę, że Canon i Nikon wejdzie go gry tylko wtedy gdy tego typu sprzęt będzie w stanie zagrozić SLR. Teraz siedzą po laboratoriach i pracują albo już mają technologię ale czekają aż handlowo temat lustrzanek się wyczerpie. Myślę, że wprowadzenie live wiev i możliwości filmowania są forpocztą tego co nadchodzi.

 

O! I to, moim zdaniem, jest fakt warty uwagi. Podobną tendencję można było, i można nadal, zobaczyć u producentów kart graficznych. "Rewolucyjne" technologie dawkuje się rynkowi. Najpierw wyciska się wszystko z istniejących rzeczy, potem się je odświeża, potem podaje opakowane na nowo, a gdy się skończą możliwości - wtedy ogłasza się rewolucyjną technologię.

 

H.B.

[Adam_Jesion]

Myślę, że masz rację. To powolna migracja mająca przyzwyczaić konsumentów do zmian. Czyli zamiast rewolucji - ewolucja. To się sprawdza, ale też jest okazją do zaistnienia zupełnie nowego gracza. Standard jest zapewne, bo szczątkowe dokumentacje i plotki można znaleźć w materiałach z 2008, a nawet 2007 roku. Chodzi mi o standard Canona nazwany MicroEOS (no chyba, że to miałbyć micro 4/3). Miał mieć Flange Back na poziomie ok. 20 mm, pełną kompatybilność z EF i EF-S (z extenderem oczywiście). Format matrycy na starcie APS-c, w przyszłości Full Frame.

Edytowane 18 Stycznia 2010 przez Adam_Jesion

[Pawel_Maksym]

To tak samo jak SONY jeszcze w 2008 roku wprowadzało nowe kamkordery w segmencie pro piszące w MPG2 czyli HDV - podczas gdy największy konkurent wprowadził opracowany przez siebie zapis MPG4 czyli AVCHD (Panasonic). Ale co ciekawe gdy u SONY w segmencie pro królował jeszcze zapis HDV to już w segmencie konsumenckim wprowadzono wynalazek Panasonic czyli AVCHD MPG4. Dopiero w zeszłym roku SONY niemal masowo wycofał się z produktów HDV... bo na licznych prezentacjach dla segmentu pro specjaliści Panasa miażdzyli SONEgo testami a publika śmiechem i niedowierzaniem. Tak będzie i z lustrzankami, ktoś z wieliej dwójki to zrobi... wtedy i ten drógi też będzie musiał gonić. Pamiętacie epokę 300D i potem 350D oraz jaka była wtedy padaczka i szok w Nikonie... teraz się to dopiero wyrównuje.

[mArP]

Święte słowa. Taka jakby zimna wojna patentów u konkurentów świata foto...

[grzybu]

Tyle, że teraz zaczyna się coraz bardziej liczyć doświaczenie w elektronice, a nie w optyce. I tutaj gracze w rodzaju Panasonica, Samsunga czy Sony mogą bardziej namieszać niż Canon czy Nikon. Jednak Panasonic czy Samsung mają ogromny potencjał w tej dziedzinie.

Panasonic już pokazał, że EVIL może być bardzo funkcjonalny, ale jeszcze jest sporo do zrobienia. Jak czułość będzie ze 2-3EV lepsza, poprawią odwzorowanie kolorów i zmniejszą lag, to już będzie się trudno do czegoś przyczepić. A to może być już za rok czy dwa.

[mpwt]

Zobaczcie porównanie z Nikon i Canon przy 28 mm:

 

Nikon przy 45mm:

 

 

 

Przykład 30 mm f2 do formatu APS-c.

 

Czekaj, czekaj. To ty chcesz zrobić z mk2 APS-C? Zdecyduj się...

 

Swego czasu długo i namiętnie szukaliśmy ze znajomym kompaktu, szybkiego, dobrego, ze stosunkowo dobrą (dużą matrycą) w cenie max, najtańszej lustrzanki. Padło na LX-3. Pobawiłem się RAWami i... cudów nie ma. I standard micro 4/3 nic tu nie zmieni. Nadal daleko im do jakości matryc z dSLR. Być może producenci kompaktów strzelili sobie samobója walcząc ma megapixele. Dziś to się mści i trzeba uciekać w większe matryce (bo jak wmówić klientom dziś, że im spokojnie wystarczy 6 MP).

 

A co do lustra w lustrzance... Zniknie za parę lat. Kwestia czasu.

 

P.S. a ja jestem tradycjonalistą i kocham lustra, dźwięk jego klapania. Mam parę lustrzanek analogowych (SLR, TLR), dalmierza (tam też jest lusterko ), a przy odrobinie szczęścia moja cyfrowa lustrzanka powinna mi już zostać na długo. Nie prędko ją wymienię

Tak samo można zadać pytanie po co migawka mechaniczna i kiedy panele dotykowe zamiast przycisków.

Edytowane 19 Stycznia 2010 przez mpwt

[McArti]

I standard micro 4/3 nic tu nie zmieni. Nadal daleko im do jakości matryc z dSLR.

 

Panas GF1

Sensor size - 4/3 " (18.00 x 13.50 mm)

Pixel density 5 MP/cm²

 

Canon EOS 7D

Sensor size - APSC (22.3 x 14.9 mm)

Pixel density 5.4 MP/cm²

 

Gdzie ta odległość jest.

 

4/3 można załozyć że jest to APSC przycięty z 3:2 do 4:3

Edytowane 19 Stycznia 2010 przez McArti

[mpwt]

Nikon D3s (pełna klatka)

Sensor size 36 x 23.9 mm (8.6 cm²)

Pixel density 1.4 MP/cm²

 

Nikon D300s

Sensor size 23.6 x 15.8 mm (3.72 cm²)

Pixel density 3.3 MP/cm²

[Adam_Jesion]

Panowie, matryca nie ma żadnego znaczenia kontekstowego w tym temacie. Aparat "wirtualny" o którym piszemy, może mieć dowolną matrycę, włącznie z Full Frame. Trochę nie rozumiem, na czym ma polegać to licytowanie modelami, no chyba tylko po to, żeby nazwa Nikon nie padła w tym wątku rzadziej od Canon. To ja dołożę do statystyki jeszcze jeden raz: "NIKON".

[mpwt]

Z tym Nikonem to dziecinada. Zabawne.

 

Matryca ma znaczenie, bo to ma wpływ na wielkość obiektywów, które przytaczałeś wielokrotnie.

[grzybu]

Wielkość matrycy niekoniecznie musi się bezpośrednio przekładać na wielkość szkieł. Leica M9 ma matrycę FF, a szkła są niewielkie, bo matryca jest odpowiednio do tego zaprojektowana. Do tego obiektywy są bardzo blisko matrycy. Niedawno ponoć się tego nie dało zrobić, teraz jak widać się da.

[mpwt]

W Leice M9 można zrobić mniejsze szkła, podobnie jak w innych dalmierzach (pamiętacie Zorki i szkła do nich?). Firmy takie jak Canon i inne, produkujące lustrzanki bazują na szkłach, które w większości były projektowane 10-20 lat wcześniej (niektóre jeszcze wcześniej). Nie tak łatwo (i tanio) zaprojektować nowe szkła, wprowadzić na rynek. Przykładem może być Olympus i ich matryca 4/3 w lustrzankach z cropem 2x. Nie wychodzi im to na zdrowe.

 

Ale być może rewolucję zrobią właśnie takie firmy jak Olympus, Panasonic i inne tworzące kompakty w standardzie micro4/3 z wymienną optyką. To spowoduje, że firmy typu Canon robiące dSLRy będą musiały wyjść na przeciw oczekiwaniom klienta i stworzyć konkurencję dla PENów z matrycą APS-C czy FF. Dziś cena EVILów trochę zniechęca.

[Adam_Jesion]

Z tym Nikonem to dziecinada. Zabawne.

Też tak myślę.

 

Matryca ma znaczenie, bo to ma wpływ na wielkość obiektywów, które przytaczałeś wielokrotnie.

Albo piszesz truizmy, albo nie zrozumiałeś tego wątku. Wywalając lustro, przez co zmniejszając odległość obiektywu od matrycy, istnieje techniczna możliwość znacznej redukcji wielkości obiektywów (w szczególności krótkoogniskowych), a także samej wagi (mniej szkła). To także przekłada się na większą potencjalnie jakość. To jest kontekst główny tego wątku i po to go założyłem. Matryce rozpatrujemy dokładnie takie same, jak masz w Nikonie. Inaczej mówiąc, chodzi o przebudowanie Twojego D3 tak, żeby nie miał lustra.

 

Żeby taka operacja miała sens, to Nikon/Canon musi zbudować nową linię obiektywów. Oczywiście pozostanie możliwość używania starych, jako kompatybilność wsteczna, ale pełnie szczęścia można osiągnąć tylko przez zaprojektowanie nowych szkieł - to oczywista oczywistość.

[Adam_Jesion]

Wielkość matrycy niekoniecznie musi się bezpośrednio przekładać na wielkość szkieł. Leica M9 ma matrycę FF, a szkła są niewielkie, bo matryca jest odpowiednio do tego zaprojektowana. Do tego obiektywy są bardzo blisko matrycy. Niedawno ponoć się tego nie dało zrobić, teraz jak widać się da.

Problem z przysuwaniem ostatniego szkła obiektywu do matrycy wiąże się z jednym problemem: winietowanie (potocznie zwane, bo to nie jest winietowanie). Jak wiadomo, na środku promienie biegną prostopadle do matrycy, więc efektywność ich konwersji na elektrony jest taka, jak nominalna sprawność kwantowa matrycy. Im dalej od środka, tym kąt się zwiększa, a to znów zmniejsza efektywność. To tak w uproszczeniu.

 

Matryca użyta w Leica została specjalnie zaprojektowana przez Kodaka. Użyto specjalnych mikrosoczewek, które im dalej od środka, tym bardziej wystają. Dzięki temu udało się zwiększyć drastycznie sprawność na krawędzi matrycy bez potrzebny projektowania nowych obiektywów. Zawsze można dać na końcu dużą soczewkę rzutującą większość promieni prostopadle, ale założeniem była kompatybilność ze wszystkimi szkłami do "Leiki" od lat 50-tych.

[mpwt]

Nie mam D3.

 

I rozumiem ideę wątku. I napisałem, że zapewne w tej chwili raczej dla Canona i innych większych producentów dSLR taka inwestycja w postaci projektowania i budowania nowych szkieł nie opłaci się. Niech obecne EVILe uzyskają jakiś większy udział rynku to może Canon i podobni tym się zainteresują. Co do potencjalnej jakości. Tak miało być z serią lustrzanek Olympusa. I gdzie ta jakość?

 

OT: http://www.optyczne.pl/2586-nowo%C5%9B%C4%87-Trzy_limitowane_Leiki.html

Edytowane 19 Stycznia 2010 przez mpwt