Co po ropie, co po węglu

[exec]

Nierzetelana odpowiedź. W całym tym wątku mówimy o składowisku w Polsce (żeby nie płacić cen monopolistom co otworzą skladowiska) a tu nagle "Nie potrzebne". Obojętnie czy zeskłądujemy u nas czy w Finalndii. Przetwarzanie bedzie potrzebne.

 

Bo przetwarzanie jest konieczne. Nie da się skladowąc bez porozdzielania i tak dalej. Nie wchodzi w grę.

 

Mylisz pojęcia. Przetwarzanie oznacza przerabianie zużytego paliwa na paliwo gotowe do spalenia. Chodzi Ci pewnie o przechowywanie odpadów? Jeśli tak, to dla mnie nie ma większego znaczenia czy sami to będziemy przechowywać czy ktoś za nas to będzie przechowywał i jemu będziemy płacić. Przechowywanie odpadów to drobny ułamek kosztów. (ok 28 mln $ rocznie za 1 jednogigawatowy reaktor).

 

 

 

Zresztą – nie próbuj rozmydlić dyskusji i odnieś się do kosztów – bo tak naprawdę to jest najważniejsze! Dla przykładu(kolejnego) jeśli chodzi o współczesne koszty to Zjednoczone Emiraty Arabskie podpisały z Koreańczykami kontrakt 20,4 mld $ za cztery 1,4 GW reaktory. To daje ok 2,6 mld € za 1 GW.

 

 

 

Pomogę Ci. Przyczepiłeś się do energii słonecznej a tymczasem to energia wiatrowa jest bardziej opłacalna. Koszt turbiny to ok 1,5-2 mln € za 1 MW. Turbina to ok 2/3 kosztów całej elektrowni wiatrowej co daje nam średnio 2,5 mln € za 1 MW elektrowni. Elektrownie wiatrowe mają ‘capacity factor’ na poziomie 20-25%, a więc 3,5-4 razy niższy niż EA co powoduje, że w budowie są ok 2,5-3 razy droższe w budowie niż EA. To nienajgorszy wynik i myślę, że będzie się poprawiał.

 

 

[Tomek_P]

Ja nie zarzucam żadnemu ekspertowi nierzetelności, ja zarzucam kłamstwo.

 

Kłamstwo wynikające ze złej woli lub co gorsze z powodu totalnej ignorancji i intelektualnych aberracji. O ile złą wolę można wytłumaczyć i być może nawet zaakceptować a na pewno z tym walczyć po prostu pisząc o faktach licząc na zdrowy rozsądek czytających. O tyle z ignorancją i intelektualnym zacietrzewieniem bardzo ciężko wojować. Już Ci kiedyś o tym pisałem pewni ludzie po prostu mają z góry nakreśloną wizję świata i nie dociera do nich nic żaden argument który mógłby choć trochę naruszyć wystraszony umysł i nie ważne czy to będzie 9 stron zbijania "argumentów" czy może coś innego.

 

 

Co do samej firmy masz cały internet googlować możesz do woli

 

EDIT:

 

Ekologu myśl trochę to nie boli. Jeśli elektrownia która nie emituje lub prawie nie emituje CO2 a jednocześnie płaci za emisję CO2 liczoną od ilości energii wytwarzanej więc nawet więcej niż elektrownie węglowe od których w tym wypadku ma większą moc. To nie jest ekonomia to jest absurd. Zrozum wreszcie że B.E. znalazło się na skraju bankructwa nie dlatego że ponosiło jakieś magiczne koszty ale dlatego że obciążone było w taki sam sposób jak elektrownie węglowe, gazowe. Czyli płaciło za szkody ( emisja CO2 ) do których się nie przyczyniało. Zliberalizowanie rynków, zmiana przepisów w myśl zasady - więcej trujesz więcej płacisz - sprawiła że ponownie stała się największym dostawcą energii. Nie ma tu żadnego "przejmowania ekonomicznych problemów EA". Czytaj ze zrozumieniem to na prawdę nie boli i nie przekręcaj moich wypowiedzi.

Edytowane 5 Października 2010 przez Tomek_P

[ekolog]

Ponieważ mój edit w poprzednim poscie zaistniał w tym samym momenice co Twój post dlatego po prostu go zedytuj wiedząć że

w tamtych okolicznościach Państwo - realnie - przejelo (bo musiało!!!) ekonomiczne problemy EA, a żeby to jakoś zorganizować po prostu poustawiało inaczej przepisy i wskażniki żeby to ktoś fizycznie obsługiwał

 

to jest ekonomia "pod jeden poważny problem" tu nie działają mechanizmy rynkowe jak na rynku wielu sprzedawców owoców - gdzie Państwa "nie ma wcale"

 

Pozdrawiam

Edytowane 5 Października 2010 przez ekolog

[ekolog]

Tomku. Jeżeli wszytkie przedstawione przez Ciebie fakty są prawdziwe to masz rację

 

Szybko; Od ręki nie jestem w stanie tego sprawdzić (za cienko sie poruszam po internecie).

 

No więc jak jedak masz rację (a Angol kłamał tendencyjnie choć jakbys zobaczył skan dossie to byś zwątpił! - jakie role naukowe, stanowiska i w czym robił jako superexpert światowy)

 

to jest remis

 

a wiesz czemu remis ?

 

Z racji wiedzy, którą my ty w wątku mamy od EXEC-a!

 

Onże wrzucił do kosza szacunek polskiego profesora co do kosztów megawata w EA i w swoim stylu przekonał nas

że nie sa takie znacznie gorsze niż inne tylko zjadliwe. No i tu właśnie jest katastrofa jego rozumowania

i tych jego pomagierów co pisali o całych pociągach węgla (prawda!) w przeciwstawieniu do mikroskopijnych ilosci

materiałów wożonych do i z elektrowni atomowej

 

Na koszt megawata energi z EA w myśl expertów (także EXEC-a jak sądzę) w ogromnym stopniu składa się koszt budowy.

 

W tej sytacji mamy prostą sprawę - ktoś - poproszony o ciągniecie dalej tego kramu - dostaje gratis zbudowane nowoczesne elektrownie atomowe (czyli gratis prezent GALKTYCZNY!!!) i mimo to upada (nawet jesli placi za CO2 jako i konkurencja to nie wiecej niz konkurencja)

 

dziwne

 

p.s. Fakt Tomku ... to wyrównywanie ... jak się ustawi bezsenswone to każdego można zabić nawet kopalnię diamentów w złożu metr pod ziemią,

tylko tenże Angol kłamliwy w innym miejscu odniósł się do tych odkładań i buchalteryjnych ruchów państwa i tam zabrzmialo to nie tak korzystnie dla tej firmy co ją omawiamy i tu malujesz. Ale skoro raz skłamał (jeśli) to zawsze kłamie.

Edytowane 5 Października 2010 przez ekolog

[exec]

 

Onże wrzucił do kosza szacunek polskiego profesora co do kosztów megawata w EA i w swoim stylu przekonał nas

że nie sa takie znacznie gorsze niż inne tylko zjadliwe. No i tu właśnie jest katastrofa jego rozumowania

i tych jego pomagierów co pisali o całych pociągach węgla (prawda!) w przeciwstawieniu do mikroskopijnych ilosci

materiałów wożonych do i z elektrowni atomowej

 

Na koszt megawata energi z EA w myśl expertów (także EXEC-a jak sądzę) w ogromnym stopniu składa się koszt budowy.

 

W tej sytacji mamy prostą sprawę - ktoś - poproszony o ciągniecie dalej tego kramu - dostaje gratis zbudowane nowoczesne elektrownie atomowe (czyli gratis prezent GALKTYCZNY!!!) i mimo to upada (nawet jesli placi za CO2 jako i konkurencja to nie wiecej niz konkurencja)

 

dziwne

To nie jest ani dziwne, ani nie ma tu żadnej katastrofy mojego rozumowania. Po prostu widać, że nie za bardzo rozumiesz mechanizmy ekonomiczne.

 

Żadna spółka nie dostała niczego w prezencie. Wytłumaczę Ci to na przykładzie. Załóżmy, że ja jestem spółką - wziąłem kredyt i kupiłem sklep. Ty jesteś spółką i też wziąłeś kredyt i kupiłeś sklep obok. Zdecydowaliśmy, że połączymy swoje siły i razem utworzymy nową spółkę "execologicus". Oboje wnosimy do spółki wszystko z poprzednich spółek i razem tym zarządzamy. Zgodnie z Twoją logiką spółką "execologicus" dostała w prezencie mnóstwo majątku za darmo! Sklep, asortyment itd. Nic tylko sprzedać wszystko i żyć jak król, prawda?

[Tomek_P]

Przepraszam coś się nie udało.

Edytowane 5 Października 2010 przez Tomek_P

[ekolog]

1. Koszt budowy elektrowni na świecie nie jest tajną sprawą. Ostatnio zbudowane elektrownie kosztowały właśnie między 1,8 a 3 mld $ za 1 GW. To jest FAKT i nie masz wyjścia - musisz to zaakceptować.

Tka jak prorokowałem w jednym z poprzednich postów EXEC błyskawicznie rzuci optymistyczne liczby obalające wątpliwą prognozowalnośc kosztów przyszłej Elektrowni Atomowej (np w Polsce).

 

Otóż ja dodam (bo tam juz trochę wyjaśniłem czemu nierelane to prognozowanie), że są (czytuję i niżej zrelacjonuje co czytuję) powszechnie znane trzy powody nierealności dobrego szacowania przyszłych koztów:

 

1. Refleksja, że praktycznie wszystkie dotąd kiedyś zrealizowane zostały potem skomentowane przez nabywców jako "znacznie droższe niz planowano".

 

2. Wbrew temu co napisał EXEC dokładnie jest na odwrót - OTÓŻ KOSZTY (PONIESIONE PRZEZ BUDUJĄCYCH) ORAZ CENY (ZAPŁACONE PRZEZ NABYWCÓW) PRAKTYCZNIE ZAWSZE MAJĄ LICZNE OBSZARY WSPÓLNIE UZGODNIONE JAKO TAJNE! NAD CZYM SIE UBOLEWA ALE CO NIE DZIWI. SPRZEDAWCY NIE CHCĄ UJAWNIĆ RZECZYWISTYCH ZYSKÓW A NABYWCY NIE CHCA MIEĆ KŁOPOTÓW Z POLITYKAMI I SPOŁECZEŃSTWEM W RAZIE UJAWNIENIA ILE NAPRAWDĘ POSZŁO (przy czym nie chodzi tu o marginalne niby zagadnienie inwestycji własnych nabywcy w ionfrastruktuę - nowe linie przesyłowe - instytuty - wydziały {widziałem w Świecie Nauki że Polska uruchamia już kierunki atomowe i szuka studentów} itp) Jest tu ciekawsotką, że wiele lat temu jakieś przepisy w USA zmusiły firmy atomowe do przejrzystej księgowości i - uważa się - że tylko wtedy świat ekonomistów miał okazje poznać jako tako dobrze ówczesne koszty.

 

3. Jest ostrym w swej wymowie faktem (a zapewne nieznanym czytajacym) , że od wielu lat nie zrealizowano w Europie (pomijam były ZSRR ) do końca żadnej normalnej nowej elektrowni atomowej. W związku z tym obecnie naprawdę nie ma solidnej podstawy do porównań (ile będzie kosztować nowa Elektrownia Atomowa w Polsce) a można się słusznie obawiać się, że ten okres martwy dobrze nie wróży (silne zespoły fachowców "porozłaziły" się)

Edytowane 8 Października 2010 przez ekolog

[exec]

1. Refleksja, że praktycznie wszystkie dotąd kiedyś zrealizowane zostały potem skomentowane przez nabywców jako "znacznie droższe niz planowano".

To jest oczywiście nieprawda.

 

2. Wbrew temu co napisał EXEC dokładnie jest na odwrót - OTÓŻ KOSZTY (PONIESIONE PRZEZ BUDUJĄCYCH) ORAZ CENY (ZAPŁACONE PRZEZ NABYWCÓW) PRAKTYCZNIE ZAWSZE MAJĄ LICZNE OBSZARY WSPÓLNIE UZGODNIONE JAKO TAJNE! NAD CZYM SIE UBOLEWA ALE CO NIE DZIWI. SPRZEDAWCY NIE CHCĄ UJAWNIĆ RZECZYWISTYCH ZYSKÓW A NABYWCY NIE CHCA MIEĆ KŁOPOTÓW Z POLITYKAMI I SPOŁECZEŃSTWEM W RAZIE UJAWNIENIA ILE NAPRAWDĘ POSZŁO (przy czym nie chodzi tu o marginalne niby zagadnienie inwestycji własnych nabywcy w ionfrastruktuę - nowe linie przesyłowe - instytuty - wydziały {widziałem w Świecie Nauki że Polska uruchamia już kierunki atomowe i szuka studentów} itp) Jest tu ciekawsotką, że wiele lat temu jakieś przepisy w USA zmusiły firmy atomowe do przejrzystej księgowości i - uważa się - że tylko wtedy świat ekonomistów miał okazje poznać jako tako dobrze ówczesne koszty.

Ekologu, przecież to są jawne brednie. Próbujesz nam tu wcisnąć kit, że ceny są tajne i przez to nikt nie zna kosztów budowy EA? Jak Ty sobie wyobrażasz, że państwo, albo jakaś spółka akcyjna może sobie zataić koszty takiej inwestycji? Wydać więcej raportując mniejszy koszt? Prędzej jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację odwrotną - zawyżanie kosztów (popularna praktyka).

 

3. Jest ostrym w swej wymowie faktem (a zapewne nieznanym czytajacym) , że od wielu lat nie zrealizowano w Europie (pomijam były ZSRR ) do końca żadnej normalnej nowej elektrowni atomowej. W związku z tym obecnie naprawdę nie ma solidnej podstawy do porównań (ile będzie kosztować nowa Elektrownia Atomowa w Polsce) a można się słusznie obawiać się, że ten okres martwy dobrze nie wróży (silne zespoły fachowców "porozłaziły" się)

Otóż jest to kolejna nieprawda. Zrealizowano w ciągu ostatnich kilku lat normalną elektrownie, mało tego - wiele elektrowni jest obecnie w budowie. Na świecie również ostatnio powstało trochę nowych reaktorów a wiele nowych jest w budowie a jeszcze więcej jest zakontraktowanych. Koszty wybudowania tych nowopowstałych reaktorów są znane tak samo jak są znane ceny kontraktów jak na przykład tego przywołanego przeze mnie - 20,4 mld $ za wybudowanie do 2020 roku czterech 1400 MW jednostek w Emiratach.

 

Dlaczego nie chcesz zaakceptować prostych faktów? W przeszłości wybudowano trochę tych reaktorów i ich koszt w stosunku do EW jest dobrze znany. Tu nie ma żadnego czary-mary-tajne-koszty. Nawet jak pojawi się jakieś niedoszacowanie, to o kilkanaście-kilkadziesiąt procent, a nie o kilkaset. Niestety budowa elektrowni słonecznej to kilkukrotnie większe koszty na każdy megawat mocy, więc nawet kilkudziesięcioprocentowe niedoszacowanie kosztów EA nie pomoże energii słonecznej.

 

Również wbrew temu co piszesz, zespoły fachowców nie 'porozłaziły się' co widać po tym, że opracowane zostały nowe technologie (jak na przykład reaktor EPR), które obecnie są wdrażane.

[ekolog]

O nagminnych tajnych finansowych częściach umów na EA - jak napisałem - gdzieś przeczytałem (nie w brukowcu) - więc polecam ciut nieco słabsze słowa niż "brednie". Mnie to akurat nie dotyka w najmniejszym stopniu (obrażanie się uważam za głupotę) ale taki "argument" co prawda jest mi na rękę - ZGADNIJ CZEMU - ale czyni zarazem wątek niepoważnym - a tego chyba obaj chcielibyśmy uniknąć. Obaj!

 

Jako ekolog nienawidzę dymów z Elektrowni węglowych. Jeżeli chemicy udowodnią mi (już ZAINICJOWAŁEM poszukawania tych chemików) że długotrwałe skladowanie (te rozpuszczalności) jednak stwarza znikome zagrożenia to się ucieszę! Ale o kosztach

 

BUDOWY, ZAOPATRZENIA, PRZECHOWYWANIA PRZYELEKTROWNIANEGO/PRZECHOWYWANIA STUDZĄCEGO, ROZDZIELANIA ODPADÓW, ROZBIERANIA ELEKTROWNI, BUDOWY I ZAMYKANIA - W KOŃCU - PRZECHOWALNI OSTATECZNYCH, i kilku innych wydatków związanych!

 

trzeba rozmawiać uczciwie,

 

a nie życzeniowo (też bym chciał żeby EA była tania - może sam zwalczałbym wtedy {przy powyższych założeniach} "EKOLOGÓW"). Dziś jednak mamy sporo węgla, a górnicy polscy (ich szefowie) po bezprecedensowym wymuszeniu pewnych przywilejów (na czym zarobiły GŁOSY pewne ugrupowania polityczne CO WTEDY na tym sporo ugrały) chwilowo nie demolują Państwa.

Dlatego widźmy obie strony medalu i patrzmy na półpełną szklankę oboma oczami.

Żeby nam na gardłowe dziedziny nie zabrakło (jeśli nas koszty pogrążą).

 

Bo jak praktyka wskazuje uruchomiona Elektrownia Atomowa tak czy siak ostatecznie może spaść na garnuszek rządu.

 

Ciekawostka. Jak w zaniedbanych basenach z "gorącymi" elementami/odpadami (które rutynowo są w pobliżu elektrowni, choć nie tylko) zrobi się dziura (lub wyparuje woda) to po kilku godzinach owe gorące elementy zaczną sie palić! I kto mieszka pod wiatr to ma cacy, a kto z wiatrem to ma pozamiatane - sporo ludzi (miliony)! To kto przejmuje ostatecznie te baseny w razie czego? Zawsze my - nasz rząd!

 

A może to jakiś wyimaginowany problem? - bo robotnicy samobójcy tylko czekają na możliwość łatania dziury obok odsłoniętych prętów i innych takich fajnych elementów. Nie! To trzeba starannie i drogo zabezpieczać cały czas! Na różne przypadki. Wyprzedzająco.

 

 

Zatem ekonomicznie bądźmy czujni - zdania z różnych stron polecam - UNIWERSYTET DUKE BARDZO DROGO WYLICZA koszty EA - MASAKRYCZNIE:

 

Pelny_tekst

 

 

EDIT:

ha ha - przy okazji (OBRAZEK) zareklamowała sie energetyka słoneczna (a wiemy że oparta na lustrach była by jeszcze tańsza)

 

wg Wikipedii:

"Uniwersytet Duke'a (ang. Duke University) to jeden z najbardziej prestiżowych uniwersytetów w Stanach Zjednoczonych. Działa w mieście Durham w stanie Karolina Północna. Ma około 13 tys. studentów."

Edytowane 10 Października 2010 przez ekolog

[exec]

Ekologu, źródła na których się opierasz są tak śmiesznie i absurdalne, ze wymagają dłuższego komentarza. Teraz idę spać więc jutro to skomentuję. Stay tuned!

[Piotr Brych]

Kłócicie się o koszty elektrowni różnego typu. Moja ogólna uwaga jest taka, że porównywanie tych kosztów będzie tak naprawde możliwe dopiero wtedy kiedy elektrownie będą budowane i ekploatowane w ramach wolnego rynku i kapitalizmu którego w Polsce ani nigdzie na świecie obecnie nie ma. Elektrownie jako zakłady produkujące w wielkich ilościach dobro niezbędne w gospodarkach wysoko rozwiniętych są obłożone mnóstwem zobowiązań rodem z socjalizmu: podatki dziwne (akcyza) i zupełnie porąbane (CO2 oraz antypodatek-dopłata do budowy solarów i wiatraków), wymogi urzędowe (obowiązkowe zapasy paliwa) i mnóstwo innych co powoduje, że jest to obszar działalności gospodarczej daleki od wolnego rynku i czysto ekonomicznych rozwiązań. Dlatego wszelkie porównywanie kosztów jest obarczone bardzo dużym szumem wynikającym z ww. powodów.

 

Gdyby było tak jak mi się czasem marzy: przychodzi gość z kasą i mówi sobie "buduję elektrownię i będę sprzedawał prąd" a nadzór państwa sprowadza się do pilnowania czy gość nie emituje zanieczyszczeń ponad określone normy - to wtedy przekonamy się czy gość ów zbuduje z własnej woli EA, węglową, wiatrową czy słoneczną. I dopiero wtedy widać będzie jak na dłoni co się bardziej opłaca. Póki co zaś ta cała dyskusja o kosztach to wróżenie z (bardzo mętnych) fusów. Księża powiadają "My już zniesienia celibatu nie doczekamy, ale może nasze dzieci tak" i ja powiadam podobnie "Ja zniesienia socjalizmu chyba już nie doczekam, ale może moje dzieci tak" a wtedy decyzja o budowie EA (lub innej) nie będzie zapadała na radzie ministrów tylko w gabinetach prezesów firm energetyczych po uważnych i realnych obliczeniach rzeczywistych kosztów.

[ekolog]

Nawet jeśli Ty mnie Piotrze czasem/troszkę nie lubisz - to ja Cię w tej chwili polubiłem i poznałem z innej (super) strony

 

Tylko w tym kapitalizmie trzeba będzie dokładnie policzyć ile będzie kosztować późniejsze obsługiwanie tych odpadów i demontaż elektrowni. Przy czym już tu całkiem pomijam kwestie co z odpadami po zakopaniu. {Niech chwiliowo Zbyszka będzie na wierzchu}.

 

No bo jak fizyczne osoby (właściciele prywatnych firm) zgarną kasę, a potem przedwcześnie uciekną (a majątek po krewnych rozrzucą) to masakra ekonomiczna dla kraju. Dlatego to "odkładanie" jakieś być musi. Nie "byle jakieś"

Edytowane 10 Października 2010 przez ekolog

[Piotr Brych]

Właśnie z odpowiedzialnością osób fizycznych jest najprostsza sprawa, bo jeżeli złamią przepis (np. dotyczący sposobu przechowywania odpadów) to można je po prostu wsadzić do więzienia (nawet jak cały majątek wywiozą na wyspę Hulaj-Dusza). A odpowiedzialność rządów i ich członków jest w praktyce żadna. Czy Tadeusz Mazowiecki który zadecydował a zamknięciu EA Żarnowiec i utopieniu w ten sposób w błocie kilku miliardów złotych poniósł jakąś odpowiedzialność (albo dla przeciwników EA: Czy Jaruzelski poniósł odpowiedzialność za rozpoczęcie budowy szkodliwej i nieopłacalnej budowy EA Żarnowiec).

 

A ogólnie masz rację: W kapitaliźmie trzeba wziąć wszystko pod uwagę, nie to co teraz w naszym romantycznym ustroju który można by scharakteryzować słowami z Pana Tadeusza "Szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele I JAKOŚ TO BĘDZIE".

[exec]

 

Jako ekolog nienawidzę dymów z Elektrowni węglowych. Jeżeli chemicy udowodnią mi (już ZAINICJOWAŁEM poszukawania tych chemików) że długotrwałe skladowanie (te rozpuszczalności) jednak stwarza znikome zagrożenia to się ucieszę! Ale o kosztach

(...)

 

trzeba rozmawiać uczciwie,

Właśnie. Zamiast więc przytaczać analizy lobby pro-solar power można rozejrzeć się za faktycznymi, realnymi kosztami a nie przewidywaniami lobby mówiącymi, że koszty ES spadną kilkukrotnie a koszty EA wzrosną kilkukrotnie (nie wiedzieć czemu...).

 

Wg przytoczonego raportu ES są bajecznie tani. Reality check:

Fotowoltaika:

Arnedo Solar Pak - 5,3 mld € za 1 GW mocy

Olmedila Solar Park - 6,4 mld € za 1 GW mocy

 

Lustra -

Andasol Solar - 6 mld € za 1 GW mocy

 

 

Elektrownia atomowa:

Cernavoda - 4 reaktory (dwa świeżo oddane do użytku dwa na wykończeniu) po 750 MW - 1,6 mld € za 1 GW mocy (reaktory CANDU).

Emiraty - kontrakt na 4x1400 MW = ok 2,65 mld € za 1 GW

 

capacity factor =

-słoneczne 20-30%

-nuklearne 85-95%

 

Inaczej mówiąc ceny elektrowni słonecznych za 1 GW można przemnożyć przez 3-4.

 

Nie wiem te dane są w stanie do Ciebie dotrzeć, ale różnica jest ogromna i możesz tego nie akceptować, zasłaniać się analizami i różnymi raportami, ale warto czasem zrobić 'reality check' żeby się przekonać jaka jest prawda i nie dać sobie wmawiać bzdur.

 

 

Ciekawostka. Jak w zaniedbanych basenach z "gorącymi" elementami/odpadami (które rutynowo są w pobliżu elektrowni, choć nie tylko) zrobi się dziura (lub wyparuje woda) to po kilku godzinach owe gorące elementy zaczną sie palić! I kto mieszka pod wiatr to ma cacy, a kto z wiatrem to ma pozamiatane - sporo ludzi (miliony)! To kto przejmuje ostatecznie te baseny w razie czego? Zawsze my - nasz rząd!

Myślisz, że ten basen to jakaś dziura z wodą gdzie wrzuca się odpady i zapomina o nich na kilka lat?

[ekolog]

Co do analiz prestiżowego uniwersytetu DUKE ... (kilka postów wstecz)

Link

... o jak mi miło (EXEC napisał "lobby") - bo jak ja pisałem o lobby (co kasę mogło by mieć i cel) co podsuwa w internecie i nie tylko EXECowi i i innym optymistyczne wyliczenia to wyszedłem na otumanionego i wierzącego (ha ha) w teorie spiskowe{nadal w nie nie wierzę! W autocenzurę ludzi na etatach okołoatomowych TAK!}

 

Więzienie za (stwierdzone poniewczasie) nieodkładanie kasy na "posprzątanie" nie złatwia sprawy - bo 70 letni staruszek najpierw poustawia całą rodzine i znajomych i co mu z tego, że go zamkną (coś mi się wydaje, że widzieliśmy ostatnio takiego delikwenta w USA)

 

Niestety egzekwowanie stopniowego odkładania (na specjalny osobny fundusz poza wpływami przedsiębiorcy i państwowych złodziei) musi być twarde - jak Kapitalisty nie stać to niech się nie porywa!

Edytowane 10 Października 2010 przez ekolog

[exec]

Co do analiz prestiżowego uniwersytetu DUKE ... (kilka postów wstecz)

Link

Prestiżowy czy nie - nie przechodzi 'reality check'.

 

W związku z tym, że już doszliśmy do tego, że elektrownie słoneczne są kilkukrotnie droższe od elektrowni atomowych/węglowych to chyba możemy zacząć rozważać co dalej w naszym temacie? Mamy w pewnym sensie rozwiązany problem źródeł energii - węgiel/atom wspomagany źródłami odnawialnymi.

 

Tylko, że to nie wszystko - ropa naftowa jest potrzebna do transportu lotniczego, morskiego oraz przede wszystkim do rolnictwa (maszyny rolnicze, nawozy, chemia itd). Ze wszystkiego najtrudniej mi sobie wyobrazić transport morski i rolnictwo bez ropy. Z drugiej strony ten problem też można odłożyć w czasie. Mamy duże rezerwy węgla, którego można zamienić w paliwa ropopodobne. Jeśli zaczniemy wykorzystywać węgiel do produkcji paliw na dużą skalę, to opłacalność elektrowni węglowych (obłożonych dodatkowo gigantycznymi podatkami CO2) spadnie dramatycznie.

 

Generalnie nie ma łatwo. Jeśli światowa gospodarka wyjdzie z dołka i ropa po raz kolejny poszybuje w górę, to świat znowu zacznie gorączkowo szukać alternatyw i wtedy dopiero się okaże w którą stronę wszystko pójdzie.

[ekolog]

Prestiżowy czy nie - nie przechodzi 'reality check'.

 

ale ten Twój "reality check" to jest półczek

 

 

Bo zarówno Elektrownie słoneczne jak i atomowe remontuje się

(choć elementy słonecznej nie sa poddane promieniowaniu przenikliwemu (sic! => x lat życia więcej "metalu"))

ALE

po ich zakupie w słonecznych nie ma kosztów różnorodnej obsługi odpadów ani koszów pozyskiwania surowców nuklearnych

 

 

ponadto ten raport ma kilkanaście stron, a Ty znowu kolejny raport (tym razem nie polsko-sejmowy) kosmicznie szybko odsyłasz do kosza (polecam osobom anglojęzycznym klknięcie linku w moim przedpoprzednim poscie)

 

przykładowa strona (patrz obrazek) może dać pojęcie o skali raportu oraz pokazuje ciekawe liczby

 

CEN REAKTORÓW np w roku 2008 lub 2009 lub 2010

(skrajnie rozbieżne z cenami podanymi przez EXEC-a)

a raport jest z tego roku (czyli z roku 2010)

Edytowane 10 Października 2010 przez ekolog

[exec]

ale ten Twój "reality check" to jest półczek

Wiem, ale widzę, że Ty w ogóle nie sprawdzasz 'reality'.

 

 

Bo zarówno Elektrownie słoneczne jak i atomowe remontuje się

(choć elementy słonecznej nie sa poddane promieniowaniu przenikliwemu (sic! => x lat życia więcej "metalu"))

ALE

po ich zakupie w słonecznych nie ma kosztów różnorodnej obsługi odpadów ani koszów pozyskiwania surowców nuklearnych

Akurat tutaj strzelasz sobie w stope. Koszty paliwa to akurat niewielki składnik ceny prądu. Przy elektrowniach słonecznych jest dużo więcej roboty i utrzymanie ich kosztuje dużo więcej. Codziennie trzeba umyć miliony luster, co roku wymienić 1-3% z nich z powodu uszkodzeń mechanicznych, lustra tracą z roku na rok wydajność itp itd.

 

 

ponadto ten raport ma kilkanaście stron, a Ty znowu kolejny raport (tym razem nie polsko-sejmowy) kosmicznie szybko odsyłasz do kosza (polecam osobom anglojęzycznym klknięcie linku w moim przedpoprzednim poscie)

Bo to jest raport pisany pod konkretną tezę. Nie zgadza się z rzeczywistością.

 

przykładowa strona (patrz obrazek) może dać pojęcie o skali raportu oraz pokazuje ciekawe liczby

 

CEN REAKTORÓW np w roku 2008 lub 2009 lub 2010

(skrajnie rozbieżne z cenami podanymi przez EXEC-a)

a raport jest z tego roku (czyli z roku 2010)

Przede wszystkim to są ceny szacunkowe. Po drugie to znowu nie przechodzi 'reality check'.

Sprawdzam:

pierwszy z listy Turkey Point: 25 mld $ za dwa reaktory Sprawdzam - koszt budowy wyniesie (w przyszłości, bo te reaktory nie są nawet jeszcze w budowie) od 6,8 do 9,9 mld $ za dwie jednostki. Co nam daje około 2,8 mld $ za 1 GW lub ok 2 mld € za 1 GW.

 

Kolejny potworek z listy - Levy Conty - 22,5 mld $ za dwa reaktory:blink: Sprawdzam - kontrakt już podpisano kwota - 7,65 mld $ za dwie jednostki czyli 3,45 mld $ za 1 GW lub ok 2,5 mld € za 1 GW.

 

Dalej już mi się nie chcę lecieć.

Apeluję jeszcze raz: zanim uwierzysz bezkrytycznie w jakieś raporty i analizy, zrób 'reality check'.

Edytowane 10 Października 2010 przez exec

[ekolog]

Pisałem: Sa tajne klauzule! Wątpię czy kraje arabskie chcą afiszować się z rzeczywistymi cenami zapłaconymi za wszystko. Chyba nie sądzisz, że chodzi im jedynie o prąd do lodówki

 

a te Twoje sprawdzam: to padaj dokładne czyli działajace linki / zeskanowane tytuły i wydawców oraz shift-ptrint-screeny/scany czyli obrazki (jako i ja sie tu w to męczę) z tymi tutaj przez ciebie "cytowanymi" liczbami

 

tym bardziej że widzę tajemnicze zjawisko chaotyczne - mylenie się w dodawaniu na Twoją stronę (te Turkey 25 mld )

 

i obawiam się że Twoje ceny to mogą być ceny sprzed startu inwestycji i tylko te "ogłoszone" czyli zabytki klasy zerowej!

 

Aha podając linki i shift-print-screeny skoncentruj się na tych opisanych 2008 i 2009

żeby nie pominęło się coś niewygodnego

 

mycie luster ... a w elektrowni atomowej to nic sie nie grzeje i nie starzeje w przyspieszonym tempie ... ale szczypanko

 

 

koszty obslugi odpadów przemilczałeś jak zwykle - tu doceniam interlokutora - o niewygodnych rzeczach lepiej nie wspomnieć - zapomnieć

{zapmninamy jeden półczek i znowu mamy cały śliczniutki realczek}

 

Pozdrawiam

Edytowane 10 Października 2010 przez ekolog

[exec]

Pisałem: Sa tajne klauzule! Wątpię czy kraje arabskie chcą afiszować się z rzeczywistymi cenami zapłaconymi za wszystko. Chyba nie sądzisz, że chodzi im jedynie o prąd do lodówki

Tak? Proszę wskaż mi przykład na te tajne klauzule. Jakąkolwiek poszlakę.

 

a te Twoje sprawdzam: to padaj dokładne czyli działajace linki / zeskanowane tytuły i wydawców oraz shift-ptrint-screeny/scany czyli obrazki (jako i ja sie tu w to męczę) z tymi tutaj przez ciebie "cytowanymi" liczbami

Ja się już trochę naszukałem tych informacji. Niejednokrotnie. Mając google i jako-taką znajomość internetu sam to szybko znajdziesz. Jeśli udowodnisz, że dane które tu podałem są nieprawdziwe - przyznam Ci rację. Bądź rzetelny i zrób sam reality check.

 

tym bardziej że widzę tajemnicze zjawisko chaotyczne - mylenie się w dodawaniu na Twoją stronę (te Turkey 25 mld )

Przepraszam bardzo, pomyliłem się (a właściwie zaokrągliłem). Prawidłowa liczba to nie 25 a 25,02 mld $.

 

i obawiam się że Twoje ceny to mogą być cenysprzed startu inwestycji i tylko te "ogłoszone" czyli zabytki klasy zerowej!

Linkujesz tutaj raport a chyba sam nie masz zielonego pojęcia czego on dotyczy prawda?

 

Te ceny to różnego rodzaju szacunki. Jak już Ci pokazałem, kiedy dochodzi do podpisania kontraktu ceny są zgoła inne niż te pesymistyczne szacunki. Jak również Ci już pokazałem w poprzednich postach - ceny budowy reaktorów w ciągu ostatnich lat również nie są tak wysokie (np Cernavoda).

 

mycie luster ... a w elektrowni atomowej to nic sie nie grzeje i nie starzeje w przyspieszonym tempie ... ale szczypanko

Zrozum: elektrownia atomowa wymaga pieniędzy do utrzymania, ale w elektrowni słonecznej roboty i pieniędzy do tego potrzebnych trzeba więcej.

 

 

koszty obslugi odpadów przemilczałeś jak zwykle - tu doceniam interlokutora - o niewygodnych rzeczach lepiej nie wspomnieć - zapomnieć

Nie przemilczałem... Ech... po prostu o tych kosztach już wcześniej rozmawialiśmy. Te koszty, chociaż lubisz je demonizować, są mniejsze od kosztów paliwa, czyli mała cząstka wszystkich kosztów.

 

Największa część kosztów prądu z EA to właśnie koszt jej wybudowania.

[ekolog]

9+12.51=25 (patrz niebieska tabela) ... Turkey - jak Ty to liczysz? Może ja o czymś nie wiem ?

Ja nie odsyłałem Cię do Googla mozolnie skanuje oraz linki podaję

wiec Twój manewr jest nie fair i ... tym samym zdziebko podejrzany

 

Pozdrawiam

[exec]

9+12.51=25 (patrz niebieska tabela) ... Turkey - jak Ty to liczysz? Może ja o czymś nie wiem ?

2x12,51 = 25,02.

[ekolog]

domyslałem sie tego - jest to trochę filozoficzne (i na moja niekorzyść) ale pomińmy ten spór chwilowo i

czekam na linki i skany i obrazki

 

Pozdrawiam

[exec]

domyslałem sie tego - jest to trochę filozoficzne (i na moja niekorzyść) ale pomińmy ten spór chwilowo i

Ok, ale co jest filozoficzne? Ja tam widzę tylko matematyke...

 

czekam na linki i skany i obrazki

To jeszcze powiedz co ja Ci mam udowodnić? Koszty istniejących elektrowni o których pisałem(atomowych i słonecznych)?

Czy może mam Ci udowodnić, że szacunki z Twojego ostatniego skanu są złe?

[ekolog]

Wybierz z "mojej" niebieskiej tabeli ze trzy firmy

spośród tych co mają akutrat podaną cenę między innymi dla 2008

 

i podaj nam konkretny link lub skan z ksąiżki/czasopisma (jeśli tam zaglądasz)

w której/którym bedzie napisane że reaktor dla tej firmy będzie kosztował zdecydowanie mniej niz to skoszorysowano w "mojej" tabeli.

 

Ponadto podaj link lub skan z książki w którym to możemy zobaczyć - cytuje Ciebie:

"Levy Conty - 22,5 mld $ za dwa reaktory:blink: Sprawdzam - kontrakt już podpisano kwota - 7,65 mld $"

 

 

z góry dziękuję i

 

Pozdrawiam

Edytowane 10 Października 2010 przez ekolog