Co po ropie, co po węglu

ZbyT · 1 Października 2010

nie bardzo rozumiem co chciałeś nam powiedzieć tym tekstem

pochodzi on z książki z 1982 roku, a biorąc pod uwagę kilkuletnie opóźnienia wydawnicze w tamtym czasie jest to tekst z początku lat '70 czyli sprzed 40 lat. Może tego nie zauważyłeś :szczerbaty: ale w tym czasie "trochę" się na świecie zmieniło, a w tym nasza wiedza o szkodliwości i przechowywaniu materiałów radioaktywnych

nikt z nas nie polemizuje z Tobą na temat tego, że 50 lat temu były one źle przechowywane. Jak widać w tym opisie, leżały sobie w beczkach na świeżym powietrzu podlegając erozji i unoszeniu przez opady atmosferyczne. Nie o tym jednak mówimy!! Czyżbyś tego nie zauważył?

opis uszkodzeń w strukturach materiałów dotyczył reaktorów i prędkich neutronów, a nie odpadów!

wyraźnie też jest tam napisane o możliwości skażenia wód podziemnych przez skażoną wodę pochodzącą z elementów chłodzących reaktorów

największe zastrzeżenia dotyczą reaktorów powielających, których praktycznie nie ma i pewnie nie prędko będą

z tego jasno wynika, że Twoje zastrzeżenia nie dotyczą tego o czym tu mówimy

trzeba też przypomnieć, ze to właśnie w tamtych czasach powstało wiele zabobonów dotyczących EA, które wywołały fobię wpływającą na poglądy wielu ludzi po dziś dzień i to pomimo faktu, że wiele z ich wątpliwości już dawno udało się wyjaśnić

pozdrawiam

ekolog · 1 Października 2010

nie bardzo rozumiem co chciałeś nam powiedzieć tym tekstem

sama prawda! - tym samym nieporozumienie bo

ja nie chciałem niczego tu zasugerowąć w kwestii jak dziś przechowujemy odpady

tylko pokazać że ilosc (elektrowni) przechodzi w jakość (czasem coś się wydarzy).

A najbardziej chciałem uwiarygodnić w Twoich oczach tego profesora i żebyś zatem odpowiedział

na pytanie jak szybko "dyfundują/przenikają" te trudno ale jednak rozpuszczalne ??

Na tle informacji, że te ruskie milimetry na rok to jednak nie "przenikały" jeno szybciej !?

przy okazji - może mieszają tu zbyt formalne definicje - patrz p.s. w poprzednim poście

Pozdrawiam

Edytowane 1 Października 2010 przez ekolog

ZbyT · 1 Października 2010

wydawało mi się, że wyrażam się dość precyzyjnie posługując się terminologią fizyczną

jeśli nie znasz terminu dyfuzja to wystarczyło zajrzeć do Wikipedii ... o TU

pozdrawiam

ekolog · 1 Października 2010

Ok dzięki a co z drugą częścią mojego pytania - o te prędkości ?

wiem że Pluton to nie to samo co stront czy cez

ale jednak powstał tu duży dysonans co do rzędu prędkości

milimetry kontra setki metrów lub nawet kilometr

wszak pisałeś tu o tej "rdzy"

rdza rdzą ale tu jednak radionulidy "pojechały" kawałek w grunt!

to zastanawia

Edytowane 1 Października 2010 przez ekolog

ZbyT · 1 Października 2010

jak będziesz wiedział co to dyfuzja to poznasz odpowiedź na pytanie o prędkość dyfuzji

... i przestaniesz się dziwić dlaczego metale umieszczone w gruncie nie rozpływają się nagle lub nie przemieszczają na odległość wielu kilometrów

pozdrawiam

ekolog · 1 Października 2010

odpowiedź mnie nie zadawla bo

pytałem o przenikanie (każdego rozdaju)

a nie o przenikanie podpdajace pod słowo "dyfuzja"

własnie o to prosiłem w poprzednim p.s. dajmy spokój definicji mówmy o przenikaniu (takim czy innym - u ruskich jakieś - stosunkowo szybkie - nastąpiło - jakie???)

Pozdrawiam

ZbyT · 1 Października 2010

przecież pisałem już o tym kilka razy :swear:

trzeba umieścić odpady w miejscu gdzie będą podlegały dyfuzji, a nie wypłukiwaniu przez nurt podziemnego cieku wodnego czy przez wodę deszczową

woda w rzekach potrafi przenieść duże kamienie na wielkie odległości i dlatego nie należy tam umieszczać materiałów radioaktywnych. To przecież oczywiste nawet dla siedmiolatków. Dlaczego trzeba Ci to powtarzać wiele razy? :blink:

jeśli masz jakieś wątpliwości to przeczytaj jeszcze raz to co w tym wątku już napisaliśmy

pozdrawiam

ekolog · 2 Października 2010

Dziękuję

Podsumowując Twoje stanowisko

Rozumiem je zatem tak że

1. Te radioktywne metale co tam możemy rozważać (że wyciekły z jakiegoś składowiska) są

(zarówno w swoich związkach jak i "luzem") praktycznie nierozpuszczalne.

2. Jedynym sposobem ich niewymuszonego bieżącą wodą przemiszczania się w gruncie

byłaby niezwykle powolna "dyfuzja" jakieś milimetry na rok.

3. W omawianym przypadku zakłamy że te podziemne rzeczki i strumienie pokonały 40 km a na samym końcu dały radę utworzyć, aż do samej

powierzchni kopnego (z kamieniami) gruntu miliony (lub raczej może miliardy) żwawych kanalików, którymi woda

wrzuciła te nierozpuszczalne cząsteczki praktycznie w całą objętość tego gruntu i je tam zdeponowała.

4. I to zmyliło liczniki Geigera Millera na tym obszarze

(przy założeniu, że szukano rudy uranowej, a nie radioaktywnego gruntu)

Jest to jakaś teoria - do {czujnego, weryfikacyjnego :icon_idea: } rozważenia - dla nas wszystkich (punkt po punkcie - w szczególności polecam 3 )

dlatego jeszcze raz dziękuję za odpowiedź i

Pozdrawiam

Edytowane 2 Października 2010 przez ekolog

ekolog · 2 Października 2010

W powyższym moim poście punkt 3 napisałem (bo musiałem) mając jednak rzecz jasna do niego stosunek krytyczny** :icon_idea:

Tam nie rozwinieto tematu prawdopodobieństwa katastrofy (stopienia rdzenia reaktora itp) gdy juz będzie dużo elektrowni. Sygnalizowanego - onegdaj ale jednak - przez Weinberga.

- mimo że pytano mnie po co drugi skan? I dopowiedziałem po co.

Na upartego (choć o 100% czegokolwiek już tu dyskutowaliśmy) można mniemać że dziś mamy 100% pewne Elektrownie Atomowe i prawie zapomnieć o sprawie.

Jest tu chyba jednak śmieszna ciekawostka. Nowy podsystem w "otoczeniu" reaktora. Informatycy :D

najnowszy news od gazety.pl

_______________________________________

**

krytyczny w sensie możliwego mechanizmu perzenikania i/lub możliwych postaci (tu refleksja nad pkt 1 z poprz postu)

Pewnien sens takich (moich, skromnych) domniemań wynika z form i skutków pozyskiwania "plutonu" przez oranizmy

z ciakawej profesjonalnej analiazy obecności w Polsce Plutonu i innych "odpadów" po czarnobylu okolo 20 lat po.

W aspekcie obecności w ściółce, roślinach i zwierzętach (np Kości Jelenia - rzecz jasna występuje)

Dla grzybów sugeruje się że pozyskany w formie zjonizowanej. Niżej Link do źródła.

link

Edytowane 2 Października 2010 przez ekolog

ekolog · 3 Października 2010

Ponieważ obrazek analizy grzybów dodałem "cichcem" - z punktu widzenia info o nowych info to nowym postem

odtajniam tego "cichca" i wyjaśniam

Chodzi o rzekomą 100% nierozpuszczalność Plutonu (jak i tych tu metali co rzekomo tylko wartka woda zawlekła w grunt na Uralu)

bądż jego tlenków - którą postuluje tu Przedmówca.

Autor opracowania zaawansowanymi technikami wykrył Pluton z Czarnobyla w zwierzetach i roślinach w Polsce.

Tenże Pluton jak widać na obrazku w kilkanaście lat po przyleceniu nad Polske występuje w roztworach (w postaci jonów)

BO WIEMY (WIKI) że:

Dysocjacja elektrolityczna

Dysocjacja elektrolityczna to proces rozpadu cząsteczek związków chemicznych na jony pod wpływem rozpuszczalnika

PONADTO rzekomej 100% NIEROZPUSZCZALNOŚCI TLENKOW PLUTONY PRZECZY POLSKA WIKIPEDIA

Gdyż są w niej dwie uwagi

jedna o rozpuszczalności w kontekście temperatury a druga (patrz niżej)

"Substancje zupełnie nierozpuszczalne (jeśli w ogóle istnieją) są rzadkie"

Różne substancje mogą się znacznie różnić rozpuszczalnością. Substancje czasem określane są terminami "nierozpuszczalna", "słabo rozpuszczalna", "dobrze rozpuszczalna", itd. Jednakże takie klasyfikacje mają ograniczoną użyteczność. Na przykład rozpuszczalność 1 g/kg może

być uważana w niektórych zastosowaniach za "słabą" (np. w inżynierii procesowej), a w innych za "wysoką" (np. przy opisie procesu korozji lub w chemii środowiska naturalnego). Substancje zupełnie nierozpuszczalne (jeśli w ogóle istnieją) są rzadkie. Współcześnie chemia często zajmuje się rozpuszczalnościami o rzędzie wielkości od 10-12 kg/kg (ppt) do zupełnej mieszalności z rozpuszczalnikiem.

Ze wzrostem temperatury, rozpuszczalność najczęściej rośnie dla cieczy i ciał stałych, zaś maleje dla gazów ale znanych jest wiele wyjątków od tej reguły (np. rozpuszczalność siarczanu wapnia w wodzie maleje ze wzrostem temperatury)

A czy mamy 100% pewną niską temperaturę w rozszczelnionym pojemniku z Plutonem (200 metrów pod ziemią) no nie mamy bo:

Pluton jest stosunkowo reaktywny chemicznie. Wystawiony na działanie powietrza pokrywa się powoli warstwą żółtych tlenków. Występuje w sześciu odmianach krystalicznych i tworzy związki, w których występuje na czterech stopniach utlenienia. Jest bardzo radioaktywny, na tyle że proces rozpadu promieniotwórczego z emisją cząstek alfa powoduje wydzielenie dużych ilości ciepła: 0,567 W/g (w przypadku 238Pu). Izotop ten jest często wykorzystywany w izotopowych generatorach mocy do zasilania energią elektryczną (produkowaną z wydzielonego ciepła)

urządzeń kosmicznych. {coś znajomego }

na koniec przypomnę że nie pisze tu o wartkiej wodzie podziemnych rzek tylko tej która spokojnie po tysiacleciach nasączy grunt w rejonie składowiska. {co jest - w świetle cytowanych wcześniej badań - trudne do definitywnego uniknięcia gdziekolwiek) i ta woda będzie też w naturalny sposób wzbogacona w jakieś sole mineralne itp. Czyli ewentulane rozpuszcznie Plutonu będzie nie trudniejsze niż gdyby była destylowaną wodą.

Na marginesie powiem że ja wolałbym kompletnie nie mieć racji, żeby te bardzo długożyjace niebezpieczne radioaktywne odpady były jakims korzytsnym dla ludzkości trafem akurat tak niesamowicie dokladnie 100% nierozpuszczalne. Tylko mam wątpliwości. Bo jak to juz pisałem nawet jesli nierozpuszczlność jest 99.998% to dla radioaktywnego plutonu klikanaście tysiecy lat rozpuszcznia to nie przeszkoda żeby nadal był groźny ale wtedy już w wodach gruntowych i roślinach.

Edytowane 3 Października 2010 przez ekolog

exec · 3 Października 2010

Widzisz Ekologu, znowu robisz to samo. Mówisz o bardzo niebezpiecznym, gorącym i radioaktywnym Pu-238 w kontekście Pu-239. Różnica jest taka, że Pu-238 stanowi tylko ok 0,01% przepalonego paliwa (350gram / reaktor / rok) i ma czas połowicznego rozpadu 87. Jest to niebezpieczna substancja, ale tak jak i innych najbardziej niebezpiecznych izotopów po kilkuset latach praktycznie ich już nie będzie. Tak więc martwienie się, że woda przez kilkanaście tysięcy lat będzie mogła je rozprowadzić po gruntach jest bez sensu.

Owszem Pu-239 też jest niebezpieczną substancją (kilka razy bardziej niebezpieczną niż uran), ale jest go w odpadach prawie sto razy mniej niż Uranu. Z kolei uranu w naturalnych złożach w ziemi jest setki razy więcej niż w całym przepalonym paliwie na Ziemi. Dodatkowo, ten uran w naturalnych złożach jest w ogóle niezabezpieczony i zalega w różnych dziwnych miejscach skąd woda go może w nieskrępowany sposób wymywać. Uważam, że stosunek niebezpieczności naturalnego złoża uranu do złoża zabezpieczonego można przyjąć na mniej więcej 100:1, czyli sto ton uranu zabezpieczonego(w składowiskach) jest tak samo niebezpieczne jak tona uranu naturalnego. Woda rzecz jasna wymywa uran ze złóż, ale tempo tego 'wymywania' jest tak małe, że stężenie uranu jest w środowisku jest bardzo niskie. Tak niskie, że jest nieszkodliwe dla ludzi.

O c o więc chodzi 'ekologom'? Przecież w skutek działalności elektrowni atomowej uran z naturalnych w ogóle niezabezpieczonych złóż jest zamykany w szczelnych pojemnikach, które umieszcza się w regionach stabilnych geologicznie i hydrologicznie Fakt, w ciągu pierwszych kilkuset lat takie złoże jest bardziej niebezpieczne, ale po tych kilkuset latach niebezpieczne izotopy się rozpadają, a poziom radioaktywności złoża spada do poziomu radioaktywności rudy uranowej. Dodatkowo takie złoże jest zabezpieczone w pojemnikach i przeniesione do stabilnego miejsca gdzie na pewno jest mniej narażone na transport do środowiska niż w naturalnych składowiskach(skąd jest wydobywane).

ZbyT · 3 Października 2010

jak czytam takie rzeczy to przypomina mi się sąsiadka z akademika

kiedyś zauważyłem jak myje naczynia w samej wodzie bez detergentu więc zaproponowałem, że kupię płyn do mycia naczyń bo właśnie wybierałem się do sklepu. Odparła, że nie ma potrzeby bo wystarczy je umyć w samej wodzie. Odpowiedziałem, że woda nie rozpuszcza tłuszczów i dlatego potrzebny jest detergent. Ona mi na to, że gorąca woda rozpuszcza tłuszcze. Nogi się pode mną ugięły bo uświadomiłem sobie, że ta kobieta już za kilka miesięcy będzie budować domy (była tuż przed obroną pracy magisterskiej). Próbowałem jej wytłumaczyć, że tłuszcze topią się w wysokiej temperaturze, a nie rozpuszczają w wodzie ale nie widziała żadnej różnicy

na wszystkie Twoje pytania odpowiedzi padły już wielokrotnie i zostały podane też fakty obserwacyjne (złoża uranu i hałdy pochodzące z kopalni i elektrowni które jeszcze niczego nie skaziły i w niczym się nie rozpuściły). Jeśli nie potrafisz zrozumieć fizyki zagadnienia to przynajmniej zaakceptuj te fakty doświadczalne

pozdrawiam

ekolog · 3 Października 2010

Wspomniana analogia uran-pluton jest ciekawa, choć diabeł może siedzieć w jakimś różnicującym "szczególe". Muszę to zbadać. Zagadnienie wchodzi już w bardzo naukowo fachowy zakres. Nie wiem czy któryś z was jest chemikiem naukowcem dlatego jeszcze nie mówię pas.

{zwłaszcza że z tą beemwicą jeszcze do mnie nie trafili ...wężykiem, wężykiem }

A z tym tłuszczem zapewne jest jak z tym skażeniem na Uralu. Tłuszcz jednak da się spłukać gorąca wodą z kranu. Mam ryczałt na tę wodę i robię tak od kilkudziesięciu lat (nauczyła mnie tego słabowidząca Mama - z oczywistych względów).

Zapewne tłuszcz się tylko roztapia ale za to łatwiej spłukuje!

Tak samo jak niespodziewane opady deszczu nad pustynią i nowa podziemna rzeka wyniosą każdy pluton na powierzchnię (nierozpuszczony).

EKOLOGIA nieoszołomiasta polega na walce o system wymuszajaco-prowadzący do ochrony środowiska (dla ludzi), a nie na donkiszoteri i samoumartwianiu się za innych (jakby ktoś chcił czepić się tego mojego mycia naczyń )

Trzeci raz unikacie odniesienia do wypowiedzi Weinberga. To chwilowo powiem, że obok problemu Kosztów EA wypada widzieć też problem KATASTROF (w EA i zapleczu EA).

Co nie znaczy że akurat ja się tego tak bardzo boję - moja rodzina przeżyła Czarnobyl nawet bez wrodzonego zwichnięcia stawu biodrowego u noworodka - choroba z następstwami na całe życie {co było znanym skutkiem statystycznym wiele lat temu w Polsce w erze namiętnych prób atomowych na świecie - zwłaszcza na wschód}.

Dla niby-rozluźnienia opiszę znane poważne wyliczenie wynikające ze starannego opracowania kilka kat temu (a nie w 1982 ).

Potajemne dowiezienie (co uznano za realne) na odległość kilkunastu kilometrów od elektrowni atomowej znanej broni - hałbicy na pociski 15.5 cm i oddanie około 20-50 strzałów (a jak bliżej niż kilkanaście km to nawet mniej niż 20) spowodowło by w konsekwencji 15000 Śmierci; Milion nowotwórów i koszty doprowadzenia do porządku (fakt że w Niemczech) oszacowane na 6000 Milardów Euro czyli (żeby ktoś nie dopatrywał się tu pomyłki klawiszowej) sześć tysięcy miliardów EURO. Mam zeskanować?

Pozdrawiam

Edytowane 3 Października 2010 przez ekolog

Jarek · 3 Października 2010

Rany, nosi mnie, by tu jeszcz pisać, ale jade na kometę.... Ekologu,załamuję ręce. Nonsensownosc Twoich "wyliczeń" wykazywali Ci exec, Zbyt, czasem ja. Masz tak wdrukowane pewne schematy myślenia,że nie jesteś w stanie poza nie wyjść, nawet jak na konkretnym przykladzie ktoś Ci wykazuje,że nie masz racji. Mieszasz dowolnie rzeczy nieporównywalne -wyciek cezu [metal alkaliczny,związki na ogól łatwo rozpuszczalne w wodzie chyba?] do wód gruntowych z jakiegoś źle zabiezpieczonego, krótkookresowego składowiska wysokoaktywnych [KRÓTKOŻYJĄCYCH] odpadów zpoczatków jądrowej ery. Używasz tego jako argumentu,że jakimkolwiek zagrożeniem będą w skali dziesiatek tysiecy lat niskoaktywne nuklidy w formie trudno rozpuszczalnej, w formacjach geologicznych z natury swojej budowy zabezpieczajacych przez intensywną dyfuzją, wymywaniem itd. W dodatku jedynym potencjalnie niebezpiecznym składnikiem wystepującym w jako takim steżeniu pozostanie pluton, stanowiący ok. 1% początkowej masy, odpornej przecież na erozję. Już to samo powoduje,ze cokolwiek [potencjalne czynniki SĄ przecież znane!] będzie działać destabilizujaco, będzie się to działo w geologicznej skali czasu, czyli z naszego, naszych prapraprawnuków, czy nawet przyszłych istot (nie)rozumnych gdyby nas zabrakło na tej planecie problem nie istnieje. To nie o to chodzi,że nie zajdą nigdy żadne reakcje, tylko o rząd wielkości szybkości możliwych procesów: teoretycznie jeśli np. przez tysiac lat wypłucze powiedzmy 0.1% tego plutonu ze składowiska, no to jest problem. Jeśli ten sam proces bedzie trwac 10-100 tysięcy lat, to możesz go pominąć, bo obecność związków plutonu w obiegu przyrodniczym bedzie niemierzalna przy takim tempie.

Każde rozsądne studium na temat długiego składowania odpadów długo żyjacych zakłada [bo musi, na wszelki wypadek] możliwość dehermetyzacji pojemników w skali powyżej stuleci czy kilku tysięcy lat [korozja, ruchy górotworu itp]. W związku z tym analizowano [teoretycznie i praktycznie, w postaci badań geologicznych, chemicznych i innych] od dziesiatek lat, jak zabezpieczyć się przed ich rozprzestrzenianiem w środowisku. Zarówno trudno rozpuszczalna forma samych odpadówe, jak i odpowiednio dobrane środowisko są wystarczającym zabezpieczeniem. Podobne analizy wykonuje sie też z pewnością dla innych niż radioaktywne odpadów, bo też to gdzieś trzeba składować, w dodatku nie można jak w przypadku radionuklidów założyć,że z czasem się rozłożą. Toksyczne metale ciężkie [ktoś tu słusznie przywołał rtęć] musza być utylizowane w formie trudno rozpuszczalnej, w odpowiednim "pułapkującym" otoczeniu. To jest dokładnie ten sam problem, a jakoś ekolodzy nie histeryzują jak przy radionuklidach...

Zauważ też,że owe toksyczne metale w środowisku przyrodniczym sa i były "od zawsze", co więcej nie rozkładają się W OGÓLE. Szkodliwe stały się dlatego,że człowiek zaczął je wydobywać z naturalnych złoż, gdzie były uwiezione i w związku z tym nie uczestniczyły praktycznie w obiegu materii w biosferze. Pozostałosci po ich użyciu, wydobyciu i przeróbce trafiają do środowiska w łatwo przenoszonej postaci i dużej ilości, stąd problemy. Jedynym sposobem ich pozbycia się jest ich "unieruchomienie" w odpowiednim biernym chemicznie środowisku. To samo de facto się stanie z tymi radioodpadami, których czas życia jest rzedu tysiecy lat i więcej [ale które powoli znikaja, dzięki rozpadowi promieniotwórczemu].

No ale to wszystko nieważne, zdaniem "ekologów"za te 10 000 lat plutn nagle wyskoczy z nieszczelnych pojemników i nas potruje błyskawicznie.

Pozdrawiam

-J.

P.S. Jak nie zdążę na kometę, zamorduję...

Edytowane 3 Października 2010 przez Jarek

exec · 4 Października 2010

Tak samo jak niespodziewane opady deszczu nad pustynią i nowa podziemna rzeka wyniosą każdy pluton na powierzchnię (nierozpuszczony).

W jaki sposób opady deszczu, albo rzeka wypłucze kilka/kilkanaście razy cięższy od ziemi/piachu pluton spod ziemi na powierzchnie? Ile będzie to trwało?

Jeśli przyjąć proponowane przez Ciebie tempo roznoszenia tych pierwiastków to dlaczego ciągle po ponad 4 miliardach lat mamy złoża uranu (i innych ciężkich pierwiastków)? Przecież wg Ciebie w ciągu 0,0001 mld lat pluton zostanie rozniesiony z miejsca składowania go. Także uran w złożach powinno roznieść jeszcze szybciej (a przynajmniej z niektórych złóż).

EKOLOGIA nieoszołomiasta polega na walce o system wymuszajaco-prowadzący do ochrony środowiska (dla ludzi), a nie na donkiszoteri i samoumartwianiu się za innych

Tak? To dlaczego ekolodzy są za elektrowniami węglowymi (a już szczególnie upodobali sobie CCS) i przeciwko elektrowniom atomowym? 1GW elektrowni węglowej w sposób niekontrolowany rocznie emituje ponad 5 ton uranu i 15 ton toru (radioaktywnego). Często w postaci radioaktywnych pyłów, które są dla człowieka kilkaset razy bardziej szkodliwe niż te pierwiastki rozpuszczone w wodzie. Pomijam już inne izotopy (rad, radon…). Samych radioaktywnych izotopów maż 2/3 tego co produkuje elektrownia atomowa.

Do tego dodaj:

ponad 6mln ton CO2.

Ok 140 000 ton siarki

Ok 20 000 ton tlenków azotu

Kilkaset tysięcy ton popiołów

Setki a nawet tysiące ton ołowiu, rtęci i innych szkodliwych pierwiastków.

Wszystko idzie w atmosferę, w wodę i glebę. Nikt tego nie magazynuje, nikt się tym nie przejmuję, a ekolodzy zamiast proponować rozwój EA, to chcą na masową skalę zastosować CCS (Carbon Capture and Storage). Inaczej mówiąc – chcą o 25% zwiększyć ilość toksycznych i radioaktywnych zanieczyszczeń elektrowni węglowych kosztem zmniejszenia o 95% produkcji CO2. To spowoduje, że elektrownie węglowe będą produkować podobną ilość radioaktywnych pierwiastków jak elektrownie atomowe. Dodatkowo będą sporą część z nich emitować do atmosfery (kilkaset razy większa przyswajalność niż np. z wody). Do tego dochodzi ogromna ilość innych toksycznych substancji. I nikt się tym nie przejmuje! Dodam jeszcze, że o ile wybudowanie elektrowni węglowej jest wyraźnie tańsze od atomowej (ale potem elektrownia węglowa kupuje wielokrotnie droższe paliwo), to budowa elektrowni węglowej w technologii CCS kosztuje tyle co budowa elektrowni atomowej. Elektrownia CCS musi kupić 25% więcej węgla na wyprodukowanie takiej samej ilości prądu w porównaniu do e. węglowej bez CCS. Oprócz tego składowanie milionów ton CO2 uwięzionych gdzieś pod ziemią to dopiero zaproszenie do gigantycznej katastrofy… Dlatego jak słyszę jak jakiś ‘ekolog’ proponuje elektrownie węglową + CCS jako lepszą, bardziej ‘ekologiczną’ alternatywę dla EA to dla mnie jest po prostu zwykłym eko-oszołomem.

Piotr Brych · 4 Października 2010

dlaczego ekolodzy są za elektrowniami węglowymi

Bo w każdej wojującej grupie mamy dwa rodzaje osobników:

- Cwaniacy którzy pod pozorem walki o wspólne dobro gromadzą kasę dla siebie - albo z podatków (czyli grabieży ogólnej) albo z bandytyzmu (czyli grabieży indywidualnej) w każdym razie z grabieży, bo uczciwie zarobić nie chcą lub nie potrafią.

- Idiotów którzy walczą pod przywództwem Cwaniaków bo myślą, że robią coś dobrego, choć niemal zawsze jest dokładnie odwrotnie. Idioci Ci nie znają się na sprawie w ogóle, albo "znają się" z tekstów przygotowanych przez Cwaniaków, co pozwala im być święcie przekonanym o słuszności swoich działań.

I teraz powstaje pytanie: Do jakiej grupy należy "nasz" Ekolog?

ekolog · 4 Października 2010

Fajne!

Naprawdę poprawił mi się humor.

W sumie chcę Ci Piotrze podziękować za to, że zauważyłeś (lub domyślasz się - słusznie!) że przynajmniej intencje mam dobre. :Beer:

Z mojej stopki która od dawna sie nie zmieniła możesz Piotrze od razu wykluczyc jedną ewentualność. I z tego co pisałem o Twoim atlasie - szczerze!(dla mnie bomba ale za droga).

Co do dopadów to zwróć uwage na drobne różnice między Zbytem i Jarkiem (np "0.1%" w poscie ostatnim przed tym) dlatego uczciwie podczodząc do tematu trzeba go po prostu badać i badać i to tu robiłem (licząć na naukowców bardziej praktycznych (np chemia) niz teoretycznych)

Czyli mam w tej sprawie otwartą głowę. Nie wykluczam, że może uda się zrobić to porządnie. Może.

A Koszty EA (nie tylko wykazane dla Biura Analiz Sejmowych) to naprawdę mogą nas pogrążyć - zanim stanie się ona tak opłacalna jak to malują (po francusku).

{w Anglii wilekie przedsiębiortwo EA upadło przez ceny płacone za "przetwarzanie" - mam zeskanować?)

Natomiast powiem prorocze słowa - w teorii to wszyscy wszystko zrobią dobrze i na medal a w praktyce

jak już będzie 777 elektrowni na śwecie to zobaczymy ile będzie katastrof. Nieumyślnych i umyślnych.

Dlatego proponuje ciepłe spojrzenie na różne formy czerpania energii ze słońca (włącznie z importem z południa itd).

A energetyke węglową traktuje jako zło konieczne - do czasu aż stoponiowo przejdziemy na kolektory, biomasę, odrobine nocnych elektorowni "brudnych", słoneczną, geotermalną, wodną i oszczędności(wybacz że przy tym musiałem wspomnieć o kontroli urodzeń - patrząc na świat globalnie - nie ja wymyśliłem pojęcie "bomba demograficzna"

WYBITNY PROFESOR - NIEMIEC ale nie taki "germanski" (bo wyjechał na stale do Portugalii) przyjaciel! MOJEGO NIEZWYKLE MĄDREGO ZNAJOMEGO - powiedził że bomba demograficzna to światowy temat który bardzo nie pasuje nikomu ruszyć, a chowamy głowę w piasek)).

Entuzjazm dla CCS - wręcz przeciwnie - gdzieś tu pisałem co sądzę o deponowaniu CO2 w podziemnych zbiornikach - dla mnie zgroza !

p.s.ewentulanie do wymazania przez Modratora ten p.s. jak za ostry.

Nie podobało mi się jak doszło kiedyś do walki górników a raczej ich "wierchuszki": o pewne pieniądze. Dlatego jak (z przyczyn głownie politycznych! {kto bardziej dba o bezpieczenstwo energetyczne i nie ufa Rosji)- moim zdaniem) rzucono temat EA w polsce. To sobie pomyślałem ze zapłącimy w sumie(cały czas) duzo słoniej niż ktokolwiek myśli za pierwszą Elektrownie ale moze ciut nieco mniej będzie "wymuszeń" na linii Śląsk-Warszawa. Niemniej takie rozumowanie to już tylko emocje więc ten ps nie jest wypowiedzią w "naukowym" sensie.

Edytowane 4 Października 2010 przez ekolog

exec · 4 Października 2010

W sumie chcę Ci Piotrze podziękować za to, że zauważyłeś (lub domyślasz się - słusznie!) że przynajmniej intencje mam dobre.

No cóż, chociaż uważam, że nie masz racji w niektórych kwestiach i chociaż uparcie tkwisz we wpojonych Ci schematach, to jednak dużym plusem jest Twoje w pewnym sensie pozytywne podejście i to że się nie zrażasz.

A Koszty EA (nie tylko wykazane dla Biura Analiz Sejmowych) to naprawdę mogą nas pogrążyć - zanim stanie się ona tak opłacalna jak to malują (po francusku).

Otóż nie – koszty EA mogą nas uratować…. Przed kosztami EW. Co prawda koszty budowy EA są ok 50% wyższe od kosztów budowy EW, ale:

1. paliwo(i koszty obsługi tego paliwa) do EA jest ok 10 raz tańsze

2. EW z CCS nie jest tańsza od budowy EA

3. Jeśli do kosztów paliwa w EW będziemy musieli doliczyć koszty zakupu limitów CO2 to okaże się, że EA to bajecznie tania sprawa

Natomiast powiem prorocze słowa - w teorii to wszyscy wszystko zrobią dobrze i na medal a w praktyce
jak już będzie 777 elektrowni na śwecie to zobaczymy ile będzie katastrof.

Jest ok 450 reaktorów w różnych miejscach na świecie. Jeśli doliczyć reaktory napędzające statki to będzie ich ponad 700 (dokładnie nie chce mi się liczyć).

Ile przez te kilkadziesiąt lat było katastrof w reaktorach nieradzieckich?

Ocenia się, że praca 1GW bloku EW (czyli odpowiednik 1 reaktora) z powodu emisji toksycznych zanieczyszczeń powoduje rocznie śmierć 100-500 osób. Teraz policz sobie ile śmierci powoduje średnio 1 reaktor rocznie.

Dlatego poronuje ciepłe spojrzenie na różne formy czerpania energii ze słońca (włącznie z importem).

Ekologu, niestety fakty są takie: energetyka słoneczna jest świetna, ale nie wytrzyma ekonomicznie konkurencji z tradycyjnymi źródłami prądu.

Dla przykładu:

1000 MW EA – 3 mld $

1000 MW solar – 9 mld $

EA – capacity – 90%

Solar – capacity – 20%

Inaczej mówiąc potrzebujesz średnio ponad 4 razy tyle zainstalowanej mocy e. słonecznej aby uzyskać taką samą ilość prądu co z EA. Inaczej mówiąc:

Albo 1 reaktor za 3 mld $ albo ogniw słonecznych za 40 mld $. Paliwo do reaktora (uran + konwersja + wzbogacenie + wyprodukowanie prętów paliwowych) będzie kosztować 2,2mld $ przez 40 lat. Ok 1,2 mld$ to będą koszty utylizacji i przechowywania odpadów(tzw: future waste management cost).

WYBITNY PROFESOR - NIEMIEC ale nie taki "germanski" (bo wyjechał na stale do Portugalii) przyjaciel! MOJEGO NIEZWYKLE MĄDREGO ZNAJOMEGO - powiedził że bomba demograficzna to światowy temat który bardzo nie pasuje nikomu ruszyć, a chowamy głowę w piasek)).

Nie ma co zaczynać znowu tego tematu. Bomba demograficzna wybuchła dawno temu, teraz przyrost naturalny zwalnia i w warunkach światowego kryzysu (obecnego) i w niedługiej przyszłości kolejnego kryzysu (kończące się i drożejące surowce) samoregulacja demograficzna przyśpieszy. Czytaj: przyrost naturalny będzie malał jeszcze szybciej.

http://en.wikipedia....ase_history.svg

Entuzjazm dla CCS - wręcz przeciwnie - gdzieś tu pisałem co sądzę o deponowaniu CO2 w podziemnych zbiornikach - dla mnie zgroza !

Cieszę się, że jesteś przeciwny CCS. Niestety wielu(większość?) ekologów popiera ten pomysł.

ekolog · 4 Października 2010

uparcie tkwisz we wpojonych Ci schematach

...

Jeśli do kosztów paliwa w EW będziemy musieli doliczyć koszty zakupu limitów CO2 to okaże się, że EA to bajecznie tania sprawa

...

Albo 1 reaktor za 3 mld $ albo ogniw słonecznych za 40 mld $.

1) Fajne ... i w sumie życzliwe - Dzięki {podobny tok rozumowania jak Piotrka}

2) Na ile Energetyka Atomowa ratuje nas przed CO2 to jest kwestia dyskutowana - ostro dyskutowana - mam zamieścic 33 strony skanów? Budowa Zasilanie Przetwarzanie Transporty itd relizują konkretne cementownie i maszyny. Ja wstępnie wierzyłem że tak jest - jak Ty wierzysz! Ale oni - zproszeni eksperci - Fundacja Boella - pisza inaczej - jak doczytam to dam znać. Nie upieram się i w sumie jestem zakłopotany - bo kusi (intelektualnie) mnie trzymanie Twojej strony. Tu im raczej nie dowierzam (wstępnie).

EDIT: trochę ich skrzywdziłem (Fundację) - Twierdzą tylko że EA nie daje aż takich oszczędności na CO2 jak by można sądzić i proponują alternatywy: jakieś elektrownie na "gaz"?/Biomasę i tym podobne. Przy okazji - żart na temat "sztabu EXEC" zrodziła szybkość z jaką EXEC błyskawicznie znajduje te przekonywujace liczby po moich postach - {np w poprzednim także w nastepnym} zakładam że wszyscy to zauważyli - dlatego milczę nie dlatego, że wierzę

3) "40 MLD $" Czy pod nickiem EXEC ukrywa się sztab (dwóch) ludzi czy ja nie rozumiem sformułowania

"ogniwa słoneczne"

przecież już wycofałeś się z tej pomyłki jak się dowiedziąłeś że chodzi o lustra paraboliczne na pustyniach. :blink:

Pozdrawiam

Edytowane 4 Października 2010 przez ekolog

exec · 4 Października 2010

2) Na ile Energetyka Atomowa ratuje nas przed CO2 to jest kwestia dyskutowana - ostro dyskutowana - mam zamieścic 33 strony skanów? Budowa Zasilanie Przetwarzanie Transporty itd relizują konkretne cementownie i maszyny. Ja wstępnie wierzyłem że tak jest - jak Ty wierzysz! Ale oni - zproszeni eksperci - Fundacja Boella - pisza inaczej - jak doczytam to dam znać. Nie upieram się ale i nie padam olśniony.

Ekologu, CO2 wytwarzany przy transporcie i budowie elektrowni to ułamek procenta tego co rocznie wytworzy wybudowana elektrownia węglowa (a ją też trzeba zbudować!). Nie muszę chyba dodawać, że elektrownie słoneczną też trzeba wybudować. Elektrownia wiatrowa – fundamenty pod trzy tysiące gigantycznych jednomegawatowych wiatraków to pestka co? Dwutlenek węgla jest wytwarzany głównie przy wydobywaniu uranu i przy jego przeróbce i wzbogacaniu. To i tak jedynie drobne ułamki tego co produkuje elektrownia węglowa. Zapewniam Cię – jeśli by zamienić wszystkie elektrownie węglowe w atomowe, to produkcja CO2 spadła by kilkudziesięciokrotnie.

"40 MLD $" Czy pod nickiem EXEC ukrywa się sztab (dwóch) ludzi czy ja nie rozumiem sformułowania
"ogniwa słoneczne"

przecież już wycofałeś się z tej pomyłki jak się dowiedziąłeś że chodzi o lustra paraboliczne na pustyniach.

Ogniwa fotowoltaiczne to nie pomyłka. Są po prostu drogie, mają jednak swoje zalety.

Pomysł oparty o lustra jest ok dwukrotnie tańszy (w budowie), ale większe są koszty eksploatacyjne. Także i tak trudno konkurować ekonomicznie z EA.

ekolog · 5 Października 2010

Ponieważ w Twoim przedpoprzednim poscie w sposób sztucznie skracajacy zacytowałeś moje zdanie - bez niezwykle istotnego nawiasu zamykającego to prostuje to "ukrycie".

Ukryty przez Ciebie nawias brzmiał:

{w Anglii wilekie przedsiębiortwo EA upadło przez ceny płacone za "przetwarzanie" - mam zeskanować?)

TEN NAWIAS MA DLA POLSKI KAPITALNE ZNACZENIE

CZEMU?

Najpierw uwaga wprowadzajaca:

Twoje niezwykle szybkie rzucenie NATYCHMIAST po moim poście (o alternatywie slonecznej) przeotymistycznych ekonomicznych wskaźników rzekomo dokladnie wyliczonych podpada pod sceptyczna nieufnosc z racji zdumiewającego:

EXEC_kontra_Profesor_dla_Sejmu

Czemu to przypominam? Także w kontekscie że prognozowanie kosztów EA okazuje się - z oczywistych względów - ogrom projektu,zmiana sytuacji, wielokrotne przypadki niedoszacowania w znanych poprzednio przypadkach.

Upadki - z tego własnie powodu firm w USA! (co budowały Elektrownie gotowe "pod klucz" po wcześniej ustalonej cenie :szczerbaty: )

No i także dlatego że Polska swojego zakladu przetwarzania zużytego paliwa mieć nie będzie (bo takowy toby dopiero ogromne koszty byly) co budzi poważne obawy w kontekście:

"Warto także zauważyć, że przedsiębiorstwo British Energy, które w gruncie rzeczy otrzymało osiem elektrowni jądrowych w chwili, gdy zostało utworzone w 1996 roku, zbankrutowało w 2002 roku, gdyż przychód z dzialania elektrowni jądrowych ledwo pokrywał koszty operacyjne. To wynikało po części z wysokich kosztów paliwa, szczególnie kosztu przetwarzania zużytego paliwa - procesu, który jest obecnie przeprowadzany tylko w Wielkiej Brytanii i Francji" Publikacja Boella str 294.

I na koniec prośba - nie rzuć nam w odpowiedzi ZNOWU miażdżacych argumentów typu - cytuje Ciebie "bajecznie tania" (Energetyka Atomowa)

Albo że problem zniknie! (jak z tymi odpadami z ostatecznych składowisk co niechybnie zostaną z powrotem odkopane )

Oraz rzekomo doskonale znanych i "uznanych" {przez Ciebie - nam "na wiare"} liczb, że coś jest 3x tańsze i basta {bo prognozowanie kosztów EA okazało się nie takie PROSTE i zawsze zaniżone}

czuję, że jednak te liczby się pojawią i radzę czytajacym czytać je wracając do TEGO postu

Pozdrawiam

Edytowane 5 Października 2010 przez ekolog

Tomek_P · 5 Października 2010

BZDURA

British Energy jest spółką działającą do dzisiaj, choć rzeczywiście w roku 2002 przeżyła trudny okres który był wynikiem kumulacji zaniedbań i absurdalnych rozwiązań w energetyce brytyjskiej ale także unijnej. W latach 90 poprzedniego wieku Wielka Brytania z roku na rok zwiększała wydobycie paliw ze złóż z morza Północnego doprowadziło to do sytuacji w której całość zapotrzebowania na energię mogła być zaspokojona przez elektrownie gazowe. Dla szybkiego przypomnienia w roku 1996 (?) wszystkie brytyjskie elektrownie podzielone zostały na dwie grupy te najnowocześniejsze utworzyły właśnie B.E. ( która została sprywatyzowana ) stare natomiast do zamknięcia nadal pozostawały czy jeszcze pozostają własnością W.Brytanii. Cała energetyka jądrowa zobowiązana jest do deponowania pewnej sumy pieniędzy na poczet przyszłych kosztów utylizacji odpadów jak i zamykania samych elektrowni. Rząd brytyjski dokonał tutaj kilka "myków" buchalterskich co pozwoliło mu zrzucić część zobowiązań na B.E. a różnicę przenieść na elektrownie które posiadał. W ten sposób firma w ciągu 5 następnych lat zmuszona była do wyrównania tych kwot. Dodatkowo absurdalne przepisy zobowiązywały energetykę do płacenia podatków od emisji CO2 która uzależniona była nie od samej emisji ale od mocy elektrowni. Biznesowym utrudnieniem dla energetyki jądrowej był też brak dostępu do sieci przesyłowej i możliwość bezpośredniej sprzedaży odbiorcom, zresztą problem dotyczył też elektrowni węglowych ( sieci przesyłowe w Wielkiej Brytanii niemal w całości znajdują się w posiadaniu koncernów naftowych i gazowych ). W ten sposób elektrownie te zmuszone były do sprzedaży energii po najniższej cenie na którą wpływał jeszcze nieograniczony niemal dostęp do gazu i rozwój mało wydajnych elektrowni gazowych ( a więc nieekologicznych i nie chodzi tu o wydajność samej energetyki gazowej ale o to że gdy gaz leży na ulicy to się go nie szanuje i nie korzysta z niego w 100%).

Koniec końców w 2002r B.E. zostało zrestrukturyzowane a przepisy zmienione i dzisiaj B.E. jest największym dostawcą energii na rynku brytyjskim a cena jego akcji z bodaj 3 pensów wzrosła do ponad 7 funtów

Pozdrawiam

Edytowane 5 Października 2010 przez Tomek_P

exec · 5 Października 2010

Ponieważ w Twoim przedpoprzednim poscie w sposób sztucznie skracajacy zacytowałeś moje zdanie - bez niezwykle istotnego nawiasu zamykającego to prostuje to "ukrycie".

Ukryty przez Ciebie nawias brzmiał:

{w Anglii wilekie przedsiębiortwo EA upadło przez ceny płacone za "przetwarzanie" - mam zeskanować?)

To wielkie przedsiębiorstwo miało problemy z wielu powodów. Poza tym, a dzień dzisiejszy przetwarzanie zużytego paliwa jest nieopłacalne ekonomicznie i jeśli jakieś przedsiębiorstwo z tego powodu upadło, to bardzo dobrze – zrobi miejsce takiemu przedsiębiorstwu, które będzie robiło rzeczy opłacalne.<br style=""> <br style="">

Czemu to przypominam? Także w kontekscie że prognozowanie kosztów EA okazuje się - z oczywistych względów - ogrom projektu,zmiana sytuacji, wielokrotne przypadki niedoszacowania w znanych poprzednio przypadkach.

Takie rzeczy tyczą się KAŻDEGO dużego projektu w tym budowy elektrowni wiatrowych i słonecznych. Swoją drogą takie elektrownie słoneczne to jeszcze większy projekt i jeszcze bardziej narażony – bo kompletnie uzależniony od dopłat rządowych.

No i także dlatego że Polska swojego zakladu przetwarzania zużytego paliwa mieć nie będzie (bo takowy toby dopiero ogromne koszty byly) co budzi poważne obawy w kontekście

I całe szczęście! Nie jest to nam (teraz) do szczęścia potrzebne!

"Warto także zauważyć, że przedsiębiorstwo British Energy, które w gruncie rzeczy otrzymało osiem elektrowni jądrowych w chwili, gdy zostało utworzone w 1996 roku, zbankrutowało w 2002 roku, gdyż przychód z dzialania elektrowni jądrowych ledwo pokrywał koszty operacyjne. To wynikało po części z wysokich kosztów paliwa, szczególnie kosztu przetwarzania zużytego paliwa - procesu, który jest obecnie przeprowadzany tylko w Wielkiej Brytanii i Francji" Publikacja Boella str 294.

Warto zauważyć, że to jest śmieszne uproszczenie (to, że spółka ‘otrzymała’ elektrownie). A jak pisałem, jeśli ktoś jest niekonkurencyjny i robi rzeczy, które są niekonkurencyjne to dobrze, że ma problemy z tego powodu. Żeby przetwarzanie zużytego paliwa było opłacalne musi stać się przynajmniej jedna z dwóch rzeczy: uran musi mocno podrożeć albo odpady muszą swoje odstać żeby co bardziej niebezpieczne izotopy się porozpadały. Jedna i druga rzecz jest pewna i to kwestia bliższej lub dalszej przyszłości.

I na koniec prośba - nie rzuć nam w odpowiedzi ZNOWU miażdżacych argumentów typu - cytuje Ciebie "bajecznie tania" (Energetyka Atomowa)
Albo że problem zniknie! (jak z tymi odpadami z ostatecznych składowisk co niechybnie zostaną z powrotem odkopane )

Oraz rzekomo doskonale znanych i "uznanych" liczb, że coś jest 3x tańsze i basta {bo prognozowanie kosztów EA okazało się nie takie PROSTE i zawsze zaniżone}

Na koniec rzucę trochę miażdżących argumentów, ale na wstępie mam prośbę: Ekologu, nie kreuj się na człowieka kompletnie oderwanego od rzeczywistości.

1. Koszt budowy elektrowni na świecie nie jest tajną sprawą. Ostatnio zbudowane elektrownie kosztowały właśnie między 1,8 a 3 mld $ za 1 GW. To jest FAKT i nie masz wyjścia - musisz to zaakceptować. Oczywiście, jest teraz jeszcze kwestia nowobudowanych reaktorów (EPR- European Pressurized Reactor). Budowane są jednocześnie dwa reaktory, które są mocno opóźnione i koszty poszybowały w górę. Jednak trzeba pamiętać, że to pierwsze prototypowe jednostki – to będą pierwsze tego typu reaktory na świecie i pierwsze reaktory generacji 3,5. Jak to z prototypami bywa cena często jest większa niż seryjnych jednostek. W pierwszych jednostkach zawsze napotyka się niespodziewane problemy co prowadzi do opóźnień w budowie a w konsekwencji do wzrostu kosztów. Pomimo to po wzroście kosztów reaktory te będą kosztować 3,1-3,4 mld € za 1 GW. To drogo, ale nie jest to kosmicznie drogo, szczególnie, że to prototypy.

2. Koszt uranu, konwersji, wzbogacania i produkcji prętów paliwowych nie jest tajny. Ceny za każdy z tych procesów możesz znaleźć na rynku. Tu jest tak samo jak z ropą naftową, kosztami rafinacji, transportu itd. Tu nie ma nic tajnego i mając internet możesz znaleźć cenę za baryłkę ropy czy koszty konwersji ropy do benzyny. Dlatego też koszty paliwa do reaktorów są powszechnie znane i łatwe do obliczenia. Dlatego też przytoczyłem je, żeby pokazać Ci, że jest to drobny procent wszystkich kosztów EA (w przeciwieństwie do e. węglowych gdzie 60% kosztów to cena paliwa-węgla).

3. Zamiast powątpiewać i próbować wyśmiewać to co piszę o odkopywaniu składowisk proponuję trochę poczytać o tym temacie i policzyć. Jakbyś znał koszty wydobycia, przetworzenia i wzbogacenia uranu to byś wiedział, że gdy uran stanie się drogi (przekroczy pewien poziom cenowy) to opłacalne stanie się wykopanie zużytego uranu, oczyszczenie go i ponowne wzbogacenie. A to, że uran stanie się drogi jest pewne – kiedy

4. Prognozowanie EA nie jest proste (jak i każdego większego projektu). Jednak powtórzę: ZNAMY ceny ostatnio wybudowanych elektrowni jądrowych oraz ZNAMY ceny ostatnio wybudowanych elektrowni słonecznych. Właśnie stąd ZNAM (bo Ty widzę, że nie) stosunek kosztów EA do ES. Dla przykładu Andasol (lustra paraboliczne) na południu Hiszpanii kosztował ok 300 mln €. Ma moc znamionową 50 MW (na powierzchni 50 hektarów) i ‘capacity factor’ na poziomie 20% (w porównaniu do 90-95% EA). Inaczej mówiąc produkuje prądu tyle co 11 MW elektrowni jądrowej. Biorąc nawet pod uwagę koszt budowy eksperymentalnych EPR we na poziomie 3,4 mld € za 1000 MW to koszt budowy 11 MW EPR to ok 37 mln €. Czy Ty widzisz jaka tu jest gigantyczne wręcz przepaść? Wystarczy trochę policzyć a wyniki wyjdą same.

ekolog · 5 Października 2010

ekolog, o 05 October 2010 - 07:47, powiedział:

No i także dlatego że Polska swojego zakladu przetwarzania zużytego paliwa mieć nie będzie (bo takowy toby dopiero ogromne koszty byly) co budzi poważne obawy w kontekście

I całe szczęście! Nie jest to nam (teraz) do szczęścia potrzebne!

Nierzetelana odpowiedź. W całym tym wątku mówimy o składowisku w Polsce (żeby nie płacić cen monopolistom co otworzą skladowiska) a tu nagle "Nie potrzebne". Obojętnie czy zeskłądujemy u nas czy w Finalndii. Przetwarzanie bedzie potrzebne.

Bo przetwarzanie jest konieczne. Nie da się skladowąc bez porozdzielania i tak dalej. Nie wchodzi w grę.

Zatem będziemy placić - jednemu z dwóch europejskich monopolistów tego przetwarzania.

Edytowane 5 Października 2010 przez ekolog

ekolog · 5 Października 2010

Co do wypowiedzi Tomka.

Zarzuciłeś nierzetelność expertowi fundacji Boella. Anglikowi. S.Thomasowi. Ktorego dossie ktore mam przed oczami jest superprofesjonalne i na drugim koncu swiata niz GreenPeace.

Pisałem(+skan) w jednym z poprzednich postów że Panstwo przejęło wtedy zobowiązania na pewne sprawy. Dlatego po ładnie brzmiącej "restrukturyzacji" to juz dziala to wszystko w innych realiach ekonomicznych. Tak ustawionych żeby działało :icon_idea:

Nie czerpię profitów z bycia ekologiem {jedna z opcji Piotrka} (dopłacam)

i raczej nie dam rady tam byc - z przyczyn ekonomicznych {nie ekologicznych )

ale Ty lub ktos inny z łatwością sprawdzi jak to jest z tą nierzetelnością

zwłaszcza że pojawia sie tam nawet expert ze Szwecji - tak niby proatomowej :szczerbaty:

cytuję ich zaproszenie {zwracajac uwagę na Szwecję i na Finlandię (sic!) co jako jedyna od wielu lat da zarobić Francuzom} :

Fundacja Instytut na rzecz Ekorozwoju oraz Fundacja im. Heinricha Bölla

zapraszają do udziału w drugim spotkaniu na temat energetyki jądrowej (kraje skandynawskie).

Spotkanie odbędzie się 14 października 2010 r. w Warszawie w Centrum Konferencyjnym Zielna, ul. Zielna 37, o godzinie 11.00

Zaproszenie i program do pobrania na stronie:

Namiar

Prawdopodobnie, jeszcze w 2010 roku rozpocznie się rządowa kampania na rzecz energetyki jądrowej. Istotne jest, by debata ta była wielostronna i dostarczała rzetelnych informacji. Warto skorzystać z doświadczeń innych krajów, gdzie w demokratycznej debacie swoimi poglądami wymieniali się eksperci, partie polityczne, organizacje pozarządowe i lokalna społeczność. O ewolucji poglądów i różnych wyborach w zakresie energetyki jądrowej chcemy porozmawiać z przedstawicielami krajów skandynawskich i wspólnie poszukać doświadczeń, które można wykorzystać w Polsce.

W debacie wezmą udział:

Tomas Kaberger – Szwedzka Agencja Energetyczna

Ulla Sirkeinen – Confederation of Finish Industries EK

Gunnar Olesen – INFORSE – Europe, Dania

Jan Haverkamp – Greenpeace Europa

Moderator debaty: Marek Magierowski - Redaktor, Rzeczpospolita

Konferencja odbędzie się w języku polskim i angielskim z tłumaczeniem symultanicznym.

Prosimy o potwierdzenie udziału do dnia 10 października 2010 r. emailem lub telefonicznie:

ine@ine-isd.org.pl, tel. 228510402, fax. 228510400

Edytowane 5 Października 2010 przez ekolog