Co po ropie, co po węglu

[exec]

ależ EXEC ja ci juz to 100x mniej {za żołądek} uznałem ("niech mu będzie") i wtedy zamieniamy dawki śmiertetlne na latami wykańczajace. A że przypuszczam że przyswajalność plutonu związanego przez rosliny jest łatwiejsza - to tylko tak rzuciłem - do przemyślenia.

 

Jest jeszcze inna rzecz – gdyby wziąć całkowitą roczną (wszystkie reaktory, zakłady itp) produkcje plutonu na świecie i zrobić z tego tabletki, to starczyłoby ich na uśmiercenie ok pół miliona ludzi. Czy zdajesz sobie sprawę jak niewielkie są to ilości? Ludzie każdego dnia produkują wielokrotnie bardziej szkodliwe substancje, z którymi jednak da się żyć i z powodu których nikt nie wpada w histerie.

 

 

 

 

Znowu jednak robisz bilanse ogólne skladowiska. A pluton (i inne długozyjące co też sa) tam tak czy siak będzie i to bardzo długo. I żadne mieszanie go nie "zneutralizuje".

 

Oczywiście, że go nie zneutralizuje. Tyle tylko, że tego plutonu będzie bardzo mało w całkowitej objętości odpadu i na dodatek będzie zwitryfikowany, a więc w formie z której tak łatwo się nie uwolni, nawet jak woda/sól dostanie się do wielowarstwowego zbiornika.

 

 

 

Poza tym nie kombinuj i nie mów, że stężenie nie ma znaczenia. W powietrzu/wodzie/glebie jest całe mnóstwo radioaktywnych pierwiastków a na Ziemi jest wszędzie obecne promieniowanie, jednak szkodliwa jest tylko wystarczająco skoncentrowana ilość radioaktywnego pierwiastku.

 

 

MOIM ZDANIEM CALY TEN SPÓR WYNIKA Z TEGO ZE INTUICYJNIE NIKT Z LUDZI (I JA TEZ) NIE WIERZYMY ZE COS MOZE BYC SMIERTELNIE GROZNE PO SETKACH I TYSIACACH LAT - BRAKUJE WYOBRAZNI - BO JEST TO SPRZECZNE Z CODZIENNYM DOSWIADCZENIEM - ZAKOP, ZAPOMNIJ)

 

Ja nie biorę tego na intuicje. W odpadach 75% radioaktywnych elementów to izotopy o czasie półrozpadu mniejszym niż 50 lat. Ty jednak chyba wiedziony intuicją, która podpowiada „że przecież odpady radioaktywne muszą być śmiertelnie niebezpieczne przez miliony lat” nie jesteś w stanie tego zaakceptować.

 

ciekawostka wyjaśniajaca sprawę przez analogię:

 

Czy "zakopiemy na pustyni" większy pojemnik(plton+coś) z malusieńką dziurką czy mniejszy pojemnik (sam pluton) z malusieńką dziurką to do obu z nich w końcu wsączy sie woda a potem nastapi "wyrównywanie stężeń". A może na pustyni nie ma wody pod piaskiem? Słonie jakoś się dokopują

 

Jeśli umieścisz pojemnik z czystym plutonem z malutką dziurką to woda będzie w stanie wysączyć cały pluton dajmy na to w 100 lat (czy na pewno mała ilość wody wysączy tak szybko tak ciężki metal?) i lokalna koncentracja radioaktywnych izotopów plutonu może być wysoka. Jeśli umieścimy sto razy większą beczkę ze sto razy mniejszą koncentracją plutonu, to wyciek będzie trwał 10 000 lat, a więc i lokalne stężenie plutonu będzie sto razy mniejsze. Tak czy inaczej lokalnie poziom radioaktywności wycieku prawdopodobnie nie przekroczy poziomu radioaktywności tła.

 

 

Ta uwaga jest nie na miejscu - bo wynika z nieznajomości idei ostatecznych skłądowisk. Które mają przetrwać tysiąclecia. Bezobsługowo. Zapomniane przez ludzkosc. I zakłada się także ich niemonitorowalność. Zatem twoja wiedza o "wywietrznikach" i innych detalach przy żelazobetonowcach jest nieistotna. Wszystko co mogło by wystawać zostanie w końcu dokladnie zakopane i zatarte!!! Czyli wraca problem zakopanych pojamników. Jak sobie poradzą. Same!

 

Jak zapewne (nie)wiesz, gorące produktu z mocno aktywnymi izotopami nie będą od razu składowane w docelowych repozytoriach. Przez kilkadziesiąt lat będą stały w składowiskach tymczasowych, gdzie najbardziej aktywne izotopy się rozpadną, temperatura i aktywność odpadu spadnie a dopiero potem wszystko zostanie przeniesione do docelowych składowisk. Składowiska nie mają być zapomniane przez ludzkość ani bezobsługowe. Inaczej mówiąc – jednak uważasz, że ci którzy się tym zajmują to głupki nie mający pojęcia co robią.

 

 

Edytowane 27 Września 2010 przez exec

[Jarek]

Ekologu, miej litosc nad nami i sobą! Brniesz w absurdy z rosnącym przyspieszeniem. Wytknąłem Ci te nonsensy nt. wpływu predkich neutronów w kontekście bajek o tym dziwnym reaktorze japońskim, które wyprodukowałeś kilka postów temu -zero reakcji, może byś się z tego jednak wytłumaczył, tzn. podał jakies naukowe uzasadnienie tych rewelacji [buhaha] albo [pardon!] odszczekał honorowo.

Teraz wypisujesz jakieś androny nieziemskie o "straszliwych" gazach produkowanych przez pluton. Do Twojej wiadomości: jedyne, co powstaje [w wyniku rozpadu promieniotwórczego alfa] to hel. Produkuja go wszystkie radionuklidy alfa-promieniotwórcze, nie wiem, czemu uwziąłeś się na pluton 239 akurat. Hel ma to do siebie, że świetnie sobie migruje [dyfunduje] przez wiele materiałów, miałem z resztą okazję obserwować w praktyce, jak przechodzi przez szkło do komory próżniowej. Tempo jego produkcji jest niewielkie, więc to bajki,że może coś rozsadzić. To już prędzej produkują go te wszystkie krótko żyjące nuklidy [tylko te ciężkie, które ulegaja rozpadowi alfa]. Nawiasem mówiąc,emisja helu chyba jest uwzględniana w konstrukcji elementów paliwowych do tzw. RTG [Radioisotopic Thermoelectric Generator] zasilajacych niektóre sondy kosmiczne. Te elementy paliwowe to jakiś tlenek plutonu [ale nie 239, tylko 238, rozpadający się o dwa rzędy wielkosci szybciej: T1/2 88 lat zamiast 24 000 lat] zamknięty w kapsule z metali szlachetnych. Chodzi o to, by taki element przetrwał wejście w atmosfere ziemską i upadek w razie awarii rakiety nośnej.

Jeszcze raz powiadam Ci: zanim zaczniesz kategorycznie głosić tezy nt. jakiejś dziedziny [w tym atomistyki], uzupełnij podstawową wiedzę na jej temat. To co tu wypisujesz to są jakieś fantazje, pomieszane z wybiórczo dobieranymi faktami. Tworza je ludzie, którzy wyrywkowo przyswajaja pewne luźne informacje nt. technologii jadrowej i nie mając elementarnej wiedzy interpretują je w absurdalny sposób, tworzac pseudowiedzę, która "uzasadnia" ich ideologię. Myśle,że byłbym nawet w stanie odtworzyć proces powstawania niektórych takich złotych myśli na konkretnym przykładzie [jak ten z reaktorem powielającym rzekomo aktywującym wszystko dookoła]. To troche jak w znanym dowcipie o Radiu Erewań i samochodach rozdawanych na Placu Czerwonym -nie w Moskwie, a w Leningradzie; nie samochody, a rowery; nie rozdają, tylko kradną...

Pozdrawiam

-J.

P.S.Krótko mówiąc, Twój pogląd na sprawe jest oparty na przesądach rozpowszechnianych przez pewne grupy ludzi, a nie na rzetelnej wiedzy ogólnej z zakresu fizyki, chemii itd. Kilka takich rzeczy wypunktował Ci ładnie Exec w ostatnim poście i we wcześniejszych też.

[ekolog]

Moja (już raz drugi lansowana przez Ciebie Jarku) rzekoma nieznajomość awaryjności infrastruktury obok reaktorów predkich wynika z doniesień z wielu publikacji. Jak wiesz usilnie starano się je uratowac kilkadziesiąt lat temu! (mógłbym to zeskanować!) Robert JUNG "Państwo atomowe" biblioteka myśli współczesnej PIW 1982. Strona 83.

 

"Cawthorm i Fulton, juz w 1966 roku. Udowodnili bowiem, ze metale uzywane do zbiorników i przewodów w reaktorach ulegają uszkodzeniom radiacyjnym pod wpływem bombardowania szybkimi neutronami uwalnianymi w toku procesu rozszczepiania. W materiale tym tworzą się luki, mikropęcherzyki o róznym kształcie powodujące naprężenia, pęknięcia i rysy." Przyczyna zamknięcia elektrowni w Japonii jest podana na skanie. Przyczyna nie wznowienia zaś zapewne taka sama jak dla wszystkich innych reaktorów prędkich, które poznikały. O skażonym na długo terenie "pod" też czytałem - nie w prasie brukowej.

 

Do jakich praktycznych i prześmiewczych intuicji (najpewniej na bazie wspomnianych uszkodzeń infrastruktury przy reaktorach prędkich) doszli - uwaga, uwaga - zwolennicy EA - wielcy przemysłowcy można wnioskowac na str 94 skanowanej tu publikacji fundacji Boella. Cytuję: (uwaga cytat zawiera cytat i dotyczy reaktorów prędkich IV generacji)

 

'Nawet przedstawiciele przemysłu nuklearnego są nastawieni sceptycznie do systemów Generacji IV. "Wiemy, iż moderowany papierem, chłodzony tuszem reaktor jest najbezpieczniejszy ze wszystkich. Wszelkiego rodzaju nieprzewidziane zdarzenia mogą mieć miejsce po uruchomieniu projektu" (Gueldner 2003)'

 

 

Tabletki z pluton EXEC-a nijak sie mają do kilkutonowej porcji plutonu rozpuszczonej w wodach gruntowych. To jest cytat z jakiegoś dziennikarza, a ja to policzyłem! Konkretnie!! Dla znikomego 100 kg na starcie składowania - uwzgledniwszy słabą przyswajalnośc przez żołądek(czyli pomijając łaskawie temat akumulacji w roślinach) - Ty masz rację! Dla kilku ton - już ja! {przy okazji - dziennnikarz mówi o śmierci - a jeszcze bywaja choroby od niezdrowego napromieniowania czyli efekt opóźniony}

Woda to nie smoła! - wyrównywanie stężeń nie nastąpi tak powoli jak sugerujesz.

 

 

Jarek.

 

Twoje - przewijające się tu (od tematu "Gabonu" potem pytanko czemu nie wierzę w "niedrogie") postulaty o sensownie tanich skutecznych pojemniakach można podważyć, a nastepnie rozwinąć to podważenie w następujący sposób:

 

Niezależni (od koncernów atomowych) naukowcy - także cytowani w Scientyfic American - a nie tylko ci w publikacji tu skanowanej (adekwatny mógłbym kolejny) - twierdzą, że pisanie jakoby jakikolwiek - dziś znany lub zaprojektowany - pojemnik na odpady atomowe dawał pewność odizolowania jego zawartości od biosfery przez tysiace lat jest bezpodstawne - czyli stanowi fałsz!

 

oraz w nieco luźniejszej - tylko pozornie humorystycznej formie:

 

Gdy za wiele lat w wielu miejscach na Ziemi ludzie zaczną chorować na poważne choroby i okaże się, że wody gruntowe oraz roślinki sa radioaktywne to wtedy - pod naszym adresem - ktoś wymyśli dowcip:

 

Ludzkość, w zabezpieczaniu swoich dzieci na przyszłość, w trzecim tysiącleciu osiągnęła mistrzostwo - doszła do plutonowego pasa!

 

Dlatego moja skromna osoba jest za apelem do władz - kupmy tę elektrownię atomową - pod warunkiem, że najpierw świat uzgodni, że odpady atomowe bedzie odbierał - w nieprzesadnie drogich standardowych pojemnikach - od każdego "po kosztach zakopywania" i zakopywał na jakiejś bezludnej wyspie na oceanie. Bo albo pojemniki jakimś prawie cudem wytrzymają newet czas zaniku plutonu itp

albo problem lekko radioaktywnej (zważywszy na masę oceanów) wody będziemy mieć w morzach

- czyli zawsze to lepiej niż ciężej radiokatywnej - POD STOPAMI !!!

 

I nie jest to pomysł z kosmosu wzięty - bez inspiracji rzeczywistością z planety trzeciej od Słońca - otóż są doskonale znane (i opisane np: Scientyfic American) fakty, że wiele statków przewożących radioaktywne odpady "przypadkiem" zatonęło i nie doszło do opłat, które popłynęły by do docelowego odbiorcy, który zaopiekował by się nimi bardziej profesjonalnie. A jak jeden zatonął za płytko czyli osiadł na mieliźnie to się cuda działy z glebą na pobliskim lądzie ("wzruszaną" przez ogromne stada kretów i wzbogaconą rozdrobnionym marmurem - klasyczny - względnie dobry jak na swoją cenę - ekran przed promieniowaniem - bo załoga to ludzie), a ładunek zniknął

Edytowane 28 Września 2010 przez ekolog

[Janko]

Myślę, że w tym momencie można pokusić się o jakieś wnioski z dyskusji i poddanie ich ocenie społeczności Astro-Forum. Widzę dwie możliwe oceny energetyki jądrowej i poglądów z nią związanych:

 

A. Istnieje światowy spisek mający na celu zniszczenie ludzkości i w ogóle życia na Ziemi poprzez budowę potwornie niebezpiecznych elektrowni jądrowych, grożących wybuchem, wyciekiem groźnych substancji radioaktywnych, w dodatku wytwarzających odpady, które przez długie miliony lat będą zabijały życie na naszej planecie.

 

B. Energetyka jądrowa jest bezpieczną i czystą alternatywą dla „brudnej” energii ze spalania paliw kopalnych, a zwalczanie jej jest szkodnictwem dla cywilizacji i środowiska naturalnego.

 

Jak myślicie, kto ma rację?

 

[Morth]

Już się nie dziwie dlaczego ludzie mają w poważaniu aktywistów ekologicznych czyli tzw. "ekologów"

[szuu]

ten wątek nie był może ideałem rzetelnej dyskusji ale pojawiło się w nim wiele ciekawych informacji i prawie nie było obrzucania sie błotem nie psujmy tego takim podsumowaniem...

bo tak naprawdę to są tylko dwie możliwości:

 

A. świat jest idealnie czarno-biały: każde działanie mądrych i dobrych ludzi jest nieskończenie dobre i pożyteczne dla wszystkich - natomiast ludzie źli są głupi, spiskują przeciw dobrym, robią nikczemne rzeczy i nigdy nie mają racji

 

B. świat nie jest czarno-biały

[Kuba J.]

Tak sobie myślę, że dopiero za kilka lat przekonamy się, kto miał rację. Gdy państwa takie jak Francja, gdzie EA jest bardzo rozpowszechniona, będzie można zestawić z krajami, który używają prawie wyłącznie lub wyłącznie paliw kopalnych z dodatkiem ekologicznych źródeł (wiatraki, ogniwa fotowoltaiczne). Czyli np. z Polską.

 

Osobiście jestem za atomem, a w tym przekonaniu do końca (na 101%) utwierdziły mnie argumenty, jakie przedstawił tutaj ZbyT, Exec i Jarek, które są spójne i logiczne. A co najważniejsze - mają naukowe dowody swojej poprawności.

 

Janko, wybieram "B" (chociaż powinniśmy to bardziej sprecyzować).

 

Pozdrawiam

Edytowane 28 Września 2010 przez Kuba J.

[ekolog]

Janko! Jestem bardzo ugodowym forumowiczem. A juz naprawdę wobec każdej Twojej propozycji z przyjemnościa na TAK.

W całej mojej tu bytności doświadczyłem bardzo wiele miłego - dyskretrnego wsparcia z Twojej strony.

 

Dlatego mimo że pytania mocno zdefiniowały rzeczywistość co jest znanym zjawiskiem opisanym w:

 

jakie_pyatania_takie_wynki

 

 

to niech koledzy głosują

 

mimo że ja tak naprawdę sygnalizujuę tylko problem niebezpiecznie promieniotwórzych odpadów długożyjących

gdzyż tylko to postrzegam jak pietę Achillesową - no ale jak juz musi byc głosowanie to trudno

(może ktoś odfiltruje pięte Achillesa od nie pięty i dostanę chociaż jeden głos )

 

a lęk o spore koszty dla Polski (najpierw, potem i potem) to tak na marginesie drobniutkim druczkiem (dlatego lansuje projekt słoneczny saharyjski - bo tam bdziemy płacić równo z Francuzami i Anglikami)

Edytowane 28 Września 2010 przez ekolog

[exec]

 

"Cawthorm i Fulton, juz w 1966 roku. Udowodnili bowiem, ze metale uzywane do zbiorników i przewodów w reaktorach ulegają uszkodzeniom radiacyjnym pod wpływem bombardowania szybkimi neutronami uwalnianymi w toku procesu rozszczepiania. W materiale tym tworzą się luki, mikropęcherzyki o róznym kształcie powodujące naprężenia, pęknięcia i rysy." Przyczyna zamknięcia elektrowni w Japonii jest podana na skanie. Przyczyna nie wznowienia zaś zapewne taka sama jak dla wszystkich innych reaktorów prędkich, które poznikały. O skażonym na długo terenie "pod" też czytałem - nie w prasie brukowej.

 

I uważasz, że tego rodzaju problem (i to sprzed 50 lat) jest kompletnie nierozwiązywalny? Reaktory prędkie nie są popularne dlatego, że:

 

-są technicznie trudniejsze do budy

 

-w związku z tym są droższe

 

-nie są potrzebne -> nie ma wielu chętnych do inwestowania w rozwój tej technologii

 

 

Tabletki z pluton EXEC-a nijak sie mają do kilkutonowej porcji plutonu rozpuszczonej w wodach gruntowych.

 

Że co?? Możliwe, że w poprzednich obliczeniach się pomyliłem, ale jak to ma się to nijak do kilkutonowej porcji plutonu rozpuszczonej w wodach gruntowych? Reaktor produkuje rocznie ok 35kg plutonu(starczy na ok 35tys tabletek ze śmiertelną dawką-toksyczność podobna jak rtęć). Reaktor w ciągu 40 lat pracy wyprodukuje ok 1,5 tony plutonu, czyli ilość którą można zmieścić w stulitrowym pojemniku… Jak drogie może być przechowywanie tak małego pojemnika? Wszystkie ‘high-level waste’ z jednego reaktora z 40 lat pracy można by zmieścić w jednym dwupokojowym mieszkaniu. Nawet gdyby wybudować specjalny budynek-bunkier i w nim trzymać te odpady oraz zatrudnić 10 ludzi, żeby cały czas pilnowało bunkra oraz doglądało pojemników – czy wszystko z nimi w porządku to jakie to będą koszty? Mały bunkier dajmy na to 3 mln zł. Ekipa 5 ludzi doglądająca składowiska – 0,5 mln zł rocznie. Razem zaokrąglając w górę 25mln zł za 40 lat. Za kolejne 100 lat trzeba będzie dodać 50 mln zł. Inaczej mówiąc mniej niż 20mln € za 150 lat składowania. Większa ilość reaktorów – mniejszy koszt z powodu ekonomii skali. Inaczej mówiąc koszty składowania to mniej niż 1% kosztu budowy samej elektrowni.

 

 

 

Po 150 latach najbardziej aktywne i najbardziej radioaktywne izotopy się porozpadają, paliwo będzie chłodne i będzie można z powodzeniem w ekonomicznie opłacalny sposób wykorzystać pozostały pluton i uran do produkcji nowych prętów paliwowych. Biorąc pod uwagę, że za 100-150 lat ceny surowców (w tym uranu) będą dużo wyższe to spodziewam się, że składowiska nuklearne zostaną wcześniej otworzone. Po prostu kiedy uran podrożeje kilkakrotnie to w pewnym momencie okaże się, że odzyskanie go ze zużytego paliwa jest tańsze niż wykopanie go z coraz gorszych złóż w skałach. Smiertelna dawka u-28

 

 

 

Zasoby wodne w Polsce to ok 1500 ton na mieszkańca na rok. Jeśli rozpuścimy całą 40-letnią produkcję plutonu rozpuścimy w ciągu 1 roku w 1% dostępnej dla każdego mieszkańca wody to otrzymamy stężenie 500 000 razy mniejsze niż dawka śmiertelna. Będzie to dawka dużo poniżej poziomu promieniowania tła, inaczej mówiąc, będzie to dawka praktycznie niewykrywalna. Codziennie spożywamy wielokrotnie większą ilość lepiej przyswajalnego i również niezbyt zdrowego uranu.

 

 

[ekolog]

po pierwsze ja nie npostulowałem rozpuszczania w całej pod-polsce po drugie mam nadzieje że puszesz o wodach gruntowych po trzecie moje obliczenia były precyzyjne bo ja je przeprowadziłem a nie opowiadam o nich. Wyszedłem od 0.1 mg na płuca

Ty kazałes mi to (przez żąłądek) podzielic ponad sto razy. Dlatego ze stu kg plutonu przeszedłem na klika ton. Nie opowiadajmy o obliczeniach tylko liczmy.

 

p.s.

jeden reaktor? to taką energetyke będziemy mieli?

To dopiero sposób obalania szkodliwości odpadów atomowych

Edytowane 28 Września 2010 przez ekolog

[exec]

Heheh, Ekologu, przecież ja już policzyłem.

1g to skuteczna dawka śmiertelna (przez układ pokarmowy). Jaka część wód gruntowych jest wykorzystywana jako woda pitna? Jeśli byśmy uranu nie składowali tylko wpuszczali do wód gruntowych, to jaka część zalegnie w skałach a jaka część znajdzie się w wodzie gruntowej? Jaka część tej wody będzie potem przechwycona do wodociągów?

[Janko]

... nie psujmy tego takim podsumowaniem...

bo tak naprawdę to są tylko dwie możliwości:

 

A. świat jest idealnie czarno-biały: każde działanie mądrych i dobrych ludzi jest nieskończenie dobre i pożyteczne dla wszystkich - natomiast ludzie źli są głupi, spiskują przeciw dobrym, robią nikczemne rzeczy i nigdy nie mają racji

 

B. świat nie jest czarno-biały

Szuu, kolejny raz zyskujesz punkty.

 

Ekologu, dziękuję i przepraszam.

 

Ja też się podniecam sprawami, które uważam za słuszne. Może czasami za bardzo, ale cóż, krew nie woda.

Uważam, że dyskusja powinna prowadzić do lepszego zrozumienia stanowiska innych, nie zaś do ich zdominowania, zniszczenia czy doprowadzenia do tego, by było "moje na wierzchu".

Więcej nie zabiorę tutaj głosu.

[Jarek]

Ja już tak na zakończenie, bo trudno ciągle te same lub podobne argumenty przypominac i tłumaczyć.. Ekologu, mylisz pewne rzeczy. W Twoim obrazie rzeczywistosci odpady radioaktywne to jakaś "lotna", niezwykle ruchliwa groźna substancja która po wiek wieków musi być trzymana w hiperszczelnych superpojemnikach, jak butla gazowa. Tymczasem hermetycznych [w sensie wodoszczelnych] pojemników wymagają te odpady przez relatywnie krótki czas 100, 200 lat, kiedy rozpadną się całkowicie najbardziej aktywne składniki, w dodatku będące atomami ze sporej części tablicy Mendelejewa, a wiec teoretycznie przynajmniej niektóre z nich moga wchodzić w reakcje chemiczne, grożące wypłukaniem przez wodę itp. To, co zostaje potem, to praktycznie w 100% uran z niewielka domieszką plutonu i śladowe ilości innych nuklidów. Wystarczy zatem, aby miało to postać obojętnych chemicznie związków nierozpuszczalnych w wodzie. KONIEC. Jakiekolwiek wtórne procesy, które teoretycznie mogłyby nagryźć te masę i wypłukiwać niebezpieczną zawartość, są dostatecznie powolne, że po prostu zaniedbywalne. Oczywiście zależy to od środowiska otoczenia, w tym kontekście MA znaczenie, gdzie zlokalizujemy takie składowisko. Nikt przytomny np. nie wrzuci tego do skał krasowych, w których kwaśna woda wypłukuje jaskinie itp. Wybiera się miejsca, gdzie ewentualny wpływ wody penetrujacej górotwór jest znikomy i które w danej formie będą jeszcze długo stabilne w geologicznej skali czasu -to właśnie są te skały wulkaniczne w Yukka, to są kopuły solne itp. Znajomość procesów geologicznych pozwala przewidywać zachowanie NIEKTÓRYCH formacji geologicznych w skali setek tysięcy czy potencjalnie paru milionów lat. Z nawiązką wystarcza to na całkowity rozkład plutonu i innych nuklidów o podobnym czasie życia. Reszta się nie liczy, bo jej radioaktywność jest w zasadzie umowna. Konia z rzędem temu, kto przewidzi, czy nasz gatunek przetrwa jeszcze choćby ułamek tego czasu.

Reaktory powielające: na razie się nie sprawdzają, w obecnej formie to trudna, niezbyt bezpieczna, droga technologia i potrzebny byłby jakiś przełom technologiczny, by miało to sens na szersza skalę w energetyce jądrowej. Rozwijano je z resztą cześćiowo dla wojska [pluton do bomb]. Ten japoński reaktor to w tym kontekście najwyraźniej wyjątek, no ale Japończyków stać na eksperymenty... Tym niemniej napisałeś o nim mieszankę prawdy i fałszu. Owszem, być może istnieje zwiększony problem uszkodzeń radiacyjnych w reaktorach prędkich -to może mieć sens. Ale ten problem istnieje tak czy inaczej w każdym reaktorze i ma on wpływ jedynie na dobór materiałów i resurs elementów konstrukcyjnych, a nie na środowisko zewnętrzne. Wszystko dzieje się w obrębie rdzenia reaktora, pod wewnętrzna osłona bezpieczeństwa i tylko tam. Czy Ty może myślisz,że neutrony "wyciekają" z reaktora albo go dziurawią? Bo tylko tak można by wytłumaczyć te niestworzone historie o skażeniu wokół niego. Kompletny nonsens. Co zatem powoduje,że reaktory prędkie póki co wypadaja z gry? Oto przyczyny:

- problem chłodziwa, które nie może być moderatorem; w dotychczasowych konstrukcjach tego typu stosowano ciekły sód z potasem, co jest technologiczną zmorą z punktu widzenia bezpieczeństwa i kosztów; jako alternatywę proponowano chyba bizmut, ale nie wiem, na jakim etapie są próby i czy w ogóle coś z tego wyszło. Tak czy tak to są ogromne koszta w porównaniu z reaktorem o chłodzeniu wodnym, które tu definitywnie odpada.

- trudniejsze sterowanie reaktora, klasyczne pręty kontrolne z pochłaniaczem neutronów się nie sprawdzają, [mały przekrój czynny na pochłanianie szybkich neutronów]; stosuje się zatem kontrolne pręty paliwowe wsuwane do rdzenia lub elementy tzw. reflektora neutronów; pierwszą z tych dwóch metod stosuje się z resztą jako pomocniczą w zwykłych reaktorach, np. badawczych o małej mocy [nasz reaktor MARIA w Świerku]

- brak efektu ujemnego sprzężenia zwrotnego, typowego dla konwencjonalnych reaktorów wodnych

To są poważne problemy, ale niewykluczone,że zostaną rozwiązane. Prowadzi się prace w różnych kierunkach, np. wysokotemperaturowe reaktory z obiegiem gazowym itp. z reszta nie tylko w kontekście reaktorów powielajacych. Na razie to eksperymenty, a nie technologia do zastosowania komercyjnego, zostanie tak chyba jeszcze długo [oby nie na zawsze]. Gra jednak jest warta świeczki, bo pozwoliłaby wykorzystać zasoby U238 [ale także toru]jako paliwo jądrowe [czy raczej półprodukt], a który jest w tej chwili materiałem odpadowym, można sobie z niego robić pancerze do czołgów czy... pociski przeciwpancerne. W końcu w naturalnym uranie jest tylko 7 promili U235, reszta to U238. Sporo zostaje po wzbogaceniu paliwa do reaktora...

Z drugiej strony, reaktory powielające niezależnie od barier technologicznych to temat b. śliski politycznie, bo ich posiadanie automatycznie oznacza dostęp do natychmiastowej budowy broni jądrowej.

Pozdrawiam

-J.

P.S. Na zakończenie: Nie chodzi o to,że energetyka jądrowa i szerzej technologia nuklearna nie rodzi problemów związanych z bezpieczeństwem, bo to oczywiście nieprawda. Stwarza je, jak niemal każda technologia przemysłowa. Fałszem natomiast jest teza niektórych "ekologów", jakoby te problemy [m.in. bezpieczenstwo składowania odpadów nuklearnych] były nie do rozwiązania czy kontrolowania, co stanowi zasadniczy, fundamentalny przedmiot całego sporu.

Edytowane 28 Września 2010 przez Jarek

[ZbyT]

ja tak naprawdę sygnalizujuę tylko problem niebezpiecznie promieniotwórzych odpadów długożyjących

gdzyż tylko to postrzegam jak pietę Achillesową

i tego właśnie nie potrafisz wytłumaczyć

policzyłeś, że jak coś rozcieńczymy to będzie rozcieńczone i tyle

ja chciałbym wiedzieć jak to w rzeczywistości będzie?

zbiorniki chroniące odpady wieczne na pewno nie będą ale wcale nie muszą. Torebki foliowe podobno będą się rozkładać tysiące lat więc może one nadają się na te zbiorniki?

to oczywiście żart ale wiemy, ze archeolodzy odkopują naczynia ceramiczne, które przetrwały tysiące lat więc ceramika pewnie nada się do naszych celów

 

druga sprawa to co się stanie po uszkodzeniu tych zbiorników? Większość krótko żyjących odpadów ulegnie samoistnej neutralizacji, a te jak wiemy stanowią większość szkodliwych substancji i w dodatku to one są najbardziej niebezpieczne

te żyjące dłużej pozostaną i mogą przedostać się do środowiska. Pytanie teraz brzmi: w jaki sposób będą się przedostawać i jak daleko są w stanie dotrzeć oraz w jakim stężeniu?

 

poczyńmy kilka założeń:

1. odpady zostaną umieszczone pod ziemią na głębokości 200m

2. nie będą umieszczone w miejscach silnego przepływu wód podziemnych

3. teren będzie jednorodny geologicznie

4. teren nie będzie aktywny sejsmicznie

 

teraz oczekuję następujących odpowiedzi:

1. na jaką odległość dotrze (drogą dyfuzji) skażenie po 1 tys. lat? Po 10 tys. lat?

2. jaki będzie profil stężenia pierwiastków promieniotwórczych w kierunku od źródła?

3. czy skażenie dotrze do powierzchni?

4. jaka będzie ilość promieniotwórczych odpadów po 1 tys. i 10 tys. lat?

 

jeśli nie będziemy znali odpowiedzi na te pytania to raczej do niczego nie dojdziemy bo to będzie tylko granie na emocjach, a nie dyskusja oparta na faktach

 

pozdrawiam

[ekolog]

Dzieki Janko ! (jako zadeklarowany sceptyk poczułem się lepiej - bo te teorie spiskowe wiszące na mnie to by mnie męczyły po nocach )

 

Zbyta pytania stanowią ciekawe podsumowanie wszystkich tu zarzutów ale najpierw powiem coś - czemu się boje że jego pytania bedą kiedyś

"być albo nie być" mieszkańców okolic Kłodawy (no moze nie aż do Warszawy ale sporo km kw)

 

TAK NAPRAWDE ISTNIEJE OBAWA ŻE TAKI POJEMNIK Z PLUTONEM MOŻE STRZELIĆ W NIEOCZYWISTYM(!) MOMENCIE BO:

 

Publikcja fundacji w wielu miejscach wprowadza ciekawe rozumowanie oparte o tak zwany "system" - które przedstawiam:

 

Nie ma pewności integralności pojemnika Z RACJI złożoności SYSTEMU, w którym wszystko na wszystko oddziaływuje.

I bardzo wielu różnych czynnikow - z jednej strony niemożliwych do przewidzenia - z drugiej strony niekorzystnych.

 

Gdyż

 

1. Ruchy formacji geologicznych (trzesienia ziemi, przesunięcia itp)

 

2. Neispodziewanie intensywne wydarzenia na powierzchni ziemi - nadmiar wody itp

 

3. Wpływ różnych gazów pojawiajacych sie obok pojemnika {już wiemy skąd one} i swoją obecnością modyfikujących cechy materiału otaczającego pojemnik (czyli międzypojemnikowego) w trudną do precyzyjnego oszacowania - chemicznie i fyzycznie - stronę

 

4. Wpływ na wspomniany materiał otaczajacy pojemnik promieniowania od zawartości pojemnika ale i promieniowania od innych odpadów w składowisku (znowu modyfikacja)

 

5. Wpływ na ściany pojemnika {nie mylić z materiałem otaczajacym} róznych gazów, zmodyfikowanych (jak wyżej) materiałow otaczających, promieniowan od jego zawartości oraz promieniowań od innych odpadów ze składowiska

 

Ja dodam

 

6. Pytanie - Czy kwanty promieniowań z róznych stron mogą w sposób nierównomierny trafiac w ściany pojemnika co może uczynić pewne ich miejsca słabszymi ?

 

7. wzjemne oddziaływania mechaniczne <=> naprężenia => nacisk na ścianki pojemnika => zmęczenie materiału => osłabienie

 

Jakby - oby nie - większość tych czynników zadziała wspólnie "w złą stronę" to możemy mieć rozszczelnienie stosunkowo bardzo szybko.

 

uwaga techniczna

Pewność to 100%. Nie ma pewności (100%) że każdy pojemnik w ciągu 150 tyś lat się rozszczelni. Może się zdażyc że wszystko przebiegnie

zgodnie z oczekiwaniami i konkretny pojemnik się nie rozszczelni - w konkretnym składowisku zachowującym sie też w sposób oczekiwany.

Nie ma jednak pewności (100%) że każde składowisko zachowa sie w sposób dokladnie oczekiwany i że każdy pojemnik pozostanie nierozszczelniony. Kilka ton plutonu potrzebuje 150 tyś lat aby jego ilość spadła do nie interesującej nas już ilosci kilkudziesięciu kilogramów kiedy nawet spore przyswajanie - przez jedzone rosliny {przyswajanie większe} - może nie być poważnie szkodliwe. Po rozcienczeniu plutonu w lokalnych wodach gruntowych, i ich wpływie na rosliny.

 

 

Obliczenia EXAC-a są hurraoptymistyczne. ! Jeden Gram Plutonu jako dawka śmiertelna () przez "połyk" to może jak SUPERTOERTYCZNY EXPERYMENT rozpatrujemy - CZYLI konktretną tabletkę ktora przeleci przez uklad pokarmowy tak jak JAK ONA AKURAT PRZELECI.

Łykania plutonu w formie tabletek nie będzie - uwierzcie mi!

 

Wróćmy do propzycji exec-a że układ pokarmowy przyswaja okolo 200x słabiej niż oddechowy (zamiast 100% --> 0,4..%) .Mamy 0.1 mg dawka śmiertelna przez wdech. Wtedy (żołądkowo) dawka śmertelna jest 200*0.1 mg = 20 mg.

 

EDIT: w dalszej dyskusji okazało sie że mnożyć należy 0,04% ale z kolei okazało się

wiki-ang że dawka smiertelna dla dorosłego jest 200mg a doklądniej to zalezy to od wagi

ciała dlatego przyjęta tu dawka 20mg jest adakwatna dla dziecka (ok 7kg) czyli niewatpliwych ludzi tam żyjących i obliczenia (na bazie 20mg) dają trafny wynik

:EDIT

 

 

Zgodzimy sie wszycy że 1% dawki śmiertelnej też niepoki!

Jakieś choroby pojawiajace sie po jakimś czasie. Zatem człowiek powinien obawiać sie wypicia wody zawierajacej w jednym litrze

20mg/100 = 0.2 mg (przypominam wszystkim że miligram to jedna tysięczna grama).

 

EA w polsce to nie jeden reaktor lecz docelowo kilkanaście. To mamy minimum 20 TON Plutonu (a są jeszcze inne długozyjace pierwiastki prominiotwórcze)

 

Do rozcięnczenia połowy (reszta niech się uchowa albo po czeka) 20 Ton plutonu czyli 10 Ton plutonu w stosunku 2x potrzeba zaledwie

(tu akceptuję masę właściwą Plutonu 20x wieksza od wody zatem mniej wody (objętościowo) potrzebujemy) 0.5 Tony wody.

 

Aby rozerwać 10 ton na 0.2 mg kawałeczki musimy go rozerwać na 10 * 1000[kg] * 1000 [gram] * 1000 [mg] * 5 [bo 2/10 mg]

 

niech to będzie liczba Alfa (razy).

 

Zatem do "naczynia z plutonem" musimy wrzucić Alfa minus jeden póltonówek wody.

 

Czyli 10*1000*1000*1000*5/2 ton wody (czyli metrów sześciennych). Kilometr sześcienny wody to sporo wody (jeziora w Polsce są znakomicie plytsze wiec trudno to porównac z jakimś jeziorem). Km^3 to oczywiscie 1000*1000*1000 ton wody. Tu mamy zatem 25 km szęściennych wody gruntowej która (przy takiej objetości) dopiero staje się bezpieczna.

 

I to przy korzystnych dla was założeniach, że ktoś przez wiele lat łyknie tylko odpowiednik 1 litra. Oraz przy cudownym (dziwnym!) założeniu

że rośliny na tym terenie prawie nie przyswajają plutonu, a ludzie ich prawie nie jedzą i że pluton w tych prawie bezplutonowych roślinkach przyswaja się równie kiepsko jak z wody.

 

To jak sądziecie jaki obszar terenu ma pod sobą 25 km sześciennych wód gruntowych? A niechby czas rozpychal to korzystnie. To 12 km sześciennych pod Kłodawą jaki teren zajmie ?

 

ZBYT:

poczyńmy kilka założeń:

1. odpady zostaną umieszczone pod ziemią na głębokości 200m

2. nie będą umieszczone w miejscach silnego przepływu wód podziemnych

3. teren będzie jednorodny geologicznie

4. teren nie będzie aktywny sejsmicznie

teraz oczekuję następujących odpowiedzi:

1. na jaką odległość dotrze (drogą dyfuzji) skażenie po 1 tys. lat? Po 10 tys. lat?

2. jaki będzie profil stężenia pierwiastków promieniotwórczych w kierunku od źródła?

3. czy skażenie dotrze do powierzchni?

4. jaka będzie ilość promieniotwórczych odpadów po 1 tys. i 10 tys. lat?

 

ODP:

1. 12 km sześciennych lub coś tego rzędu (zwróć uwagę ze juz raz podzieliłem przez 2 nawet jak znowu podziele jest sporo)

to spory kawałek województwa zając musi. Bo popatrz na całe zasoby Polski sygnalizowane przez EXEC-a a wody gruntowe to tylko jakaś cząstka nich.

 

2.Pytanie jest samoszkodliwe dla Pytajacego - bo albo ludzie w małym promieniu (np 17 km) dostaną ostro (szybkie ujawnienie się chorób )

albo ludzie w dużym promieniu (np: 90 km) dostną stosunkowo lekko (choroby ujawnią się później i zostaną wyłapane statystycznie

ze np Białaczek 100x wiecej itp) To prawda, że w odp 1. nie podałem konkretnej liczby ale każda liczba rodzi (ludziom) problem - tylko inny {tak jak w tej odpowiedzi to naświetliłem)

 

3 Jak najbardziej 200 m dla wyrównywanie stężen to dla roztworów wodnych mikra odległość

 

4. To dokładnie wiadomo. Tak samo szkodliwie promieniotówrczego jak na początku PLUTONU (20 ton) będzie

po 24000 lat 10 Ton

po 48000 lat 5 Ton

po 72000 lat 2.5 Tony

po 92000 lat 1.25 Tony

 

I dodam ci jeszcze mały drobiazg - jesze są inne długo i dłużej żyjące odpady promieniotwórcze.

 

Pozdrawiam

Edytowane 30 Września 2010 przez ekolog

[exec]

uwaga techniczna

Pewność to 100%. Nie ma pewności (100%) że każdy pojemnik w ciągu 150 tyś lat się rozszczelni.

 

Powiedz mi proszę, po co to 150 tyś lat? Przecież fakt jest taki, że po ok 600 latach poziom radioaktywności odpadu spada niemal do poziomu rudy uranowej. Natomiast rudy uranowej mamy dziesiątki milionów ton w skorupie Ziemi i nic się z tego powodu strasznego nie dzieje.

 

 

Obliczenia EXAC-a są hurraoptymistyczne. ! Jeden Gram Plutonu jako dawka śmiertelna () przez "połyk" to może jak SUPERTOERTYCZNY EXPERYMENT rozpatrujemy - CZYLI konktretną tabletkę ktora przeleci przez uklad pokarmowy tak jak JAK ONA AKURAT PRZELECI.

Łykania plutonu w formie tabletek nie będzie - uwierzcie mi!

 

Wróćmy do propzycji exec-a że układ pokarmowy przyswaja okolo 200x słabiej niż oddechowy (zamiast 100% --> 0,4..%) .Mamy 0.1 mg dawka śmiertelna przez wdech. Wtedy (żołądkowo) dawka śmertelna jest 200*0.1 mg = 20 mg. Zgodzimy sie wszycy że 1% dawki śmiertelnej też niepoki!

 

Widzisz, problem z Tobą jest taki, że nie potrafisz zaakceptować faktów kiedy nie pasują Ci do Twojego światopoglądu(dysonans poznawczy?). Zaakceptuj proszę, że dawka plutonu która uśmierca z 50% skutecznością to pół grama, a nie wymyślone przez Ciebie 20mg.

 

 

 

Zaakceptuj, że 1% dawki śmiertelnej nie będzie szkodliwy. Najprawdopodobniej będzie to dawka poniżej poziomu promieniowania tła, niewykrywalna i nie niosąca żadnych zmian.

 

 

Jakieś choroby pojawiajace sie po jakimś czasie. Zatem człowiek powinien obawiać sie wypicia wody zawierajacej w jednym litrze

20mg/100 = 0.2 mg (przypominam wszystkim że miligram to jedna tysięczna grama).

 

To jest kolejny ‘’fakt’’ wymyślony na szybko przez Ciebie, byleby pasował do Twojej teorii. Czy nie widzisz co robisz? Myślisz, że wymyślanie takich ‘faktów’ prowadzi do prawdy i do zrozumienia tematu, czy po prostu chcesz za wszelką cenę obronić swój światopogląd i nie zależy Ci na tym, aby wiedzieć jakie są fakty i jaka jest prawda na dany temat?

 

 

 

Aby rozerwać 10 ton na 0.2 mg kawałeczki musimy go rozerwać na 10 * 1000[kg] * 1000 [gram] * 1000 [mg] * 5 [bo 2/10 mg]

 

niech to będzie liczba Alfa (razy).

 

Zatem do "naczynia z plutonem" musimy wrzucić Alfa minus jeden póltonówek wody.

 

Czyli 10*1000*1000*1000*5/2 ton wody (czyli metrów sześciennych). Kilometr sześcienny wody to sporo wody (jeziora w Polsce są znakomicie plytsze wiec trudno to porównac z jakimś jeziorem). Km^3 to oczywiscie 1000*1000*1000 ton wody. Tu mamy zatem 25 km szęściennych wody gruntowej która (przy takiej objetości) dopiero staje się bezpieczna.

 

Wyliczenia oparte na absurdalnych i nieprawdziwych założeniach prowadzą do absurdalnych i nieprawdziwych wniosków. Gdybyś założył np. połowę dawki która w 50% skutecznie uśmierca (0,25g) to dostałbyś ok 40mln dawek. Gdybyś chciał zrobić z tego litrowy niebezpieczny koktajl to byś dostał tylko 34 m3 wody. Rozpuść to jeszcze 10 razy, żeby było niegroźne i dostaniesz tylko 340m3 wody. To basen 13x13x2m. Niezbyt dużo.

 

 

 

Niestety (dla Ciebie) rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Pomijam tu już czas rozpuszczania tego metalu w wodzie, jego filtrowanie w skałach, piachach itd. Jest jeszcze coś:

 

 

 

Tlenek plutonu jest jedną z najmniej rozpuszczalnych substancji w wodzie. Do rozpuszczenia jednego atomu w wodzie potrzeba jej około milion litrów. Generalnie można uznać, że tlenek plutonu jest nierozpuszczalny. Również transport w środowisku wodnym i lądowym jest praktycznie żaden, bo jego ciężkie cząsteczki szybko idą ‘w dół’. Pluton w zeszklonej formie jest jeszcze trudniej rozpuszczalny. Dodatkowo bor i gadolin (z którym pluton jest zeszklony) pochłaniają jego promieniowanie co powoduje, że jest jeszcze mniej groźny

 

 

 

3 Jak najbardziej 200 m dla wyrównywanie stężen to dla roztworów wodnych mikra odległość

 

Transport plutonu (i innych ciężkich pierwiastków) w glebie jest znikomy i ma tendencje do przemieszczania się w dół.

 

I dodam ci jeszcze mały drobiazg - jesze są inne długo i dłużej żyjące odpady promieniotwórcze.

 

Jak na przykład uran, którego przy okazji mamy miliony ton pod Ziemią i z tego powodu nic się nie dzieje.

Edytowane 29 Września 2010 przez exec

[majer]

Chyba nikt jeszcze o tym tutaj nie pisał (ale mogłem przegapić, bo tylko przejrzałem pobieżnie te 7 stron), więc dodam, że w Polsce od 40 lat istnieje składowisko odpadów radioaktywnych (w Różanie nad Narwią - blisko rzeka!!!) i jakoś nie słychać, żeby tam ludzie (i nie tylko ludzie) masowo zapadali na choroby nowotworowe, albo rodziły się tam jakieś mutanty.

 

Więcej o tym składowisku tu i tu, zaś o samych odpadach oraz metodach ich składowania można poczytać np. tu, czy tu.

 

A tutaj jest raport z monitoringu składowiska w Różanie.

[ekolog]

Skala i sytuacja tego składowiska daleko odbiega od ostatecznego składowiska odpadów promeieniotwórczych które po napelnieniu zostanie zamknięte. I nikt nie będzie tam w nim niczego obserwował i naprawiał.

 

Powiedz mi proszę, po co to 150 tyś lat? Przecież fakt jest taki, że po ok 600 latach poziom radioaktywności odpadu spada niemal do poziomu rudy uranowej. Natomiast rudy uranowej mamy dziesiątki milionów ton w skorupie Ziemi i nic się z tego powodu strasznego nie dzieje.

Prosiłem - a tu znowu odwracanie problemu "ogonem". Mówimy o plutonie. I to plutonie zgromadzonym UWAGA! --> "w jednym punkcie" (nie na Ziemi). Napisałem Zbytowi ile go zostaje po ilu latach - tego promieniotwórczego!!! Czemu znowu zmieniasz tamat ?

 

To osobliwe, że po tylu sporach na temat plutonu Ty (Exec) nagle wyciągasz piątego asa z rękawa. Panaceum na odpady. Chemia. Zamieniamy pluton w tlenek plutonu i załatwione.

 

Ten kolejny as mnie nie przekonuje, bo w pewnej fazie rozwoju tego wątku panaceum na odpody mialo byc

przetwarzanie w kółko we Francji. Potem się z tego wycofałeś. Jak dotarłem do materiałów co nam rzeczywiście daje przetwarzanie.

 

W pośredni sposób wnioskuję że jest to cud słabo znany. Otóż w publikacji fundacji Boella (Energia jądrowa mit i rzeczywistość) - o autorach pisałem - wspomina się - jako o potencjalnym ratunku - o zeszkliwianiu plutonu, a nie o związaniu go tlenem (i po sprawie ). To na stronie 175. Na tej samej stronie napisano (totalnie podważając twoje GRAMOWE dawki plutonu) że:

 

"Pluton charakteryzuje się wysoka radioaktywnością. Dostanie się do dróg oddechowych dawki plutonu mniejszej niż 0,1 mg może mieć śmiertelny skutek"

 

A ty sam przyznałeś że przyswajanie w ukladzie pokarowym to tylko (albo aż) około 0.4..%

 

no to żołądkiem wychodzi jak pisałem około 20 mg co stanowi jedną pięćdziesiątą grama. A twiedzenie, że jedna setna dawki śmiertelnej to pryszcz łatwo można odbić. Ktoś wypije więcej wody. Będzie suche lato i do wód powierzchniowych (a dalej do ujęć) przesączy się sporo wody gruntowej - no i ostaeczny argument - ludzie pasjami jedzą rośliny oraz zwierzęta upasione na tych roślinach. A rośliny puiją wode z gleby. I tu juz sytacja robio się powążna. Bo po kilku latach życia te 1% w litrze wody gruntowej - i spore conieco w roślinach - to może być sporo w jednym człowieku. Bo je i pije (wodę ). Prawie non stop.

 

A i nie ekscytujmy się tak tym uśmiercaniem. Bo istnieją jeszcze odległe skutki - po latach. Uchwytne tylko statystycznie. Na populacji. Np 100 x więcej Białaczek. To w sumie mało - prawda - bo bialaczka nie jest powszechną chorba - mało x 100 dalej prawie mało.

 

 

Tylko to "prawie" (i to dla naszych wnuków i prawnuków) to akurat EKOLOGOM robi wielką różnicę

 

 

 

O moich wątpliwościqach co do skutecznego ale zarazem sensownie taniego "zeszkliwiania" juz wiele razy pisałem. Po rozsądnych cenach jest to zapewne tak samo pewne-niepewne jak pewna-niepewna jest szczelność pojemników przez 150 tyś lat.

 

Pozdrawiam

Edytowane 29 Września 2010 przez ekolog

[exec]

To osobliwe, że po tylu sporach na temat plutonu Ty (Exec) nagle wyciągasz piątego asa z rękawa. Panaceum na odpady. Chemia. Zamieniamy pluton w tlenek plutonu i załatwione.

 

Haha Ekologu, a myślisz, że w jakiej postaci jest ten pluton w odpadach(jak i w paliwie)?

 

Ten kolejny as mnie nie przekonuje, bo w pewnej fazie rozwoju tego wątku panaceum na odpody mialo byc

przetwarzanie w kółko we Francji. Potem się z tego wycofałeś. Jak dotarłem do materiałów co nam rzeczywiście daje przetwarzanie.

 

Bzdura. Przeanalizuj jeszcze raz to co pisałem. Z niczego się nie wycofałęm. Podpowiem Ci co mówiłem: przetwarzanie odpadów na dziś dzień jest nieopłacalne dlatego, że wiele z nich jest zbyt świeża, a przede wszystkim dlatego, że obecnie mamy zalew taniego uranu z rozmontowywanych głowic bomb atomowych oraz taniego uranu z kopalni. Za kilkanaście/kilkadziesiąt lat kiedy (jeśli) uran będzie wyraźnie droższy to może wtedy przetwarzanie zużytego paliwa będzie opłacalne. Dziś nie, ale w przyszłości będziemy tak robić i o ile nie uda nam się stworzyć reaktorów fuzyjnych to będziemy przepalali to paliwo kilkadziesiąt razy, aż wypalimy je w całości.

 

W pośredni sposób wnioskuję że jest to cud słabo znany. Otóż w publikacji fundacji Boella (Energia jądrowa mit i rzeczywistość) - o autorach pisałem - wspomina się - jako o potencjalnym ratunku - o zeszkliwianiu plutonu, a nie o związaniu go tlenem (i po sprawie ).

 

Twoja niewiedza Cię tutaj w pewnym sensie usprawiedliwia. Jednak to właśnie tlenek plutonu jest witryfikowany co w dużej mierze neutralizuje jego szkodliwe właściwości oraz zabezpiecza go przed dyfuzją do środowiska.

 

 

 

To na stronie 175. Na tej samej stronie napisano (totalnie podważając twoje GRAMOWE dawki plutonu) że:

 

"Pluton charakteryzuje się wysoka radioaktywnością. Dostanie się do dróg oddechowych dawki plutonu mniejszej niż 0,1 mg może mieć śmiertelny skutek"

 

Tak. A teraz podziel to przez 0,04% i otrzymasz dawkę, która może spowodować śmierć jeśli dostanie się do układu pokarmowego. Policz jak bardzo różni się ta ilość od dawki pół grama która w 50% przypadków powoduje śmierć. Jak już to zrobisz to możesz ustosunkować się do tego jak wyśmiewałeś podawane przeze mnie dane w poprzednich postach.

 

A ty sam przyznałeś że przyswajanie w ukladzie pokarowym to tylko (albo aż) około 0.4..%

 

Znowu zmieniasz fakty? Jesteś pewien, że podałem 0,4% a nie 0,04% (którą to liczbę tak wyśmiewałeś…)? Mi się wydaję, że to Ty wymyśliłeś ten współczynnik 0,4% w swoim poprzednim poście.

 

no to żołądkiem wychodzi jak pisałem około 20 mg co stanowi jedną pięćdziesiątą grama.

 

Kolejny przykład jak z błędnych danych wyciągasz błędne wnioski.

 

 

 

A twiedzenie, że jedna setna dawki śmiertelnej to pryszcz łatwo można odbić.

 

Ludzie przyjmując dawkę aspiryny przyjmują nawet ponad 5% dawki śmiertelnej. Czasem biorą po kilka dawek na raz albo kilka dawek dziennie.

 

 

 

Ktoś wypije więcej wody. Będzie suche lato i do wód powierzchniowych (a dalej do ujęć) przesączy się sporo wody gruntowej - no i ostaeczny argument - ludzie pasjami jedzą rośliny oraz zwierzęta upasione na tych roślinach. A rośliny puiją wode z gleby. I tu juz sytacja robio się powążna. Bo po kilku latach życia te 1% w litrze wody gruntowej - i spore conieco w roślinach - to może być sporo w jednym człowieku. Bo je i pije (wodę ). Prawie non stop.

 

Jeśli ciągle ‘pijesz’ do plutonu to już Ci mówiłem, że jest on praktycznie nierozpuszczalny w wodzie, w związku z tym transport jest bardzo ograniczony i pluton ma tendencje do osiadania w glebie coraz głębiej.

 

Duża dawka plutonu przyjęta na raz może zabić – bo to jest jednak niemałe promieniowanie alfa. Ale małe dawki przyjmowane przez miesiące/lata nic nie zrobią, bo pluton praktycznie nie jest przyswajalny w układzie pokarmowym, więc będzie wydalany.

 

 

 

Powiedz w takim razie: jak odpowiednie stężenie plutonu ma się pojawić w wodzie gruntowej?

 

A i nie ekscytujmy się tak tym uśmiercaniem. Bo istnieją jeszcze odległe skutki - po latach. Uchwytne tylko statystycznie. Na populacji. Np 100 x więcej Białaczek. To w sumie mało - prawda - bo bialaczka nie jest powszechną chorba - mało x 100 dalej prawie mało.

 

Jasne, że istnieją. Jednak dawka promieniowania musi być wyraźnie duża, taka żeby organizm nie był w stanie sobie z nią poradzić. Organizm ma funkcje regeneracyjne, które radzą sobie z niewielkimi dawkami promieniowania (np. promieniowania tła). Na przykład: dawka poniżej 100 rem jest ‘subkliniczna’ i nie ma skutków ubocznych jedynie można zaobserwować zmiany w krwi (po których można poznać, że organizm w ogóle uległ napromieniowaniu). Dawka 100-200 rem spowoduje nudności/wymioty. Dawki 200-1000 rem powodują już szkody w organizmie przy czym przeżycie dawki 1000 rem jest mało prawdopodobne.

 

O moich wątpliwościqach co do skutecznego ale zarazem sensownie taniego "zeszkliwiania" juz wiele razy pisałem. Po rozsądnych cenach jest to zapewne tak samo pewne-niepewne jak pewna-niepewna jest szczelność pojemników przez 150 tyś lat.

 

Powiedz mi a cóż może być trudnego i kosztownego w zeszkleniu 0,002 m3 rocznie plutonu? Ba, zeszklić całe high level waste! Jak widzę koszty zeszklenia odpadów najdroższą, plazmową techniką - wychodzi od 700 do 1900$ za tonę (mamy 35ton rocznie) co daje ok 57tys $ rocznie lub 2,3 mln$ przez 40 lat pracy reaktora. Śmieszne koszty, a rewelacyjnie zabezpieczone odpady. Dla porównania kosztów jeden podobnej mocy blok elektrowni węglowej zużyje rocznie węgla za ok 200mln$...

 

Poza tym znowu mówisz o pojemnikach które mają nam starczyć na 150tyś lat, kiedy już wielokrotnie Ci pisałem, że nie ma takiej potrzeby.

 

 

[ekolog]

UPS

no tak jak 0.04% (przyznaję) to moje obliczenia dzelimy przez 10 na Twoją korzyść wody gruntowej do rocieńczenia trzeba 10 razy mniej czyli nie

25 km^3 a zaledwie

2.5 km^3

przypuszczam, że to czyni obszar niebezpieczny (jesli czyni) juz nie w promieniu 100 km

tylko np w promieniu 30 km.

 

Tylko jak to jest z mięsem i roślinami jedzonymi. Też pluton przez nie JUż przyswojony (czyli jakoś powiązany z tkankami) wchodzi po zjedzeniu ich tkanek znowu zaledwie 0.04% ? No i ile ludzie tego jedzą?

 

Ta nie rozpuszczlanośc plutonu (i innych długożyjących) to mimo wszystko wygląda mi na spory optymizm. Bo zetknąłem się - mam zacytować? zewskanować? zadniem które brzmi mniej wiecej tak: I nie pochodzi z ulotki

 

Uwolnienie sie długozyjącego promieniotówrczego odpadu w stanowisku ostatecznego składowania stanowiło by poważne zagrożenie dla ludzi.

Edytowane 29 Września 2010 przez ekolog

[exec]

UPS

no tak jak 0.04% (przyznaję) to moje obliczenia dzelimy przez 10 na Twoją korzyść wody gruntowej do rocieńczenia trzeba 10 razy mniej czyli nie

25 km^3 a zaledwie

2.5 km^3

przypuszczam, że to czyni obszar niebezpieczny (jesli czyni) juz nie w promieniu 100 km

tylko np w promieniu 30 km.

LOL, upewniłeś mnie w jednej rzeczy - do Ciebie naprawdę nic nie dociera. Przeczytaj jeszcze co dziś napisałem po pierwsze o:

-dawce szkodliwej (zupełnie innej niż Ty sobie wymyśliłeś)

-rozcieńczaniu plutonu w wodzie (w jakich ilościach się jest w stanie rozpuścić w wodzie/jakie stężenie osiągnie)

-o dyfuzji plutonu.

 

Oprócz tego ustosunkuj się do wyśmiewanych przez Ciebie (a podawanych przeze mnie) dawek śmiertelnych.

 

Tylko jak to jest z mięsem i roślinami jedzonymi. Też pluton przez nie JUż przyswojony (czyli jakoś powiązany z tkankami) wchodzi po zjedzeniu ich tkanek znowu zaledwie 0.04% ? No i ile ludzie tego jedzą?

A jakie to dla człowieka ma znaczenie, czy przyswaja pluton z wody, czy z soku, czy z jabłka czy z czego innego? Pluton to nie białko, nie ulega przetrawieniu i pozostaje plutonem.

 

Uwolnienie sie długozyjącego promieniotówrczego odpadu w stanowisku ostatecznego składowania stanowiło by poważne zagrożenie dla ludzi.

Bo bezwzględnie jest to prawda. Jakbym Cie obsypał zużytym paliwem to z pewnością byś tego nie przeżył.

[ekolog]

W wikipedii angielskiej dawka śmiertelana jest okreslana jako około 3 mg na kg wagi ciała

co daje dla 70 kg człowieka (to spory człowiek) około 200mg

 

czyli 10 x wiecej niz 20 mg ale mniej niż ty tu namiętnie sugerujesz!!!

 

Zatem wszystko co napisałem w moim poprzednim poscie podtrzymuję bo jest logiczne.

 

A Twoja pewność co do przyswajania plutonu

(i innych pieriwstków radioaktywmych uwolnionych z rozszczelnionego skladowiska)

z roślin

jest podejrzanie szybka

 

A gdyby nawet była mała to jemy dużo - ot co!

 

PONADTO ISTNIEJĄ MNIEJSI LUDZIE - NA PRZYKLAD DZIECI I JA ODZYSKUJĘ TE 10 X

 

ostatnia Twoja uwaga jest nielogiczna bo naukowcy którzy to pisali wiedzieli, że chodzi o podziemne składowisko, z kórego ten odpad jakoś jeszcze musi sie przeczołgać przez glebę. Wiedzieli.

 

Pozdrawiam

Edytowane 29 Września 2010 przez ekolog

[ZbyT]

4. To dokładnie wiadomo. Tak samo szkodliwie promieniotówrczego jak na początku PLUTONU (20 ton) będzie

po 24000 lat 10 Ton

po 48000 lat 5 Ton

po 72000 lat 2.5 Tony

po 92000 lat 1.25 Tony

tak właśnie sądziłem

jeden z nas nie potrafi liczyć lub nie wie co to okres połowicznego zaniku (rozpadu). Zgadnij kto

jeśli po 12 tys. lat rozpada się połowa substancji to (z 20 ton):

po 12 tys. lat 10 ton

po 24 tys. lat 5 ton

po 36 tys. lat 2,5 tony

po 48 tys. lat 1,25 tony

 

ogólnie będzie M/2ⁿ

gdzie n to ilość lat podzielona przez okres połowicznego rozpadu

po okresie 120 tys. lat (n=10) będzie 1024 razy mniej plutonu czyli 19,5 kg

 

obawiam się, ze pozostałe Twoje "obliczenia" mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością

 

przede wszystkim zakładasz równomierne "rozcieńczenie" w całej objętości co jest z całą pewnością nieprawdziwe

w pobliżu składowiska będzie stężenie duże, a im dalej od niego tym będzie mniejsze. Trzeba by przeprowadzić dokładne obliczenia ale "na czuja" podejrzewam, że będą maleć z trzecią potęgą odległości (tak mniej więcej wygląda to podczas dyfuzji)

 

możesz się o tym przekonać wykonując prosty eksperyment:

do akwarium wsyp piasek nasączony wodą, a następnie nasyp na wierzchu jakiś barwnik (może być nadmanganian potasu) i zobacz jak będzie się rozchodził w całej objętości piasku. Jak długo będzie trwało rozpuszczenie? Jaki będzie profil stężenia?

 

potem przedstawisz nam wnioski

 

pozdrawiam

[ekolog]

a co Ty za pluton policzyłeś? Bo klasycznym problemem odpadowym EA jest Pluton-239 o okresie polowicznego zaniku 24110 lat.

 

Żeby nie iść w spory to nawet przy Twoim plutonie problem (dla ludzi) nie zmienia się diametralnie (nieco wcześniej awaria przechowywania musiała by nastąpić)

 

Co do gradientu stężeń to zignorowałeś moją odpowiedź, że w sensie szkód wyrządzonych ludziom to mamy tak czy siak złą sytuację. Bo albo mocniej ucierpią ci mieszkający bliżej; Albo troche słabiej ci bliżej a troche bardziej (niż w alternatywnym wariancie) ci dalej.

 

Zatem nie obawiaj się o moje obliczenia tylko zastanów nad wnioskami. Skoro pokazałem że (akurat dla dzieci - ale nie rezygnujemy z nich) wszystkie tu moje obliczenia były poprawne - co do śmiertelnej dawki!!! I nikt już nie podważa, że ludzie jedzą rosliny i tak dalej.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 29 Września 2010 przez ekolog

[ZbyT]

albo mocniej ucierpią ci mieszkający bliżej; Albo troche słabiej ci bliżej a troche bardziej (niż w alternatywnym wariancie) ci dalej.

pisząc o tych co mieszkają bliżej masz na myśli tych co mieszkają 5 m od składowiska?

to ci dalsi jak mniemam mieszkają 50 m od niego?

 

zauważ wreszcie, że uran i pluton to metale i jakoś specjalnie nie chcą rozpuszczać się w wodzie

przypomnij też sobie archeologów, którzy bezczelnie znajdują narzędzia z metalu sprzed tysięcy lat i to zakopane dość płytko w ziemi, gdzie występują silne przepływy wód podziemnych. Żadne z tych narzędzi nie rozpłynęło się na obszarze tysięcy metrów sześciennych. Są tacy, którzy znajdują metalowe przedmioty na dnie mórz po setkach lat w płynącej wodzie!!! Rury z ołowiu dostarczały wodę w starożytnym Rzymie i część z nich (ta nie przetopiona) przetrwała do dziś!!!

 

złoża metali (w tym uranu) znajdują się w ziemi o miliardów lat i też się nie rozcieńczyły w wodach gruntowych

 

weź wreszcie pod uwagę, że dyfuzja metalu w gruncie to proces bardzo powolny. W dodatku będziemy mieli do czynienia z bardzo dużym gradientem stężenia, a to co zostanie porwane przez płynące wody gruntowe to będą ilości śladowe. Twoje obliczenia dotyczą rozcieńczania materiałów (rozpuszczalnych w wodzie) w laboratorium, a nie metali w gruncie. Niewielka ilość atomów plutonu może zostać przeniesiona przez wodę ale i tak osadzi się w gruncie zamiast trafić do wody pitnej

 

pozdrawiam