Co po ropie, co po węglu

szuu · 19 Września 2010

Solarex upadnie, bo nikt nie będzie chciał kupować tak drogiego prądu kiedy może kupić taniej

nie upadnie, bo będzie korzystać z dotacji unijnych - za to Atomex będzie płacił kary za produkcję niebezpiecznych odpadów

co prawda system jako całość będzie zużywał więcej zasobów i emitował więcej zanieczyszczeń niż to konieczne ale będzie słuszny ideologicznie i udział poszczególnych źródeł energii będzie procentowo zgodny z planem pięcioletnim uchwalonym przez komisarzy

ekolog · 19 Września 2010

1. Energetyka (np turbinowa w finale prądotwórczym) jak już ma infastrukturę (zbudowaną). To jest super dochodowa. Bo urządzenia i linie przesyłowe są wzglednie trwałe. A w słonecznych za węgiel nie płacimy!

2. Rezerwowe sprężanie odbędzie sie albo na saharze albo w Europie (sic!). Z Meksyku to najwyżej transfer dodatkowej mocy wieczorem.

3. Profesjonalna i odpowiedzialna obsługa odpadów nuklearnych jest naprawdę bardzo droga i newver ending story (jak juz elektrownia dawno nie pracuje ) więc po co te żarty? //łaskawie pomijam braki uranu żeby nie rozwątkować wątku.

W ogóle ja nie polecam myślenia w kategoriach pienięznych bo tu nastapi rewolucja organizcyjna światowa

firma Solarex nie będzie płacić "beduinom" za dzierżawę gruntu tyke ile zawołają - decydujące będą rzeczywiste techniczne trudności uzyskania energii i sprzątania po i podczas jej uzyskiwania (w przypadku Solarex zdecydowanie mniejsze ... ZDECYDOWANIE).

p.s.

jakie zanieczyszczenia emituje Solarex ?

Edytowane 19 Września 2010 przez ekolog

exec · 19 Września 2010

nie upadnie, bo będzie korzystać z dotacji unijnych - za to Atomex będzie płacił kary za produkcję niebezpiecznych odpadów

Upadnie, bo albo nie będzie już Unii, albo skarleje tak, że nie będzie jej stać na taką rozrzutną ekstrawagancję

1. Energetyka (np turbinowa w finale prądotwórczym) jak już ma infastrukturę (zbudowaną). To jest super dochodowa. Bo urządzenia i linie przesyłowe są wzglednie trwałe. A w słonecznych za węgiel nie płacimy!

Turbiny w elektrowniach węglowych (wysokotemperaturowe i wysokociśnieniowe) to zupełnie inna bajka niż turbiny które będą napędzane przez lodowate rozprężone powietrze.

2. Rezerwowe sprężanie odbędzie sie albo na saharze albo w Europie (sic!). Z Meksyku to najwyżej transfer dodatkowej mocy wieczorem.

Nie ma najmniejszego znaczenia gdzie odbędzie się sprężanie.

3. Profesjonalna i odpowiedzialna obsługa odpadów nuklearnych jest naprawdę bardzo droga i newver ending story (jak juz elektrownia dawno nie pracuje ) więc po co te żarty?

Szczerze mówiąc to nie wiem po co żartujesz. Obsługa odpadów nie jest bardzo droga. Zaletą odpadów nuklearnych jest przede wszystkim to, że ktoś się nimi zajmuje i przechowuje. To wszystko dzięki temu, że tych odpadów jest bardzo mało i są bardzo niebezpieczne. Same plusy.

//łaskawie pomijam braki uranu żeby nie rozwątkować wątku.

Łaskawie dobrze(dla Ciebie), że o tym nie wspomniałeś, bo nie ma czegoś takiego jak braki Uranu.

W ogóle ja nie polecam myślenia w kategoriach pienięznych bo tu nastapi rewolucja organizcyjna światowa

Nie ma znaczenia czy myślimy w kategoriach pieniężnych, czy w kategoriach roboczogodzin, czy surowcodostępności - pieniądze są wypadkową wielu tych rzeczy. Dla przykładu: ogniwa fotowoltaiczne są drogie nie dlatego, że ktoś tak sobie wymyślił, ale dlatego że do ich wyprodukowania potrzeba konkretnej ilości surowców, energii i pracy ludzi. Jeśli tak jak proponujesz (sprężanie powietrza itp) trzeba będzie wyprodukować trzy razy większą ilość ogniw fotowoltaicznych to prąd dla nas będzie trzy razy bardziej kosztowny (cokolwiek będzie znaczyło kosztowny).

firma Solarex nie będzie płacić "beduinom" za dzierżawę gruntu tyke ile zawołają - decydujące będą rzeczywiste techniczne trudności uzyskania energii i sprzątania po i podczas jej uzyskiwania (w przypadku Solarex zdecydowanie mniejsze ...

Bardziej martwiłbym się kosztami politycznymi związanymi z uzależnieniem Europy od państw saharyjskich.

jakie zanieczyszczenia emituje Solarex ?

Większe niż by się można spodziewać. Produkcja ogniw fotowoltaicznych to dosyć 'toksyczny' proces a co najśmieszniejsze tu nikt nie dba o ich odseparowanie jak odpadów nuklearnych.

Jarek · 19 Września 2010

Miałem sie włączyć ponownie w odpowiedzi na ten rozpaczliwy :icon_wink: apel o krytyke, ale exec i szuu napisali niemal wszystko.

Ekologu, nadal jak jakis fetysz przytaczasz mit o problemie zagospodarowania odpadów radioaktynych -to już było omawiane, a dorzuć jeszcze sobie porównanie z problemem niektórych trwałych odpadów chemicznych, nie poddających sie utylizacji [metale ciężkie, dioksyny itp.], a które wytwarzane są w ilosciach hurtowych.

Co do sprężonego powietrza: owszem, to jest na oko dość obiecująca technologia. Ale jest nowa, nie zastosowana na szerszą skalę jeszcze. Co oznacza [jak w każdym tego typu przypadku!],że nie znamy wszystkich technologcznych i ekonomicznych ograniczeń, jakim podlega. Może się sprawdzi w skali makro, może nie. Hydroelektrownie szczytowo-pompowe są stosowane na dużą skalę od lat, znamy ich wszelkie wady i zalety.Jest to zatem na dziś [niestety!] jedyna sprawdzona technologia tego typu, o wiele nie wystarczajaća do oparcia znacznej części energetyki o źródła mające dużą fluktuację mocy. To są powazne problemy, których rozwiazanie potrwa jeszcze dziesiątki lat zapewne.

Co do przesyłu energii na skalę miedzkontynentalną to jest problem, ale potrzebne technologie w mniejszej skali już stnieją. Np. podmorskie linie przesylowe, pracujące na prądzie stałym [długie kablowe linie dużej mocy nie moga być na prąd przemienny -straty]. Nie jestem 100% pewien, ale chyba tego typu kabel łączy nas ze Szwecją. Tylko znów problem skali: tak jak dziś koncentracja zasobów paliw kopalnych [głownie ropa i gaz]w niektórych tylko rejonach świata rodzi ogromne reperkusje społeczne i polityczne, tak ten sam problem będzie dotyczył energetyki słonecznej wysokiej mocy i przesyłu [eksport/import] na skalę miedzykontynentalną. Dziś mamy wojny o piaski Kuwejtu czy Iraku oraz spory o budowe rurociagów, jutro o piaski Sahary i linie energetyczne do Europy.

Pozdrawiam

-J.

ekolog · 20 Września 2010

Bardziej martwiłbym się kosztami politycznymi związanymi z uzależnieniem Europy od państw saharyjskich.

"EKOLOG: Jakie zanieczyszczenia emituje Solarex?"

Większe niż by się można spodziewać. Produkcja ogniw fotowoltaicznych to dosyć 'toksyczny' proces a co najśmieszniejsze tu nikt nie dba o ich odseparowanie jak odpadów nuklearnych.

Nie - to ja się bardziej martwię - dlatego pisałem, że to bedzie wymagało infrastruktury ochroniarskiej (jakieś zasieki, kamery, lasery, pas ziemi jak na granicy (dookoła magistarali)). Międzynarodowe ustaelnia co do wspólnej własności bogactwa jakim jest światło. Te - czesto parwie bezludne kraje pustynne oczywiście tez coś dostaną - najsampierw zapewne profesjonalny prąd! A Telewizor na prąd wychodzi taniej jak na baterie.

Ale przede wszystkim chce sprostować grube nieporozumienie, które byc może właśnie nastawiło Ciebie negatywnie do elekltorwni slonecznych. Opis tych elektrowni był tu we wiadomościach jak Ciebie nie widywałem na forum. One będą korzystały z olbrzymich zwierciadeł parabolicznych - podgrzeajacych czynnik roboczy. Bez żadnych ogniw fotowoltaichnych. To dopiero była by ekstrawagancja (przynajmniej póki jest Tak jak piszesz).

Lustra!!!

Skoro kilkakrotnie wracałeś tu do tych ogniw a sytuacja jest zupełnie inna to przypatrz się może jeszcze raz całemu pomysłowi. Może zmienisz zdanie i staniesz

raz po mojej stronie Zwróć uwagę na jakie aspekty zwrócił uwagę Jarek. Z tymi aspektami możemy "powalczyć" - my jako ludzkość. Najwyżej - zamiast wysyłać naszych na Bliski Wschód wyślemy ich na południe. I w mandacie ochroniarzy a nie wojskowych.

p.s.

Swoją drogą Jarek jest bardzo delikatnym człowiekiem. Skoro nie odniósł się do Twojego "problemu" ogniw fotowoltaicznych JAKO ARGUMENTU. Chce przypomnieć, że głównym współtwórcą tego wątku nie ja byłem. Więc nie traktujcie mnie jako jedynago adwersarza. Zgadzajcie i nie zgadzajcie się też czasem między sobą

Pozdrawiam

Edytowane 20 Września 2010 przez ekolog

exec · 20 Września 2010

Nie - to ja się bardziej martwię - dlatego pisałem, że to bedzie wymagało infrastruktury ochroniarskiej (jakieś zasieki, kamery, lasery, pas ziemi jak na granicy (dookoła magistarali)). Międzynarodowe ustaelnia co do wspólnej własności bogactwa jakim jest światło.

Inaczej mówiąc mówimy tu o kolejnym wzroście kosztów…

Ale przede wszystkim chce sprostować grube nieporozumienie, które byc może właśnie nastawiło Ciebie negatywnie do elekltorwni slonecznych. Opis tych elektrowni był tu we wiadomościach jak Ciebie nie widywałem na forum. One będą korzystały z olbrzymich zwierciadeł parabolicznych - podgrzeajacych czynnik roboczy. Bez żadnych ogniw fotowoltaichnych. To dopiero była by ekstrawagancja (przynajmniej póki jest Tak jak piszesz).
Lustra!!!

Tak, paraboliczne lustra to ciekawy pomysł na wykorzystanie energii słonecznej – dlatego że wykorzystuje ciepło Słońca do produkcji prądu w tradycyjnych turbinach. Zaletą jest to, że w ten system jest od razu wpisany sposób na magazynowanie energii. Ponieważ lustra nagrzewają olej (czynnik roboczy) to nawet po zachodzie można wykorzystać ciepło zgromadzone w trakcie dnia do napędzania turbin (ewentualnie wspomagając się gazem ziemnym do dodatkowego podgrzania czynnika. Całkowita sprawność tego typu instalacji to ok 20% (SEGS na pustyni Mojave).

Jednak jak nie ma róży bez kolców tak i tutaj są pewne niedogodności. Rozwiązanie takie wcale nie jest tanie – potrzeba ogromnych ilości parabolicznych luster o wysokiej odbijalności światła, czyli potrzeba dużych ilości srebra a to oznacza niemałe koszty. Kolejny problem to cała automatyka (silniczki obracające zwierciadłami), bezdotykowy system myjący zwierciadła itp. Oprócz tego wiatr często uszkadza zwierciadła (które działają jak żagiel) i w SEGS trzeba wymieniać co roku ok 3000 luster (1,5% całości). Inaczej mówiąc – przy takiej elektrowni jest sporo roboty.

Skoro kilkakrotnie wracałeś tu do tych ogniw a sytuacja jest zupełnie inna to przypatrz się może jeszcze raz całemu pomysłowi. Może zmienisz zdanie i staniesz
raz po mojej stronie

Wbrew temu jakie można odnieść wrażenie po tym co tu piszę jestem gorącym zwolennikiem wykorzystania energii słonecznej, ale jestem też realistą. Jak na razie koszt budowy elektrowni słonecznych jest 2,5-3,5 krotnie wyższy niż budowy elektrowni atomowych. Fakt do elektrowni nuklearnej potrzebujesz paliwo, ale paliwo to jedynie ok. 5% wszystkich kosztów (w przeciwieństwie do 60% w przypadku elektrowni węglowych), więc paliwo tutaj dużej różnicy nie robi. Oprócz tego elektrownia atomowa ma wskaźnik efektywności ok 90% a słoneczna 20-30%, czyli aby dorównać produkcji energii 1 GW reaktora potrzebujesz zbudować 3-5 GW elektrownie słoneczną. To należy przemnożyć przez 2,5-3,5 krotnie większe koszty budowy takiej elektrowni co da nam 7,5-17,5 razy większe koszty budowy (wow! Aż sam nie wiedziałem, że tu jest taka przepaść dopóki teraz tego nie policzyłem…), ale niestety takie są fakty. Dla przykładu hiszpański Andasol o mocy 50 MW kosztował 300 mln € a 1GW reaktor to ok 3 mld €. Aby produkować tyle prądu co 1GW reaktor nuklearny potrzebujesz ok 100 takich Andasolów (10 razy większy koszt). Nie dość, że kosztuje to 10 razy więcej to jeszcze produkuje prąd nie zawsze wtedy kiedy potrzeba, ale wtedy kiedy świeci słońce (czyli tylko w dzień i przy dobrej pogodzie).

ekolog · 20 Września 2010

Z niecierpliwością czekam na Twoje źródła odnośnie COGEMA. Jednak przeczuwam, że będzie to jakaś kopia 'materiałów' Greenpeace...

Zdopingowany przez Ciebie Exec dotarłem do samego Źródła tej publikacji i Źródło dało mi ją wiedząc w jakim celu (patrz obrazek).

Tytuł i wydawcę można odczytac ze wstępu.

Nadmienim, że to że wydawca tej książki skorzystał ze zdjęć dostarczonych przez ludzi z GreenPeace niczego nie determiniuje.

Publikacja ta zawiera teksty dostarczone wydawcy przez fachowców - nie na jej garnuszku - z wielu krajów - poproszonych o współpracę z racji wybitnej znajomości spraw technicznych i innych. Miałem okazję uczestnić podczas prezentacji tej książki w rozmowie z jednym z tych profesjonalistów (z Anglii) z słuchawkami na uszach (Tłumaczenie) i okazał się on być emocjonalnie i merytorycznie całkowicie odległy od ekologii i troski o środowisko naturalne lub zdrowie człowieka (w kontekście EA). Czysty (lodowato) fachowiec techniczno-ekonomiczny. Co mnie nawet nieco zabolało

Moim skromnym zdaniem o klasie tych fachowców możesz też wnioskować po fragmentach ich tekstów dostrzegalnych na tych obrazkach co załączam. Ale nie upieram się przy tym zdaniu.

p.s.

Kawał jazdy w korkach - liczę na rewanż - może kiedyś staniesz po mojej stronie jak mnie zaatakuje jakaś wataha wilków (najwyżej Cię potem zjedzą ).

ekolog · 20 Września 2010

Wbrew temu jakie można odnieść wrażenie po tym co tu piszę jestem gorącym zwolennikiem wykorzystania energii słonecznej, ale jestem też

realistą. Jak na razie koszt budowy elektrowni słonecznych jest 2,5-3,5 krotnie wyższy niż budowy elektrowni atomowych.

Te super koszty EA - i inne zachwyty nad EA - Ty - i inni którzy tu mnie "zarzucali inormacjami" możesz zweryfikować na kolejnych obrazkach.

Aha - tu można wyczatać takie różne organizacje ekologiczne - otóż ja akurat nie należę do żadnej z nich -

materiały te uzyskałem w ramach współpracy "międzyorganizacyjnej" (miałem zaszczyt dziś zetknąć się z ich "wierchuszką" )

natomiast o cechach mojej organizacji (spoza tu wymienionych) już pisałem tu wcześniej.

Specjanie nią się nie chwalę skoro konsekwentnie występuję tu pod jakimś NICKIEM, a nie nazwiskiem. No i ta bezludna wyspa na oceanie jako prawie niekompromitujące składowisko odpadów nuklearnych to zanadto autorski mój pomysł żebym nie wolał pozostać tu skromnym anonimowym jego autorem (co nie znaczy że odwołuje moje wlasne słowa )

ekolog · 20 Września 2010

Jeszcze lekki post na luzie (żeby nie był utożsamiany z powyższymi). Jak sądzisz. Napisali że normy gdzieś koło tej rury sa przekroczone 3000x czy myślisz że oni zanurkowali gdzieś daleko w morzu i badali wylot rury czy napisali o wodzie na tej plaży ?

Tu sie przy niszym nie upieram. Pytam.

p.s.

a czy myslisz że jest jasne CO tam wypływa? Genralnie pwenie wiadomo i jest tak jak wiadomo. Mam nadzieję

jak się ten post akurat zniepodoba to trudno pogodze się że ten zniknie (niżbym mial upierać się - w nim - przy jakimś NUBIRU)

exec · 20 Września 2010

Ten artykuł jest tak tendencyjny, że aż trochę szkoda mi czasu, żeby go komentować.

1. Wycena elektrowni atomowej na 5mln € za 1 MW to kompletna bzdura. Jak pokazały najnowsze inwestycje na świecie (dopiero co zrealizowane, albo w trakcie realizacji) to koszt za 1 MW wahał się (w zależności od rodzaju reaktora, technologii i innych uwarunkowań) od 1,5 do 3,6 mln $ (1,15 do 2,7 mln € za 1 MW)

2. Koszt 1 MW mocy z elektrowni wiatrowej jest podany w miarę poprawnie, ale autorzy oczywiście zapomnieli dodać, że farmy wiatrowe mają współczynnik efektywności 20-40% czyli ok 3 razy mniej niż elektrownie nuklearne (bo czasem wieje, czasem nie, czasem wieje słabiej, czasem mocniej itp.). Inaczej mówiąc, koszt należy pomnożyć przez trzy co nam daje nie 1,2 a 3,6 mln € za 1 MW. A oprócz tego mamy tylko i wyłącznie niepewne, uzależnione od pogody źródło mocy. Jaki jest koszt takiej wady?

3. Odpady są niebezpieczne tysiące lat – kolejny mit. High-level waste już po ok 200 latach ma nieszkodliwy poziom promieniowania.

4. Wielki problem przechowywania odpadów – kolejny mit. Jeśli cała elektryczność by była z elektrowni atomowych to na jednego człowieka przez całe jego życie przypadałoby ok 0,00007 m3 high-level waste. Jeśli każdy Polak brałby prąd z elektrowni nuklearnych to wszyscy Polacy przez całe swoje życie wyprodukowaliby 2660 m3 odpadów. To z grubsza sześcian o boku 14m. Ewentualnie placek 36x36m i o grubości 2m. Nawet jeśli popakowane w beczki zajmie dwa razy większą powierzchnie to i tak odpady 38 milionów Polaków z całego ich życia zmieściłyby się w hali niedużego supermarketu. Dla mnie to piękna idea. Zamiast tych setek milionów ton toksyn wpuszczanych w atmosferę przez tradycyjne elektrownie – skoncentrowane odpady składowane na tak niewielkiej powierzchni.

5. Elektrownia nuklearna produkuje 1/3 tego dwutlenku węgla co elektrownia węglowa – tutaj powinniśmy wybuchnąć śmiechem. Fakt – proces wydobywczy i produkcji paliwa pochłania energię, ale nawet jeśli jest to energia produkowana z paliw kopalnych to odsetek ten waha się między 1 a 10%.

Jeszcze lekki post na luzie (żeby nie był utożsamiany z powyższymi). Jak sądzisz. Napisali że normy gdzieś koło tej rury sa przekroczone 3000x czy myślisz że oni zanurkowali gdzieś daleko w morzu i badali wylot rury czy napisali o wodzie na tej plaży ?

Tu sie przy niszym nie upieram. Pytam.

Mogli napisać cokolwiek nawet i 300 000x. Fakt jest taki, że w okolicach notuję się dawki w granicach w okolicach 20 microsievertów na rok a firma jest zobowiązana do utrzymania dawki poniżej 30 microsievertów na rok (odpowiednik dawki przyjmowanej podczas transoceanicznego lotu samolotem).

ekolog · 20 Września 2010

moim zdaniem za szybko to podsumawałeś - nie odniosłeś się np do ekologicznych obciąż związanych z dzałaniami "po i obok" itp (ja tak szybko nie potrafię )

Może poczekajmy czy kolegów przekonały Twoje argumenty

Pozdrawiam

Edytowane 20 Września 2010 przez ekolog

exec · 20 Września 2010

Szybko skomentowałem, bo artykuł o tych elektrowniach atomowych jest bardzo stronniczy i skrajnie tendencyjny, manipuluje faktami i podaje nieprawdziwe informacje.

ekolog · 20 Września 2010

niestety w pogoni za chlebem straciłem przywilej nazywania siebie naukowcem ale wydaje mi się (co do zasad)

że informacja, która zaczyna się od 5 milonów Euro a konczy 7.5 Mln Euro została zakończona taką malutką 5)

w celu aby poinformowac nas, że Profesor M. zawarł takie liczby w opracowaniu dla poważnej jednak instytucji.

Pozdrawiam

exec · 20 Września 2010

niestety w pogoni za chlebem straciłem przywilej nazywania siebie naukowcem ale wydaje mi się (co do zasad)

że informacja, która zaczyna się od 5 milonów Euro a konczy 7.5 Mln Euro została zakończona taką malutką 5)

w celu aby poinformowac nas, że Profesor M. zawarł takie liczby w opracowaniu dla poważnej jednak instytucji.

Racja, ale co to zmienia? Nieważne kto to powiedział/napisał – jest to taka sama nieprawda. Koszty zrealizowanych/realizowanych elektrowni są sporo niższe niż te 5 mln / MW. Nawet ten niesławny Francuski reaktor we Flamanville (pierwszy na świecie w nowej, europejskiej technologii EPR), który zanotował poważne obsunięcia terminów i kosztów (ale tak to bywa z nowymi, nie wdrożonymi technologiami) nie przekroczył ceny 3mln € / 1 MW. Jest parę miejsc na świecie gdzie powstają elektrownie za połowę tej kwoty…

A skąd ten profesor wziął 5mln – tego chyba nie wie nikt.

Teraz widzisz jak wygląda sytuacja: elektrownia wiatrowa/słoneczna przez niski współczynnik efektywności jest de facto wielokrotnie droższa od bardziej tradycyjnych rozwiązań. Elektrownie wiatrowe/słoneczne mają wadę w postaci okresowego działania. To można wyeliminować poprzez gromadzenie energii przez nie lub poprzez transfer tej energii na duże odległości. To wszystko obniża i tak niski współczynnik efektywności a w efekcie końcowym zwiększa koszty.

ekolog · 20 Września 2010

Może ten Profesor M. uwzględnił "standardową" (którą ja nazywałbym "zaledwie prawie niekompromitującą") OBSŁUGĘ ODPADÓW ?

Albo tylko tę przyelektrownianą - póki działa - a one "są tam jeszcze do wytrzymania" :szczerbaty:

Pozdrawiam

Edytowane 20 Września 2010 przez ekolog

exec · 20 Września 2010

Może ten Profesor M. uwzględnił "standardową" (którą ja nazywałbym "zaledwie prawie niekompromitującą") OBSŁUGĘ ODPADÓW ?

A czy wiesz ile kosztuje obsługa odpadów? Podejrzewam, że nie. A czy wiesz, że w wycenach elektrowni nuklearnych do kosztów w rubryce "paliwo" są koszty zakupu paliwa (uran->wzbogacanie->paliwo) jak i koszty zarządzania odpadami, czyli tak zwany front i back end. Na 1 GW reaktor całkowity koszt paliwa na 1 rok to ok 86 mln $ z czego 58 to front end (paliwo) a 28 to tzw 'future waste management cost". Jak widzisz (i jak już wcześniej mówiłem) to są naprawdę (relatywnie) nieduże kwoty.

Dla porównania elektrownia węglowa o podobnej mocy potrzebuje co roku węgla za cenę ok 750 mln $. Przy czym są to ceny samego węgla - nie mówię tu nawet o cenach przetransportowania tych ~8 milionów ton węgla (160 tysięcy wagonów węgla rocznie), o kosztach kruszenia i przygotowania do palenia, o kosztach utylizacji odpadów, filtrów itp itd. Myślę, że z czystym sumieniem można dodać do tej kwoty jeszcze z 50%.

ekolog · 20 Września 2010

"High-level waste już po ok 200 latach ma nieszkodliwy poziom promieniowania" dla mnie to jest slogan popularyzacyjny mający coś zagłuszyć. Czytałem wiele materiałów - poza ekosponsorowanymi, rzecz jasna też Scentyfic American. I wszędzie nawet oponenci przyznają ze istnieją odpady długozyjące i bardzo niebezpieczne dużo dłużej niż owe skromne 200 lat.

NAPISZE TO CZYTELNIEJ - NAWET ZWOLENNICY CO UDAJĄ ZE NIE BOJĄ SIE SKLADOWISK PRZYZNAJĄ ŻE TAKIE DŁUGOZYJACE I NADAL WTEDY NIEBEZPIECZNE DLA LUDZI ODPADY ISTNIEJĄ! Pewnie ze będą mniej gorące

tu ukłon w Twoją stronę

mniej ale będą i będą czekać na swoje 5 minut - O!

Dlatego dla mnie to jest jakiś unikalnie wieleki (galaktyczny) optymizm. Dyskutanci tak optymistyczni nie są. Też bym chciał żeby takie cuda były. 200 lat i po problemie :szczerbaty:

Edytowane 20 Września 2010 przez ekolog

exec · 20 Września 2010

Ekologu, oczywiście że istnieją odpady długożyjące (kilkaset tysięcy lat...), ale to nic strasznego. Ogólny poziom radioaktywności takiego odpadu jest już na poziomie zwykłej rudy po kilkuset latach.

Jarek · 20 Września 2010

Ekologu, Exec juz Ci te broszurke wypunktował. Zerknąłem krótko i roi się tam od demagogii. Wysuwanie tego dziełka jako argumentu w naszej dyskusji jest żenujące. Pomijam już fakt,że jest tam pełno bzdur i przeinaczeń, ale przede wszystkim nie jest to opracowanie argumentacyjne, jakaś analiza itp., tylko manifest czy apel, więc z natury nie zawiera szczególowychmerytorycznych agumentów, obojetnie jakiej jakości one by nie były.

Do Execa mam tylko pytanie, co to jest ten wsp. efektywności. Rozumiem,że nie chodzi tu o sprawność, bo wtedy wartość podana dla siłowni jądrowych nie małaby sensu. Z postu o elektrowniach wiatrowych wnoszę,że chodzi tu o jakies powiązanie mocy nominalnej z czasem realnej pracy? Przydałoby się wyjaśnienie.

O odpadach jądrowych uparcie piszesz Ekologu, jakbyś nic kompletnie nie przeczytał, co ja i inni pisali Ci w tym wątku. Skonfrontuj podane przez nas tezy z fachową literaturą, a nie broszurkami propagandowymi. I wyrób sobie wreszcie opinię opartą na wiedzy, a nie na mitach i stereotypach.

Jeszcze raz krótkie podsumowanie sprawy odpadów z paliwa jądrowego:

-najbardziej radioaktywne nuklidy znikną w przeciagu 200-300 lat całkowicie

-długożyciowe izotopy w tym uran mają znikomą radioaktywnosc i w praktyce nie stanowią zagrożenia, przy czym uran z wypalonego paliwa z elektrowni mozna odzyskiwać; całkowita masa odpadów jest wileokrotnie mniejszado masy odpadów z konwencjonalnych eletrowni, tkore również [hałdy] zawierają trudno degradowalne substancje o dużej szkodliwości [ciężkie metale w postaci zwiazków czesciowo rozpuszczalnych w wodzie.

-największy problem stanawią izotopy o średnim czasie życia, mierzonym w tysiącach lat, przede wszystkim Pu239, bo jest go relatywnie dużo; to one powodują,że niezabezpieczone odpady pozostają mimo wszystko potencjalnie szkodliwe przez długi okres czasu,rzędu < 80 tys. lat; po tym czasie zmieniaja się w pokłady niskoradioaktywnej rudy, całkowicie bezpieczne.

-tempo zaniku radioaktywnościodpadów jest okreslone, niezalezne do jakicholwiek czynników zewnetrznych, co ułatwia planownaie procesu składowania

-rozwiązaniem jest składowanie rzeczonych odpadów w formie trudno rozpraszalnej w stabilnych formacjach geologicznych, zapewniających w długim czasie brak szybkiej migracji składników do środowiska, bez z wiazku z trwałościa ewentualnych pojemników. Odpowiednie do tych celów środowiska są łatwe do wytypowania, a procesy którym podlegają w odpowiedniej skali czasowej dobrze poznane [geologia jest raczej dojrzała nauką i obejmuje odpowiedni zakres zjawisk, w odpowiednim horyzoncie czasowym]

-w związku z powyższym twierdzenia o rzekomej nierozwiazywalności problemu odpadów jądrowych [a takie padają m.in. w tamtej broszurce] są wyssane z palca. Sens ma conajwyżej [i jak najbardziej] dyskusja o tym, która z proponowanych metod składowania okaże się najlepsza pod względem tak bezpieczeństwa, jak i ekonomicznym w skali przemysłowej.

Pozdrawiam

-J.

exec · 21 Września 2010

Do Execa mam tylko pytanie, co to jest ten wsp. efektywności. Rozumiem,że nie chodzi tu o sprawność, bo wtedy wartość podana dla siłowni jądrowych nie małaby sensu. Z postu o elektrowniach wiatrowych wnoszę,że chodzi tu o jakies powiązanie mocy nominalnej z czasem realnej pracy? Przydałoby się wyjaśnienie.

Tak z grubsza o to chodzi. Po angielsku to ‘capacity factor’ i mówi nam właśnie o tym jaka część znamionowej mocy jest realnie wykorzystywana, a że turbiny wiatrowe i ogniwa słoneczne nie pracują cały czas to uzyskują wyniki na poziomie 15-35%. Nazwa jest moja własna, bo nie wiedziałem na szybko jak to przetłumaczyć i tak już zostało. Dla przykładu elektrownie węglowe mają współczynnik 85-90% (bo są tu też przerwy techniczne, konserwacja itp.), elektrownie atomowe 90-95%

ekolog · 21 Września 2010

-rozwiązaniem jest składowanie rzeczonych odpadów w formie trudno rozpraszalnej w stabilnych formacjach geologicznych, zapewniających w długim czasie brak szybkiej migracji składników do środowiska, bez z wiazku z trwałościa ewentualnych pojemników.

Dobrze że już te pojemniki pominąłeś! Tu widzę Twoją fachowość. Radioaktywana zawartość "modyfikuje" wytrzymałość

Ale do słowa "zapewniających" odniosę się najpierw konkretnie a potem podam przypuszczalne "źródła".

Około 10 lat temu wykazano, umieszczono czujniki w pokładach soli kamiennej i okazało się, że nie szerokim strumieniem ale mikrostrumieniami - wody gruntowe docierają wszędzie - nawet tam gdzie chemikom się to nie śniło. I gdzie nawet nie było nic ciepłego! SIC!. Potem zauważono (Scientyfic Amercican - wypowiedź ZWOLENNICZKI skladowania podziemnego - że im cieplejszy materiał tym szybciej mikrokropelki migruja w soli ku nemu. A jak wracją - to wiadomo - z praktki - ASSE II Niemcy - radioaktywna solanka - link już jest na forum w innym wątku (bodajże jak to się robiło w ZSRR). Możemy tylko wybierać czy nastąpi to szybciej czy wolniej. Albo w pokaładach soli umieścić lodówki {choć - wspomniane sic! i to może kiedyś tam kiedyś by nie pomogło}

aha - sól solą ale badania szły w szerszym kierunku i ciekwszy jest drugi reultat - woda gruntowa dociera wszedzie. Nie ma ultraszczelnych fromacji geologicznych.

A teraz wspomniane "źródła"

Tu w kwestii kosztów Megawata Energii z Elekrowni atomowej pojawiło sie tak zwane zdanie odrębne

Niedawne obliczenia Profesora Władysława M. dla Biura Analiz Sejmowych - kontra - obliczenia EXEC-a

Bardzo podobne zjawisko dotyczy kosztów rzeczywistej likwidacji Elektrowni Atomej oraz obsługi odpadów.

Optymistyczne, zafałszowane obliczenia które Entzjaści EA mogą znaleźć w publikacjach są zamieszczane przede wszystkim

przez naukowców i inżynierów będcych bezpośrednio lub pośrednio na garnuszku gigantycznych firm oferujących i obsługujących (przynajmniej do czasu) elektrownie atomowe.

Jest oczywistym, że bardzo opłacają im się podrasowane (przemilczjące, przeoczające coś) obliczenia w kwestii całkowitych - w czasie - kosztów obsługi elektrowni i odpadów, gdyż REALNIE fizyczni (ludzcy) współwłaściciele tych firm praktycznie zawsze uciekną od odpowiedzialności ekonomicznej w momenecie gdy koszty te w końcu się ujawnią.

Po prostu prezesi będą już na głębokiej emeryturze, firmy w międzyczasie upadną lub w skomplikowany sposób przeksztłcą stosunki właścicielskie. zostaną przejęte - jak się okaże - "z ograniczoną odpowiedzialnością". I ogromne dalsze koszty (likwidacji i troski) w rzeczywistości poniesie budżet państwa w którym te elktrownie powstały.

Teoretycznie można by odzyskiwać te - "wycwanione" - pieniądze z prywatnych majątków. Ale one nie bedą już leżały na koncie ex-wiceprezesa.

One będą poutykane w luksusowe majątki ich dzieci, wnuków, prawnuków, sióstr, braci itd.

Te ich majątki w rzeczywistości za jakiś czas będziemy spłacać po prostu my - podatnicy.

Nie są to rzeczy oczywiste tylko na bazie ekonomicznej logiki. To są rzeczy oczywiste dla wielu ludzi - akurat nie będących na jakimś "ostro-wiążacym" garnuszku.

W razie jakby ktoś miał jeszcze w tym! momencie wątpliwości polecam załączony obrazek, z prezentowanej tu wcześniej publikacji, o której autorach już się wypowiedziałem.

Pozdrawiam

Edytowane 21 Września 2010 przez ekolog

exec · 21 Września 2010

Dobrze że już te pojemniki pominąłeś! Tu widzę Twoją fachowość. Radioaktywana zawartość "modyfikuje" wytrzymałość

Ale do słowa "zapewniających" odniosę się najpierw konkretnie a potem podam przypuszczalne "źródła".

Ekologu, widzę, że pewne argumenty do Ciebie nie docierają. Pomyśl, jeśli by w Polsce było kilkanaście elektrowni i wszyscy Polacy by czerpali prąd jedynie z energii nuklearnej to wyprodukują przez całe swoje życie tyle ‘high level waste’, że zmieści się to w hali supermarketu. Można zrobić taką halę i przechowywać to w specjalnych wielowarstwowych pojemnikach (metal-bariera-szkło, a to wszystko zamknięte w wytrzymałym tworzywie sztucznym) w chłodzonych basenach. Nawet jeśli koszty zarządzania odpadami w przyszłości okażą się dwa-trzy razy większe niż teraz to i tak wpływ na cenę prądu z elektrowni nuklearnych będzie na poziomie 1%, a więc pomijalnym.

Optymistyczne, zafałszowane obliczenia które Entzjaści EA mogą znaleźć w publikacjach są zamieszczane przede wszystkim
przez naukowców i inżynierów będcych bezpośrednio lub pośrednio na garnuszku gigantycznych firm oferujących i obsługujących (przynajmniej do czasu) elektrownie atomowe.

Nie no jasne, po co się przejmować rzeczywistymi kosztami ponoszonymi przez elektrownie na całym świecie związanymi z zarządzaniem odpadami (i prognozami przyszłych kosztów uwzględniającymi ewentualne problemy), skoro można się opierać na Greenpeace’owych wyssanych z palca sloganach, że te koszty to tysiąc pięćset sto dziewięćset miliardów tryliardów.

Jest oczywistym, że bardzo opłacają im się podrasowane (przemilczjące, przeoczające coś) obliczenia w kwestii całkowitych - w czasie - kosztów obsługi elektrowni i odpadów, gdyż REALNIE fizyczni (ludzcy) współwłaściciele tych firm praktycznie zawsze uciekną od odpowiedzialności ekonomicznej w momenecie gdy koszty te w końcu się ujawnią.

Nawet jakby te koszty jakimś cudem wzrosły trzy, ba dziesięciokrotnie, to wpływ na opłacalność elektrowni będzie i tak znikomy(kilka procent). Elektrownie węglowe dziś muszą się zmagać z kilkudziesięcioprocentowymi wahaniami cen węgla (a cena węgla to ok 60% ceny prądu) i jakoś dają sobie radę. Także darowałbym sobie te teorie spiskowe.

ekolog · 21 Września 2010

no niby tak tylko własnie diabeł tkwi w szczegółach. W Usa też tak kombiują ale kończy się na konieczności ciągłego produkowania nowych pojemników i przelewania z tych staraszych. Realnie. Praktycznie. Drogoooooooooooo.

Pozostałe detale Twoich oszacowań nie oceniam bo załapują się przypuszczalnie w mój poprzedni post.

Zwróć uwagę, że twoje intencje oceniam tu dobrze. Też bym chciał - jako ekolog - mieć w Polsce EA - gdyby była taka jak ją piszą jej pochwalcy :yes:

bo nie przypuszczam żebyś jeździł już nowym BMW :szczerbaty:

Pozdrawiam

Edytowane 22 Września 2010 przez ekolog

exec · 21 Września 2010

no niby tak tylko własnie diabeł tkwi w szczegółach. W Usa też tak kombiują ale kończy się na konieczności ciągłego produkowania nowych pojemników i przelewania z tych staraszych. Realnie. Praktycznie. Drogoooooooooooo.

Jak już kiedyś wspominałem – dawniej nie przejmowano się aż tak tymi odpadami i składowano je w zwykłych beczkach (jak te od ropy). Teraz pojemniki to zaawansowane urządzenia. Na szczęście nie potrzeba ich dużo a i odpady z biegiem czasu robią się coraz bardziej przyjazne w obsłudze i coraz mniej niebezpieczne.

Ekologu, zrozum, że nawet jeśli te koszty obsługi zwiększą się dziesięciokrotnie (na co się absolutnie nie zanosi!) to i tak niczego to nie zmieni jeśli chodzi o opłacalność EA.

Natomiast nawoływania ‘ekologów’ o tym jakie to kosmicznie trujące są te odpady i że zawierają superniebezpieczne substancje które będą tam jeszcze setki tysięcy lat to tez półprawdy. To tak jakbym ja nawoływał, że woda w kranie są śmiertelnie niebezpieczne bakterie, które spożyte grożą natychmiastową śmiercią, tylko zapomniałbym dodać, że stężenie tych bakterii jest tak małe, że de facto nieszkodliwe. Tak samo z odpadami nuklearnymi. Po 100 latach ich promieniotwórczość jest niewiele większa od poziomu promieniotwórczości rudy, a po 200-300 latach jest mniej więcej na tym samym poziomie.

Tak samo z rzekomymi gigantycznymi kosztami, których absolutnie nie potwierdza praktyka. Odpady to bardzo medialny temat – są skoncentrowane i niebezpieczne. Ludzie jednak nie przejmują się radioaktywnymi izotopami w hałdach szlamu po spalonym węglu, które cały czas rozwiewa wiatr i które przedostają się dzięki deszczom do wód gruntowych…

To tak jak ze śmieciami w domu – jak pozamiatasz dom i zgarniesz śmieci na kupkę to będzie brzydko wyglądać, ale jak byś je rozrzucił równo po domu, to już by tak nie raziły.

Pozostałe detale Twoich oszacowań nie oceniam bo załapują się przypuszczalnie w mój poprzedni post.
Zwróć uwagę, że twoje intencje oceniam tu dobrze. Też bym chciał - jako ekolog - mieć w Polsce EA - gdyby była taka jak ją piszą jej pochwalcy

EA jest dużo czystsza od węgla, a obecnie sytuacja wygląda tak: albo węgiel/gaz albo EA.

bo nie przypuszczam żebyś jeździł już nowym BMW

Nie, jeszcze nie. :szczerbaty:

Jarek · 21 Września 2010

O rany, WRESZCIE zrozumiałem [dzięki wyjasnieniom Exec-a], skąd u licha wytrzasnałeś to mityczne ciągłe przelewanie odpadów z kubika do kubika... Po prostu chodzi chyba o te remanenty po wyscigu atomowym z l. 50-tych i 60 tych, gdzie pełno było prowizorki i rabunkowej gospodarki. Jak ładowali odpady do byle beczek, no to nic dziwnego,ze trzeba je wymienić po tych 50 latach i zrobić porzadek na dobre. To jest sprawa historycznie jednostkowa, dziś już nikt nie robi takich głupot jak wtedy. Spory artykuł o tym sprzątaniu w kontekście kompleksu w Hanford w USA był kiedyś w Scientific American/Świecie Nauki, wspominałem z reszta o nim w tej dyskusji ileś wątków i stron temu...

Co do kosztów rzekomo niedoszacowanych... Otóż pozwolę sobie twierdzić,że to bujda. Energetyka jądrowa funkcjonuje w iluś tam krajach od kilku dekad. Stąd już tylko można wyciagnac wniosek, że te koszty są znane i tu nie ma niespodzianek. Czy naprawde myslisz,że tacy Francuzi oparliby wieszkość swojej elektroenergetyki o EA, gdyby było to horrendalnie nieopłacalne? Bzdura! Co do problemu kosztów przesunietych w czasie, takich jak rozbiórki elektrowni czy owo rzekomo nieszczęsne składowanie odpadów: aczkolwiek inżynieryjne doświadczenie w tej dziedzinie jest jeszcze dość skromne, to jednak kilka(naście?) siłowni nuklearnych już rozebrano do gołej ziemi. W tym jedną małą na Antarktydzie, nie wiem, czy wiesz. Był to obiekt eksperymentalny,w amerykańskiej bazie polarnej Mc Murdo. Mieli tam jakąś niedużą w sumie awarię, ale był mały wyciek radioaktywny, zrobił sie szum i zapadła decyzja o likwidacji [reaktora, nie bazy oczywiście]. To bardzo stara historia, jeszcze z czasów pierwszej fali entuzjazmu wobec energii jądrowej. Jakoś nie słychać, aby w każdą rocznicę jeździł tam Greenpeace wieńce żałobne składać -bo i nie ma powodu. Oprócz siłowni jadrowych na lądzie dodaj jeszcze reaktory nuklearne demontowane z okretów wojennych [i kilku jednostek cywilnych też]. No, ale budżet armii rzadzi się swoimi prawami... Pomyśl jednak o tym,że koszt rozbiórki elektrowni atomowej i związane z tym problemy technologiczne raczej nie będą bardzo różne od likwidacji dużej fabryki przemyslu chemicznego, wytwarzającej w dużych ilościach toksyczne zwiazki o dużej trwałości, które zalegająw kilometrach instalacji. Jest tego do licha i ciut, a jakoś sobie z tym radzimy lepiej lub gorzej. Lepiej współcześnie i w krajach rozwinietych, gorzej dawniej i w krajach III Świata-kwestia norm prawno-technicznych, ich przestrzegania i ogólnie poziomu tzw.kultury technicznej. W dodatku tam odpada pewien prosty zabieg stosowany przy demontażu instalacji jądrowych i przeróbce/transporcie/składowaniu odpadów -wystarczy poczekać te kilka lat, aby rozpadły się najaktywniejsze nuklidy i sprawa robi się o wiele prostsza, tańsza i bezpieczniejsza. Z tego m. in. wzgledu zużyte elementy paliwowe składuje się przez okres miesiecy czy naet paru lat bezpośrednio przy reaktorze -raz,że sa dosłownie gorące od wytwarzanego ciepła, dwa są piekielnie radioaktywne, co bardzo utrudniałoby wszelkie poważniejsze operacje transportowe czy przetwórcze.

Koszty długotrwałego składowania odpadów na razie są znane dla istniejących składowisk, które w wiekszosci maja status tymczasowy. Po prostu ze względu na wyśrubowane normy opóźnia się wybór/budowa składowisk docelowych, a obecne wystarczają na razie, z racji niewielkiej stosunkowo ilości tych odpadów.

W sprawie wymywania przez wodę -też ten problem fetyszyzujesz. Każda formacja geologiczna podlega jakims zmianom, istnieje obieg substancji w przyrodzie. Tylko jest kwestia w jakim tempie to sie odbywa i gdzie. Czy naprawde sadzisz,że jakimkolwiek zagrożeniem dla np. wód gruntowych mogą być relatywnie niewielkie ilosci radioaktywnych izotopów w postacji zwiazków trudno rozpuszczalnych w wodzie, zamkniete w otoczeniu nieprzepuszczalnym dla wody? Jakie może byc ich tempo migracji? Żadne z punktu widzenia bezpieczeństwa, o ile miejsce jest dobrane odpowiednio. Przecież nikt tego nie bedzie wrzucał na oślep do jakiegoś rowu czy byle wyrobiska. W przyrodzie istnieją skoncentrowane zasoby lotnych czy łatwo rozpuszczalnych w wodzie minerałów -owej soli, ale także gazu czy ropy naftowej, stabilne w skali nie tysiecy, a milionów lat -kwestia odpowiedniej struktury otoczenia, musi stanowić rodzaj pułapki.

Tak jak już tu ktoś napisał, spore ilości radionuklidów są uwalniane ze skał przy okazji normalnej działalności górniczej przy eksploatacji wegla, czy rud metali [hałdy, kanały wód kopalnianych itd.]. Lokalnie stanowi to z resztą problem ekologiczny, ale też jakoś potrafimy/musimy z tym żyć. A projektowane składowiska wysokoaktywnych odpadów radioaktywnych [zużyte paliwo jadrowe] mają być pod tym względem o wiele lepiej zabezpieczone -bo takie m. in. jest żądanie opinii publicznej.

Pozdrawiam

-J.

Edytowane 21 Września 2010 przez Jarek