Jump to content

Co po ropie, co po węglu


Recommended Posts

To czemu EXEC wyjaśniał Ci że uran jednak rozpuszcza się w wodzie?

 

SENSACJA! Starannie przeczytałem całą stronę! Mogę zeskanować :D :D :D

 

Ruskie w terenie! (nie nad rzeczką) stwierdzili solidne promieniowanie! Domyślając się rudu uranowej zaczęli kopać! A tu lipa.

 

"Liczniki Geigera nadal wskazywały silną radioaktywność. Potem okazało się, że w odległości mniej więcej czterdziestu!!! kilometrów znajduje się ukryte składowisko odpadów, które stało się nieszczelne. Tak daleko więc juz skazenia zdołały zawędrować przez podziemne kanały natury"

 

I tam nie waliła podziemna rzeka - promieniował cały grunt!

to tu chyba czas i gradient jest z innej bajki :)

 

Obawiam się ze sprawa nie jest taka prosta. Bo gdyby była to by sporów nie było. Ewidentna nierozpuszczalność zamknęła by wszystkie gęby :D

 

No nie wiem czy każdy nóż zostawiony w ziemi przetrwa długo :D

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

i znowu uciekasz od odpowiedzi i tym samym od wyciągania wniosków

jak sam zauważyłeś skażony został teren, a nie woda!!!!!!!!!

przy okazji nie napisałeś nic na temat jak były te odpady przechowywane

 

specjalnie zaproponowałem warunki bez przepływu wody i głębokość 200 m bo to chyba oczywiste, że jeśli będzie duży przepływ wody to wypłucze on wszystko co się da. Nie od dziś wiadomo, że płynąca woda potrafi wydrążyć skały (a te nie rozpuszczają się w wodzie) czy przenieść kamienie. Widzieliśmy to na żywo w TV podczas powodzi

 

składowiska odpadów radioaktywnych powinny znajdować się w miejscach gdzie przepływu wód podziemnych nie ma czyli w stabilnym gruncie gdzie podlegałyby jedynie dyfuzji, a nie wypłukiwaniu przez wodę!!!!!!

pisałem o tym wyraźnie!!!!!

pisał o tym też Jarek!!!!!

 

wygląda na to, ze nie czytasz tego co tu piszemy :rtfm:

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

W wikipedii angielskiej dawka śmiertelana jest okreslana jako około 3 mg na kg wagi ciała

co daje dla 70 kg człowieka (to spory człowiek) około 200mg

 

czyli 10 x wiecej niz 20 mg ale mniej niż ty tu namiętnie sugerujesz!!!

Może dlatego, że mam więcej źródeł? Jasne, 200mg może zabić, ale najczęściej podawaną ilością jest właśnie ok 0,5g. Nie jest to dawka, która potencjalnie może zabić, ale dawka która ma 50% szanse na zabicie.

 

Zatem wszystko co napisałem w moim poprzednim poscie podtrzymuję bo jest logiczne.

Nie, nie jest. Zakładasz, że bardzo niskie dawki plutonu są już bardzo niebezpieczne, a nie są. Codziennie spożywasz uran i inne radioaktywne izotopy i żyjesz. Pluton jest praktycznie nierozpuszczalny w wodzie. Ile tysięcy litrów wody musiałby człowiek wypić na raz, żeby dostać niebezpieczną dawkę plutonu?

 

A Twoja pewność co do przyswajania plutonu

(i innych pieriwstków radioaktywmych uwolnionych z rozszczelnionego skladowiska)

z roślin

jest podejrzanie szybka

Bo wiem o czym mówię.

 

 

ostatnia Twoja uwaga jest nielogiczna bo naukowcy którzy to pisali wiedzieli, że chodzi o podziemne składowisko, z kórego ten odpad jakoś jeszcze musi sie przeczołgać przez glebę. Wiedzieli.

 

A skąd mam wiedzieć co oni sobie założyli? Pluton nawet jak wycieknie, to skazi co najwyżej bezpośrednią okolicę. Woda go szybko nie wymyje, a i w glebie transport plutonu jest praktycznie zerowy. To wystarczy.

 

To czemu EXEC wyjaśniał Ci że uran jednak rozpuszcza się w wodzie?

LOL :szczerbaty: A wyjaśnił jak 'dobrze' się rozpuszcza?

Link to comment
Share on other sites

i znowu przeczono, że mamy złożony system!

 

Nawet wierząc EXEC-owi (przez chwile) że oponenci to gupki bo odpady długożyjace szczesliwym trafem są praktycznie niemal nierozpuszczalne w wodzie zapomniano ze to tylko laboratoryjna teoria

a w systemie skladowiska do tych odpadów długozyjacych dotrze nie czysta woda

tylko woda "wzbogacona chemicznie" w przeróżny doprawdy i trudny do precyzyjnego zaprognozowania sposób

i wtedy uczciwy Pan od Chemii powie: mamy problem bo moze być różnie z czasem uwolnienia sie (już nie tylko rozpuszczanie ale i reakcje)

 

 

do Zbyta

 

- nie wyczułeś niuansu - grunt sie nasycił - cały - i nie pisano że to bagno

czyli filtracyjne i inne (madre nazwy dyfuzja i inne) własciwości gruntu jako takiego

nie są mocne. Bo chyba nie sądzisz że tam się przemknął radioaktywny wodór i radioaktywny tlen :D :D :D

METALE!

 

przy okazji EXEC "w glebie transport plutonu jest praktycznie zerowy" - po pierwsze zalezy w co wzbogacona woda go wymyje po drugie czy te metale co sie tu w glebę szybko! wgryzły (u ruskich) to sa bez znaczenia - jako kontrprzykłady - "Bo to złe metale były" :szczerbaty:

 

Tak czy siak te pokonane 40 km oznacza że jak w jkimś terenie nie wiadomo nic o podziemnych rzekach to jak już ten odpad sie rozpuści to i tak nie ma zmiłuj - może byc różnie!

 

A co do rozpuszczalności to popatrz tu wyżej!

 

 

Pozdrawiam

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

Ekologu, Twój sposób rozumowania przeczy wszelkiej logice. Używasz zdań-wytrychów, pozornie "uzasadniających" dowolnie dobrane tezy. Np. z tą wodą, złożonościa systemu, teorią laboratoryjną [jejku, ale potworek]. Bo niby niewiadomo, jaki skład będzie miała woda która dotrze do odpadów itd. Sorry,ale co to niby będzie, kwas fluorosiarkowy, co rozpuści wszystko? Lista możliwości jest wbrew pozorom krótka, bo wiadomo, jakie rozpuszczone związki może przenosić woda w określonych formacjach geologicznych czy szerzej w litosferze. CO2, znikome ilości tlenków siarki, jakieś sole zależnie od podłoża. Warunki termiczne też sa do przewidzenia. Myślisz, że nie można z góry przewidzieć rodzaju i skali możliwych interakcji? Bardzo się mylisz. Poza tym, by przewidzieć praktyczną skalę takich zjawisk wystarczy je oszacowac dla najważniejszych czynników, bo wpływ tych nieistotnych [śladowych lub wystepujacych sporadycznie w małej skali] można pominąć, o ile nasz chroniony materiał [odpady] wystepuje w formie odpornej na erozję. No i jeśli z symulacji czy badań laboratoryjnych mamy zgrubne tempo takich procesów [reakcje chemiczne, dyfuzja produktów] wystarczy oszacować to z pewnym zapasem. Materiału doświadczalnego dostarcza nam geologia, tu operujemy danymi w geologicznej skali czasu, co jest dla naszych potrzeb [przewidywalność losu odpadów] całkowicie wystarczające. Owszem, sa miejsca, gdzie umieszczenie takiego ładunku byłoby przynajmniej potencjalnie ryzykowne, ale są i takie, gdzie warunki środowiskowe w sposób 100% przewidywalny pozostaną niezmienione przez czas dłuższy niż 100 000 lat. Zrozumże wreszcie,że odpady radioaktywne w formie do trwałego składowania to nie beczka z farbą czy starym pestycydem, która jak przerdzewieje w jakimś cieknącym tunelu czy piwnicy to ślady zawartości bedzie można znaleźć w całej okolicy w stosunkowo krótkim czasie.

Pozdrawiam

-J.

Link to comment
Share on other sites

Chwilowo jak napisałem przemilaczam otrzymywanie i cudowne właściwości tlenku plutonu co go praktycznie nic nie rusza.

 

ale pomimo to skomentuję:

 

"jakieś sole" to takie sobie prawie nic ;)

Tak na szybko jednak podkreślę, że jednak ruskim grunt się nasycił! Radioaktywnymi metalami! Nie pestycydami.

I - uwaga - na pewno nie zostaly weń wtłoczone bieżącą wodą. "Wdyfundowały" czy jak kto woli "na spokojnie". Bo napisano też że podczas kopania natrafiano i na kamienie. Też (ku smutkowi ruskich) nie rudo-uranowe. Kamienie w bagnie nie tkwią!

 

Pozdrawiam

-E.

Link to comment
Share on other sites

A "Hamerykańce" w laboratoriu w Los Alamos w 45tym dostali taką dawkę plutonu, że teoretycznie umrzeć z prawdopodobieństwem 99,95% tymczasem po tylu latach nikt z kilkudziesięcioosobowej załogi nie umarł (z przyczyn nienaturalnych lub na raka). Wniosek: pluton jest niegroźny i można go spożywać nawet w plasterkach na chlebie z masłem. W końcu "Hamerykańce" sprawdziły.

 

Możemy w taki sposób dyskutować jeśli wolisz. My tu rozmawiamy o plutonie, a Ty wyjeżdżasz z jakimś tematem ogólnego skażenia nie podając ani warunków, ani materiału którego to dotyczy itp. itd.

Link to comment
Share on other sites

Starsi ludzie którym się udało z plutonem nijak się mają do dzieci, o których tu pisałem, że tez musimy o nie dbać - dla których dawka zależy od masy ciała 7kg to na przykład 10x mniej niż 70kg.

 

100% pewności Jarka to dziwny sposób argumantacji (w wielu miejscach udowodniłem że niedotarcie gdzieś nigdy wód gruntowych albo 100% przewidywalna sytuacja to przesada). Jarek natomiast pisze w konwencji "autorytetu" który grzecznie i sympatycznie (przyznaję) prosi nas jednak żeby w to po prostu (mu) uwierzyć. 100%!

Wody gruntowe zawsze jakoś wzbogacają się w różne sole zanim gdzieś dotrą - bo mają swoją historię przypływu. Choćby powolnego ale jednak.

 

Tak jest rozmawiamy o plutonie. Który jest z tego świata. Metalem.

Skoro radioaktywne metale (nawet zalożywszy że przypłyneły nitkami podziemnymi w pobliże) na samym końcu wykonały tę samą pracę, którą ZBYT uważa za prawie niewykonalną - czyli spenetrowały skutecznie typowy grunt który się kopie i zawiera kamienie - czyli nie jest gąbką. To znaczy że teoryje o cudownych filtracyjnych i powolno dyfuuzyjnych barierach wobec rozsprzestrzeniajacych się metali radioaktywnych są wylansowane tu nazbyt optymistycznie.

 

Nawet Zbyt nie do końca wierzy w Twojego(EXEC) nagłego 5-tego asa w talii (że Tlenek Plutonu to absolutny fenomen w kosmosie co sie nie rozpuści - złoto, platyna itp to mogą mu sie w pas kłaniać). Natomiast on proponuje inny cud. Nie negując że te 10 ton to sporo ale w końcu jednak się rozpuści "na wiarę" każe nam przyjąć że przez cały ten czas rozpuszczać się będzie tworząc gradient - pik - strzelajacy w wodach gruntowych pięknym szczytem niebezpiecznych stężeń w promeniu (supercud) 50 metrów. Tak napisał! 5 metrów bardzo grożny 50 metrów ten mniej grożny zakres. A dalej spokojnie - silenakowo dla ludzi spłynie sobie niziutkim stężeniem - "pod dywanem" - do Bałtyku!!!

To dopiero fantastyczny wykres.

 

Taki niesamowity wykres miałby sens tylko gdyby dlugożyjące radioaktynwe pierwiastki zawsze można było po prostu utlenić i wtedy stawały by sie praktycznie nierozpuszczalne w wodzie realnej (bywającej w gruncie - napisałem wcześniej). Sugerowło by to bardzo słabo znane w świecie nasze tu odkrycie prostego sposobu na składowanie odpadów długozyjących. W praktyce - "utlenić; do worków i zasypac suchym piachem w jakieś nieużywanej kopalni". Takie "nasze tu" - "zdanie odrębne". Świat się martwi jak zabezpieczyć, a my nie.

 

Pozdrawiam

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

Skoro radioaktywne metale (nawet zalożywszy że przypłyneły nitkami podziemnymi w pobliże) na samym końcu wykonały tę samą pracę, którą ZBYT uważa za prawie niewykonalną - czyli spenetrowały skutecznie typowy grunt który się kopie i zawiera kamienie - czyli nie jest gąbką.

Próbowałem Cie naprowadzić, ale widzę, że nie rozumiesz. To naprowadzę bliżej. Metal metalowi nierówny. Jeszcze bliżej: jaka jest różnica między plutonem a niektórymi izotopami cezu? Jeszcze bliżej: te izotopy są dużo (ok 10 razy) lżejsze od plutonu, są nieporównywalnie łatwiejsze w transporcie, są bardzo radioaktywne i niebezpieczne oraz odpowiadają za większość radioaktywności w przepalonym paliwie z reaktora. Niestety (dla Ciebie) żyją relatywnie krótko (półrozpad ok 30lat).

 

Rozumiem o co Ci chodzi - chcesz namieszać i połączyć dużą radioaktywność cezu i jego łatwość przedostaniu się do środowiska z długim czasem rozpadu plutonu i z tego zmieszania najgorszych cech kilku różnych izotopów chcesz uzyskać ekologowy izotop idealny - superniebezpieczny, łatwo przedostający się do środowiska i bardzo długo żyjący.

 

My tutaj od kilku dni próbujemy Cię naprowadzić w jak wielkim błędzie jesteś. Od kilku dni Ci udowadniamy, żę poziom radioaktywności odpadów maleje kilka tysięcy razy (aktywne i niebezpieczne izotopy się porozpadają) i po kilkuset latach takie odpady mają poziom radioaktywności rudy uranowej. Pluton jest ciężki, trudno rozprzestrzenialny w glebie i wodzie oraz jest go mało. Nie jest to żadne nadzwyczajne zagrożenie. Ludzie produkują wiele dużo gorszych odpadów, którymi nikt się nie przejmuje. Dla przykładu rtęć jest mniej więcej 2-5 razy mniej toksyczna od plutonu, a co roku każda elektrownia węglowa wyrzuca w powietrze po kilkaset kilogramów rtęci, która jest "składowana" w sposób najbardziej sprzyjający zatruwaniu ludzi. Czyli komin->atmosfera.

 

To znaczy że teoryje o cudownych filtracyjnych i powolno dyfuuzyjnych barierach wobec rozsprzestrzeniajacych się metali radioaktywnych są wylansowane tu nazbyt optymistycznie.

Nie, to znaczy że po raz kolejny przy złych założeniach doszedłeś do złych wniosków.

 

Nawet Zbyt nie do końca wierzy w Twojego(EXEC) nagłego 5-tego asa w talii (że Tlenek Plutonu to absolutny fenomen w kosmosie co sie nie rozpuści - złoto, platyna itp to mogą mu sie w pas kłaniać).

A według Ciebie złoto i platyna są rozpuszczalne w wodzie??

 

Taki niesamowity wykres miałby sens tylko gdyby dlugożyjące radioaktynwe pierwiastki zawsze można było po prostu utlenić i wtedy stawały by sie praktycznie nierozpuszczalne w wodzie realnej (bywającej w gruncie - napisałem wcześniej).

A ekologu jak myślisz, w jakiej formie jest uran którego używa się do produkcji paliwa? Czystej czy może w formie jakiegoś tlenku hmm?

 

Sugerowło by to bardzo słabo znane w świecie nasze tu odkrycie prostego sposobu na składowanie odpadów długozyjących. W praktyce - "utlenić; do worków i zasypac suchym piachem w jakieś nieużywanej kopalni". Takie "nasze tu" - "zdanie odrębne". Świat się martwi jak zabezpieczyć, a my nie.

 

Owszem świat się martwi zabezpieczeniem odpadów nuklearnych i chce je zabezpieczyć bardzo dobrze. Na świecie panuje nuklearna paranoja. Np: odpady z elektrowni nuklearnych to zło, ale równie (albo i bardziej) niebezpieczne odpady z elektrowni węglowych, których wcale się nie zabezpiecza to już jest ok. Do tego ludzie przywykli.

 

A składowanie polega na tym, żeby odpady zeszklić, zamknąć w nowoczesnych wielowarstwowych pojemnikach i zakopać. Wg mnie zdecydowanie wystarczający sposób zabezpieczenia.

Link to comment
Share on other sites

"gdyby po utlenieniu ... stawały się nierozpuszczalne" to była ironia.

 

(do tej pewności że nierozpuszczalne, a nie do utlenialności {tego nie oceniam chwilowo} )

 

A Ty "gdyby" przyczepiłes tylko do słowa "udało się utlenić".

Więc Twoje udowodnienie mi czegoś tlenkiem uranu jest nieporozumieniem - nieumyślnym zapewne i dlatego fajnym :D

 

nie wypowiedziałeś się jeszcze w kwestii, że to nie destylowana woda będzie rozpuszczać te "tlenki" tylko wzbogacona w różne sole, gazy a i

w ciekawym środowisku - trochę ciepła sporo promieniowania :szczerbaty:

 

Co do rozpuszcalności złota w wodzie to masz rację. Powiedzmy, że miałem na myśli odkłanianie się złota ;) - ale prawie jak "równiejszego z równym" - w myśl Twojej interpretacji.

 

O niuansach skutecznego zeszklenia i nie 100% pewności szczelności już tu wszystko przedyskutowaliśmy więc nie wiem po co o tym znowu piszesz!?.

 

Tu doszliśmy do dyskusji co po rozszczelnieniu. Na tym cały ostatni blok postów polegał!

 

Pozdrawiam.

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

Tu doszliśmy do dyskusji co po rozszczelnieniu. Na tym cały ostatni blok postów polegał!

No to tak: robiąc pojemniki należy je projektować tak, żeby miały dajmy na to 99% szans na nierozszczelnienie się w okresie X lat. Grube wielowarstwowe pojemniki taką szansę jak najbardziej mają. Nawet jeśli dojdzie do rozszczelnienia i do środka dostanie się woda/powietrze to i tak odpady będą uwięzione w szkle. Myślę, że to wystarczający sposób zabezpieczenia niebezpiecznych odpadów na przynajmniej kilkaset lat, a prawdopodobnie wytrzymają w znacznej większości wiele tysięcy lat.

 

Inna sprawa, że pewnie tak długo nie poleżą, bo za kilkadziesiąt lat i tak je wykopiemy i będziemy ponownie używać jako paliwa...

Edited by exec
Link to comment
Share on other sites

rozumiem - odporne na wszystko kilkudziesięciotysiacletniotrwałe "szkło" otaczajace radioaktywny pluton - woda z solami mineralnymi, róznymi gazami niewątpliwymi w takim składowisku (nazwałeś skrótowo je "powietrzem")

wsparta lekkim ciepłem i promieniowaniem nie ma tam nic do roboty - po rozszczelnieniu.

 

Zatem mogę tylko odesłac do wielu tu postów w kontekście słowa "Gabon".

 

Pozdrawiam

 

p.s.

Nie jestem, w stanie napisać tego "szkło" bez cudzysłowu. Chyba ktoś się domyśli dlaczego.

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

rozumiem - odporne na wszystko kilkudziesięciotysiacletniotrwałe "szkło" otaczajace radioaktywny pluton - woda z solami mineralnymi, róznymi gazami niewątpliwymi w takim składowisku (nazwałeś skrótowo je "powietrzem")

wsparta lekkim ciepłem i promieniowaniem nie ma tam nic do roboty - po rozszczelnieniu.

Celem nie jest czekanie aż wszystko rozpadnie się do zera (tzn do stabilnych pierwiastków), ale odseparowanie odpadów do czasu aż przestaną być niebezpieczne. Najgorsze jest pierwsze sto-dwieście lat, czyli to w jakim stanie znajdują się odpady z elektrowni dzisiaj (najustarsze elektrownie mają ok 50lat). Po ok tysiącu lat odpady mają poziom radioaktywności rudy uranu. Ich poziom radioaktywności spada kilka tysięcy razy. Zeszklenie odpadów jest tylko kolejnym stopniem zabezpieczenia - nawet jakby się coś stało, to i tak woda nie będzie w stanie tego szybko wypłukać (z tej Twojej ulubionej pękniętej beczki). Na wypłukanie zeszklonych ciężkich metali potrzeba wielu, wielu lat. Nawet jeśli w jakimiś składowisku jakaś beczka pęknie i woda będzie się lała wartkim strumieniem przez tę beczkę (jakimś ekologo-cudem) to ile będzie w stanie wypłukać materiału rocznie? Będzie tego chociaż 100g?

 

Nawet jeśli założymy wypłukanie 1kg odpadu to będzie on zawierał ok 10g plutonu, który po wypłukaniu w większości zatrzyma się w skałach i glebie tuż pod beczką. Jeśli pęknięcie nie nastąpi w ciągu pierwszych 100-200 (w ciągu których woda mogłaby potencjalnie wypłukać lżejsze niebezpieczne izotopy) to poza uranem i plutonem nie będzie specjalnie czego wypłukiwać.

 

1. Dlaczego tak uparcie czepiasz się tych kilkudziesięciu tysięcy lat?

2. Za kilkadziesiąt lat i tak zaczniemy odpady wykopywać spod ziemi i z powrotem palić w reaktorach.

Link to comment
Share on other sites

zdania na temat tego modnego słowa "zeszkliwienie" są podzielone. Co do jego trwałości. Zatem są i optymiści.

Zarzuty widzę (w literaturze) odnoszace się do - co by nie mówić - ostrych warunków pracy tego "szkła". Przypuszczam, że ci wątpiący wiedzą też że nasze intuicyjne doświadczenia ze zwykłym szkłem sa mylące - gdyz jest ono dosyć dobrze trwałe tylko w skali jednego życia ludzkiego (jest przechłodzoną cieczą). Prawdopodobnie jest to trudny temat badawczy. W tej skali czasu, której Ty nie lubisz. Nie wiem czy po jakimś czasie nie będzie to po prostu pył kwarcowy zmieszany z pyłem plutonowym {a wtedy ... ta woda z solami mineralnymi ... ??}

Skoro już dzisiaj napisałeś tu "wierzę" to ja widziałem (lub znam od zaufanych ludzi relacje) samoistnie pękniętą szybę, pęknięta butelkę, pekniętą szklankę. Dlatego tak do końca "nie wierzę" :)

 

Pozdrawiam

 

p.s.

dla rozluźnienia autentyk z tej beczki

Mojego znajomego stary już pies pewnego dnia zakończył życie. Wieczorem tego samego dnia któryś z domowników zauważył, że jedna ze szklanek stojacych na półce jest pęknięta! Akurat tego dnia! Se wyobraźcie!

Zostało to zapisane w "kronikach" rodzinnych bo ja dowiedziałem się o tym znacznie później ;)

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

zgodnie z radą starego znajomego nie cichcem jeno postem dodam skromnie pewną rzecz:

 

p.s.2.

Pomijajac ewentualne słabości zeszklenia widzę też jedną nielogiczność w tych gramach-kilogramach i powolnej bardzo rozpuszczalności(niechby) i dyfuzji (ponoć zatrzyma się w glebie "pod" skladowiskiem czli "nad" też :D).

No bo jak tak - to jak w koncu - po kilku/kilkunastu tysiacach lat sporo ton tego plutonu powedruje tiptopeczkami w swiat. Fakt ze 30% jeszcze zniknie ale dalej to będą tony! No to jak daleko nie zawedrują a jedynie np 25 km to juz ludnosc ma na pewno pozamiatane! Rosliny nie do jedzenia itp.

 

Przypomnam że Cez jak pkazal EXEC (niech bedzie ze tylko cez :)) wgryzał sie w glebę u ruskich dosyć swobodnie. Więc tempo plutonu

25 km / (kilka lub kilkanascie tysiecy lat)

jest sensowne (wielokrotnie mniejsze ale nie zerowe - bo juz ustalilismy tu w wielu miejscach i aspektach że mówienie o czymś 100% i 0% to przesady)

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

unikasz jakichkolwiek konkretów i obliczeń rzeczywistego zagrożenia wyciekiem odpadów

prawdopodobnie wynika to z nieznajomości fizyki zagadnienia ale na szczęście są tu ludzie, którzy sobie z tym poradzą

potrzeba mi tylko kilku danych i wystarczy, że mi je podasz, a ja zrobię resztę

 

bardzo zainteresował mnie zaprezentowany przez Ciebie przypadek i chciałbym żebyś opisał go bardziej konkretnie

 

Ruskie w terenie! (nie nad rzeczką) stwierdzili solidne promieniowanie! Domyślając się rudu uranowej zaczęli kopać! A tu lipa.

 

"Liczniki Geigera nadal wskazywały silną radioaktywność. Potem okazało się, że w odległości mniej więcej czterdziestu!!! kilometrów znajduje się ukryte składowisko odpadów, które stało się nieszczelne. Tak daleko więc juz skazenia zdołały zawędrować przez podziemne kanały natury"

 

I tam nie waliła podziemna rzeka - promieniował cały grunt!

to tu chyba czas i gradient jest z innej bajki :)

teraz pytania:

1. jak duży był obszar skażenia (w metrach czy kilometrach)?

2. jakie było stężenie pierwiastków promieniotwórczych lub choćby ile razy większe było promieniowanie od tła?

3. kiedy powstało składowisko?

 

będziemy mogli oszacować kilka wielkości o ile to wydarzenie rzeczywiście miało miejsce i nie jest tylko czyimś wymysłem

 

przy okazji przypominam, że próbujemy znaleźć dobry sposób przechowywania odpadów radioaktywnych, a nie najgorszy z możliwych

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Głównym celem zeszklenia jest właśnie zatrzymanie tych najniebezpieczniejszych choć krótko żyjących izotopów. Odpowiednie stopy wytrzymają tysiące lat.

 

Widzę, że dalej ignorujesz to, że za kilkadziesiąt lat zaczniemy wykopywać spalone paliwo i będziemy palić je na nowo. Niech się tylko wyczerpią te tańsze złoża...

Edited by exec
Link to comment
Share on other sites

Pomijajac ewentualne słabości zeszklenia widzę też jedną nielogiczność w tych gramach-kilogramach i powolnej bardzo rozpuszczalności(niechby) i dyfuzji (ponoć zatrzyma się w glebie "pod" skladowiskiem czli "nad" też :D).

No bo jak tak - to jak w koncu - po kilku/kilkunastu tysiacach lat sporo ton tego plutonu powedruje tiptopeczkami w swiat. Fakt ze 30% jeszcze zniknie ale dalej to będą tony! No to jak daleko nie zawedrują a jedynie np 25 km to juz ludnosc ma na pewno pozamiatane! Rosliny nie do jedzenia itp.

 

Skorzystawszy z waszych wyłącznie informacji - np EXEC -> Uran trudno ale rozpuszczalny w wodzie Pluton też bardzo trudno

oraz z bardzo spowalaniającej roli filtracji i dyfuzji dla plutonu zauwązyłem bardzo powazny wniosek

że to zniszczy życie ludziom tylko po dużo dłuższym czasie.

 

Takze EXEC - onże własnie - twierdził że tempo dyfundowania Plutonu bedzie znacznie mniejsze niz cezu bo (jak on pisal - miedzy innymi dlatego - ze pluton jest 10x ciższy) no ale to znaczy że jakies to tempo bedzie skoro wolniejsze.

 

czyli nie upośledzone w 100% tylko wielokrotnie wolniejsze. (naiwnie interpretując EXECA 10xcięzszy 10x wolniej

ale ja jestem czlowiek ugodowy dopuscilem myśl że idziemy dalej: 100x lub niecby i 1000x) i wtedy właśnie

w obszarze 100...1000x dzieje się to co OPISAŁEM!

 

Bo jak słabo ale jednak ropuszczony w koncu pluton w tej wodzie

(z solami mineralnymi czy bez - tu tez uniki widzę) się rozpuści to juz nie podyfunduje z prędkościa "zero".

 

Jest oczywiste że cez w glebę wdyfundował dosyć szybko bo

 

1. EA nie istnieje w ZSRR od wiekow wiec to skladowisko max kilkanascie lat (Ksiazka Jungka podawałem date 1982 rok)

2. Mial do pokonania najpierw 40 km potem co najmniej kilkaset metrów w górę. Skan zamieszcze przy okazji (bo skaner mam gdzie indziej dzis) jakby ktos sugerowal wymysły!!!

 

Oszacowanie prędkości wdyfundowywania Cezu - rzędu 1 km na rok. (nie tysiąc i nie zero :D)

 

Na temat zeszkliwienia (odsyłałem do dyskusji o GABONIE) a tu dostje kuriozalną odpowiedz:

1. to są "stopy" , "pewne i basta!!!"

2. A wogóle to o sso chozzi przeciez ostateczne skladowiska odpadów na pewno rozkopiemy z powrotem!

{Bo napewno powstną metale itp co się neutronym predkim kłaniac nie będa i mamy reaktory prędkie}

To jest argument - poroblemu nie bedzie bo zniknie. To jest odpowiedz na watpliwosci o zeszkliwianiu.

 

I w ten sposóp jakoś tak się rozmył (zniknął) problem któtry napisąłem tu na górze - że "wyciekanie" powoli ale długo to też cios dla ludzi!!!

 

Pozdrawiam

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

zauwązyłem bardzo powazny wniosek

że to zniszczy życie ludziom tylko po dużo dłuższym czasie.

Skąd Ci się wziął taki wniosek? Uranu również mamy i przez najbliższe setki lat będziemy mieć więcej niż plutonu. Uran co prawda jest 10 razy mniej szkodliwy, ale samych tylko znanych nam rezerw mamy 100 000 razy więcej niż całego plutonu którego udało nam się wyprodukować w ciągu 60 lat zimnej wojny + ponad 50 lat produkcji prądu w EA. Plus pewnie kilka/kilkanaście razy tyle uranu o którym nie wiemy. Uran łatwiej się rozprzestrzenia i jest łatwiej przyswajalny oraz żyje dużo dłużej. Dlaczego jeszcze nas taka ilość NIECHRONIONEGO uranu nie pozabijała?

 

Oczywiste rzeczy dają oczywiste oszacowanie prędkości wdyfundowywania Cezu - rzędu 1 km na rok. (nie tysiąc i nie zero :D)

Ok, dam Ci taki przykład. Wrzuć 1m3 trocin do rzeki i zobacz z jaką prędkością rzeka to rozniesie. Wrzuć worek ołowianych cegieł i zobacz z jaką prędkością rzeka to przeniesie. Różnica w wadze 10x. Różnica w prędkości 'podróży'...?

 

 

{Bo napewno powstną metale itp co się neutronym predkim kłaniac nie będa i mamy reaktory prędkie}

Akurat niczego takiego nie potrzeba. Nie potrzeba reaktorów prędkich, żeby przepalić przepalone już paliwo.

 

Feynman zmarł na raka.

 

Racja, w poprzednim poście nie doprecyzowałem, że chodziło o prawdopodobieństwo raka płuc. Zresztą Feynman zmarł ~45 lat po otrzymaniu dawki w wieku 70 lat.

Edited by exec
Link to comment
Share on other sites

Skąd Ci się wziął taki wniosek?

Dokladne obliczenia (pamiętasz te 200mg na dorosłego <=> 20mg na dziecko] itd

dla przypadku gdy zasięg zanieczyszczen jest rzedu własnie 25 km

przeprowadziłem - że 10 ton to problem!

Mam podac link ?

 

l_i_n_k

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

Dokladne obliczenia (pamiętasz te 200mg na dorosłego] itd

dla przypadku gdy zasięg zanieczyszczen jest rzedu własnie 25 km

przeprowadziłem - że 10 ton to problem!

Mam podac link ?

Tamte Twoje obliczenia były niedorzeczne.

Link to comment
Share on other sites

Jest oczywiste że cez w glebę wdyfundował dosyć szybko bo

 

1. EA nie istnieje w ZSRR od wiekow wiec to skladowisko max kilkanascie lat (Ksiazka Jungka podawałem date 1982 rok)

2. Mial do pokonania najpierw 40 km potem co najmniej kilkaset metrów w górę. Skan zamieszcze przy okazji (bo skaner mam gdzie indziej dzis) jakby ktos sugerowal wymysły!!!

 

Oszacowanie prędkości wdyfundowywania Cezu - rzędu 1 km na rok. (nie tysiąc i nie zero :D)

jest oczywiste, że nie mamy do czynienia z dyfuzją ale unoszeniem przez przepływająca wodę o ile to radioaktywne skażenie pochodziło ze składowiska

 

nadal nie potrafisz podać jakichkolwiek konkretnych danych więc pokuszę się o oszacowania

1. przyjmijmy, że skażenie wyniosło 1 gram pierwiastków promieniotwórczych w 1 m3 gruntu czyli 0,00004% (ilość śladowa bo zaledwie 0,4 ppm ale nie będę kopał leżącego)

2. przyjmijmy stałe stężenie skażenia (powinien być gradient ale nie będę Cię dobijał)

3. skoro znalazcy pomyśleli o złożu to obszar skażenia musiał być spory, powiedzmy było to koło o średnicy 100 m (raczej mały jak na złoże ale w końcu małe jest piękne)

 

objętość walca o średnicy 100 m i długości 40 km to około 1250000000 m3 co przy 1 gramie promieniotwórczych pierwiastków w 1 m3 daje całkowitą masę 1 250 ton. Jeśli nawet założymy, że składowiska pilnowali totalni debile i zauważyli wyciek dopiero gdy wsiorbało im połowę składowanych materiałów to znaczy, że mieli ich w sumie co najmniej 2 500 ton. Pominąłem wycieki w innych kierunkach oraz gradient stężenia co powinno podnieść poszukiwaną masę składowanych materiałów o przynajmniej 2 rzędy wielkości co daje nam 250 tys. ton. Gdyby stężenie wykryte w odległości 40 km było 100 razy większe (40 ppm czyli nadal mało) to by oznaczało już 25 mln ton. Jeśli wielkość obszaru skażenia miała by średnicę 320 m to już wyszłoby 250 mln ton. Ciekawe skąd chłopaki tyle tego wzięli? :ha:

i jaka jest wartość tych odpadów? B)

 

w ciągu 15 lat skażenie pokonało 40 km co daje prawie 3 km na rok. Wiele zależy od rodzaju gruntu i dyfundującej substancji ale typowe prędkości dyfuzji dla substancji nierozpuszczalnych w wodzie (np. rdza) są na poziomie najwyżej kilku milimetrów na rok czyli przynajmniej milion razy mniejsze. Gdyby uran w ten sposób wyciekał ze złóż to w ciągu miliarda lat pokonałby 3 mld km czyli odległość 20 razy większą niż odległość Ziemi od Słońca, a to by oznaczało, że rozproszyłby się równomiernie na całej Ziemi (okrążyłby ziemię 7500 razy) :lol:

 

wniosek stąd jest prosty: albo to wyssane z palca brednie albo skażenie nie pochodziło z domniemanego składowiska

zamiast opowiadać nam bajki o smokach ziejących ogniem opowiedz wreszcie coś pikantnego dla dorosłych :D

 

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

zamiast opowiadać nam bajki o smokach ziejących ogniem opowiedz wreszcie coś pikantnego dla dorosłych :D

 

a to wystarczy? :

 

TAK NAPRWDĘ NA SAMYM DOLE PRZEKONASZ SIĘ, ŻE JEDNAK PROFESOR MIAł RACJĘ, A NIE TY

oraz że "rząd wielkości" nie wziąłem z sufitu! :rtfm:

 

Ładnie! Twoje obliczenia sa całkiem OK tylko zakładają rzeczy idealne - np jeden nośnik i rownomierne nasycanie itp.

To poprawne matematycznie ale popatrzmy tak realnie - realnie musiało być inaczej "nie tak super geometrycznie".

 

Najprawdopodobniej było tak (że to trudno komukolwiek dokladnie policzyć) bo coś w tym stylu:

 

Dopiero kilka lat po zbudowaniu zbiorniką zaczeło ciec. Cez i inne metale na swoje drodze najpewniej po części skorzystały z szybkich ścieżek czyli podziemnych strumieni a na pewnych odcinkach - zwłaszcza ostatnim to na pewno nie.

 

Te podziemne strumyki na pewno nie begły metr czy dwa pod powirzchnią przez 40 km. Bo takiego cudu to nie ma.

 

Zatem ten cez jak juz dotarł w pobliże miejsca co się potem ujawnił musiał w górę sporo przedyfundować.

 

Czemu musiał. Bo napisali że kopiąc zanjdowalie też kamienie. Czyli nie kopali w bagnie!

 

Biorąc to wszystko pod uwagę i rozpatrując jedną cząsteczkę tego "cezu" (JEDNĄ) mamy pewne szanse oszacowac ze

 

najprawdopodoniej ta jedna cząsteczka podróżowala kilka lat i oprócz szybkich strumieni pokonała tez kilka km gruntu.

 

Ja napisałem: "rząd" mając pełną świadomośc do kogo Piszę :respect:

 

Teraz wyjaśnię ci ten rząd! Jedna cząsteczka

 

najszybciej mogła się czołgać w gruncie

 

40km/12 lat (caly czas gruntem)

 

najwolniej w gruncie

 

0.5 km / 12 lat (jak najmniej gruntem jak najwiecej strumyczkami)

 

jak się weźmie pod uwagę te dwie wielkości to pisząc "rzędu 1 km/rok" jesteśmy gdzieś w połowie ekstremalnych wartości.

 

CZYLI JA ZAPROPONOWAŁEM TU ANLIZĘ potencjalych losów JEDNEJ CZĄSTKI :icon_idea:

 

A TY inną.

 

analiza jednej cząsteczki jest jedną z poprawnych naukowo metod oszacowywania wedrówki cząstek :)

 

Publikacja Jungka (z Zachodu) była wydana nie tylko w Polsce. Relacjonuje on tutaj rozmowę z Profesorem Jemieljanowem z ZSRR, który nie miał żadnego interesu kłamać w tej sprawie. Prędzej już milczeć. Najwidoczniej sprawę oceniał od strony technicznej - wyciek to wyciek - nikt nie winowat :szczerbaty:

 

Co do przypadkowo rozlanego "mleka" to wybacz ale jeżeli jednak PROFESOR rzekł:

 

"okazało się ... pochodziły z ..."

 

to szanujmy choć odrobinę naukowców (masz coś przeciw? ;)) - pewnie miał podstawy!

 

Nie wmawiajmy im "bajek o smokach ziejących ogniem".

 

 

Pozdrawiam

-E.

 

p.s.

przy okazji

ale typowe prędkości dyfuzji dla substancji nierozpuszczalnych w wodzie (np. rdza) są na poziomie najwyżej kilku

W moim tu niedaleko poście zaczynajacym sie od słów "Skorzystawszy z waszych"

Mówiłem o substancjach trudno ale jednak rozpuszczalnych. Czemu wrzucasz nam tu te nierozpuszczalne. To ciekawa dygresja ale rozwidla wątek :(

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

prawdopodobnie wynika to z nieznajomości fizyki zagadnienia ale na szczęście są tu ludzie, którzy sobie z tym poradzą

potrzeba mi tylko kilku danych i wystarczy, że mi je podasz, a ja zrobię resztę

Ja tu w powyższym poście - jak widzisz - zaproponowałem coś chyba chwalebnego - bo DOCIERANIE do tego jak to się stało, a nie "że się nie stało" - nie skomentowałeś i nie odpowiedziałeś na moje pytanie :blink:

 

Żeby nie być gołosłownym zamieszczam źródło (str 56) a przy okazji skoro już obaj obliczamy to jak skomentujesz (obliczeniowo) sensacyjnie brzmiace oświadczenie Weinberga ? (str 82)

 

{dla przypomnienia reaktory predkie "chwilowo" zawieszona nadzieja na IV generację EA

więc jest to sensacja co by było gdyby im się wtedy udało}

 

na obu stronach sporo nawiazania do spornych tu kwestii czyli samo gęste

 

 

Pozdrawiam

 

p.s.

a moze tu chodzi też o nieporozumienie słowne - rozpuszczalne (choćby trudno)

 

w spokojnym gruncie lekko (normalnie) nasyconym woda to moze nie

"dyfundują" tylko "przenikają" - no to nie kłóćmy sie o słowa tylko o tempo "rozprzestrzeniania" {jak zwał tak zwał} tych trudno rozpuszczalnych ale jednak rozpuszczalnych - dajmy na to.

 

Co nie zmienia mojego (dygresyjnego) zainteresowania co i jak tam "pojechało" ruskim? ;)

w2.jpg

w1.jpg

Edited by ekolog
Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
      • 37 replies
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Like
      • 69 replies
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
      • 16 replies
    • Jeśli coś jest głupie, ale działa, to nie jest głupie - o nietypowych rozwiązaniach sprzętowych
      Sformułowanie, które można znaleźć w internetach jako jedno z "praw Murphy'ego" przyszło mi na myśl, gdy kolejny raz przeglądałem zdjęcia na telefonie z ostatniego zlotu, mając z tyłu głowy najgłośniejszy marsjański temat na forum. Do rzeczy - jakie macie (bardzo) nietypowe patenty na usprawnienie sprzętu astronomicznego bądź jakieś kreatywne improwizacje w razie awarii czy niezabrania jakiegoś elementu sprzętu  Obstawiam, że @HAMAL mógłby samodzielnie wypełnić treścią taki wątek.
      • 26 replies
    • MARS 2020 - mapa albedo powierzchni + pełny obrót 3D  (tutorial gratis)
      Dzisiejszej nocy mamy opozycję Marsa więc to chyba dobry moment żeby zaprezentować wyniki mojego wrześniowego projektu. Pogody ostatnio jak na lekarstwo – od początku października praktycznie nie udało mi się fotografować. Na szczęście wrzesień dopisał jeśli chodzi o warunki seeingowe i udało mi się skończyć długo planowany projekt pełnej mapy powierzchni (struktur albedo) Marsa.
        • Like
      • 131 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.