ASA Direct Drive vs refrakcja atmosfery (wydzielone)

Adam_Jesion · 1 Grudnia 2012

myślę, nie powinien się tak gorączkować w rozmowie z anonimowym głupcem, bo to strata czasu i szarpanie nerwów.

Święte słowa. Wybacz.

Choć oczywiście wiemy, kto to jest, bo taki egzemplarz jest tylko jeden na całą półkulę. Trudno sobie odmówić okazji do udowodnienia mu głupoty, która może być szkodliwa dla innych.

Jazz · 1 Grudnia 2012

Kolego, a nie rażą Cię teksty takich kolesi jak ten Gość... No popatrz jaki Ty jesteś szlachetny... Gdzie byłeś jak Gość atakował, obrażał i oczerniał. Każdy dostaje to na co zasłużył. Dla Twojej wiadomości również nikt nikomu tu nie przychodzi z odsieczą. Tacy jesteśmy już dorośli i sami dajemy sobie radę. Co nie oznacza, że nie możemy własnego zdania wypowiedzieć.

Rozumiem, że według Ciebie tacy kolesie mogą pisać co im się podoba ale już absolutnie nie wolno im odpowiadać ani właścicielom ani moderatorom - bo to nie takt i nie wolno...

Niestety muszę przyznać Ci rację co do jednego. Troszkę mnie poniosło a nie warto dla "byle kogo".

piotrem · 1 Grudnia 2012

Panowie !

Ubolewam, że polskie środowisko astrofotograficzne jest tak głęboko skłócone, przez lata nic się nie zmienia - podziały pogłębiają się, niespełnione ambicje pozostały, góruje EGO, jedni jadą do Namibii, drudzy w Bieszczady a jeszcze inni do Jodłowa... Takie emocjonalne konwersacje jak powyższa będące zaprzeczeniem kreatywności są światowym ewenementem - nie uświadczysz ich na żadnym innym forum we Wszechświecie.

Kiedy wreszcie wyciągniemy wnioski z historii tego kraju ? Kiedy w końcu zrozumiemy, że siła tkwi w jedności i konstruktywnej krytyce albowiem to właśnie ona jest motorem postępu i rozwoju ?

Panowie - Jesion, Astromaniak, Domek, Astro4u, anybody else... ogarnijcie się dla dobra polskiej astrofotografii !!!

Zawodnik, który to wszystko pojedna, skonsoliduje i zjednoczy dostanie Nobla ! Albowiem w tym przypadku to, co różne wcale nie jest piękne :-(((

Adam_Jesion · 1 Grudnia 2012

Piotr, nie da się konsolidować czegoś/kogoś, kto nie ma na to najmniejszej ochoty, a konflikt jest jego strategią bycia. To tak, jakbyś głodnego zachęcał do niejedzenia, albo Kaczyńskiego do lubienia Tuska (sorry za politykę, ale to jednak nosi w swoich trzewiach pryncypia polityki).

Sam łapię się w pułapkę. Staram się tłumaczyć, rozwijać kwestię, bo zakładam, że po drugiej stronie siedzą "dobre intencje". I w tym niestety porażka (jak widać, choćby w tym wątku). Tu nie chodzi o to, gdzie jest racja, o wiedzę, o poznanie. Tak, jak ktoś napisał wyżej, temat dyskusji jest w ogóle nieistotny. Chodzi o zwykły atak.

Nie przesadzałbym tylko ze stwierdzeniem, że jakieś środowisko jest podzielone. Parę osób się nie lubi i tyle. Nie ekstrapoluj przerośniętych ego jednostek na całe środowisko. Powiedz szczerze - naprawdę Ciebie interesuje to, jak bardzo mnie Domek nie lubi? Bo już nawet mnie to przestało interesować. Pewne kwestię są jak skała, nie ruszysz. I nie zakładaj, że każdy ma dobre intencje, bo to podstawowy błąd logiczny.

Jest tylko jedna droga, żeby się ode mnie odczepili. Musiałbym zamknąć Astropolis, zapomnieć o astrofotografii, zwinąć Astromarket, etc. To by zapewne wystarczyło Czyż to nie jest symptomatyczne?

Panowie - Jesion, Astromaniak, Domek, Astro4u, anybody else... ogarnijcie się dla dobra polskiej astrofotografii !!!

Takie zdania mnie jednak trochę dotykają. Wiele rzeczy zrobiłem, żeby tak nie było (wielu z was wie). Co mam jeszcze zrobić? (poza tym, że miałbym zniknąć, rozpłynąć się). Doradź, a to zrobię. Paradoksalnie, ode mnie ta kwestia nie zależy w żaden sposób. Mogę być hieną, mogę być Buddą. I tak będzie źle.

piotrem · 1 Grudnia 2012

Czyż to nie jest symptomatyczne?

Adamie, jak najbardziej jest !

Dlatego chwała Ci za to, że masz odwagę prowadzić Astropolis :icon_smile:

Jazz · 1 Grudnia 2012

Piotrem, nie odnoś tego do siebie ale mam pytanie a w zasadzie prośbę o wyjaśnienie.

Jak pewnie wiesz od dłuższego czasu współpracuje z Adamem i wiem jak sprawa wygląda od tzw "kuchni". Nie pisuje On na innych forach nie zaczepia, nie pisze innym że nic nie widzą i nie powinni zabierać głosu. Jedyną sytuacją w której pojawia się w powiedzmy "pikantnych" postach jest moment taki jak ten kiedy zostaje zaatakowany lub zaatakowane zostaje forum lub sklep. Ja działam podobnie.

Dlaczego zatem za każdym razem kiedy się pojawia sytuacja taka jak ta pojawia się podsumowanie pt. "Panowie proszę żebyście się uspokoili" - oczywiście zawsze z liczbą mnogą a czasami nawet personalnie np. "Jesion daj już spokój".

Dam Ci przykład. Załóżmy, że co jakiś czas pukam do Twojego mieszkania i Ci wsadzam. Jesteś w stanie odpuścić sobie raz czy dwa ale za piątym razem odpowiadasz mi tym samym. Przychodzi do Ciebie Twój sąsiad i ma do Ciebie pretensje i oczekuje, że się uspokoisz. Ty byś się uspokoił ale ja wciąż przychodzę...

Tutaj jest gorsza sytuacja. Nie możemy zamknąć drzwi (Ty w swoim mieszkaniu możesz tak zrobić) i nie wpuszczać takich kolesi bo się tego nie da zrobić. Nie możemy nikogo wyrzucić ba zaraz będzie awantura, że "prywatny folwark". Jak wchodzimy w dyskusje na tym samym poziomie to robi się gorąco i w końcu pojawia się głos taki jak Twój - skłócone środowisko, Panowie ogarnijcie się, itp. Jak odpowiem na atak atakiem tylko mocniejszym to słyszę, że to jest żałosne. Fakt pierwsza zasada to nie dać się sprowokować.... ale co w takim razie robić? Siedzieć cicho i czytać jak ktoś po tobie jeździ.

W moim odczuciu jeśli ktoś Ci zarzuca kłamstwo masz prawo odpowiedź równie mocno - jak nie mocniej. Jak nam przeszkadzają takie sytuacje to ich nie tolerujmy pacyfikujmy takich kolesi na samym początku a nie próbujmy nakłonić do uległości i udawania, że nic się nie stało.

Ja wiem że dyskusja z takimi ludźmi jest głupia, mam również świadomość że rada pt "nie daj się sprowokować" jest od serca. Musicie jednak pamiętać że to są wycieczki w kierunku konkretnych ludzi. Łatwo się daje takie rasy jeśli taka sytuacja nie dotyczy nas tylko kogoś innego. Są przecież emocje których normalny zdrowy człowiek nie jest wstanie zgasić.

Najbardziej boli mnie fakt, że koleś siedzi teraz przed tym swoim monitorkiem i ma polewkę. Wrzucił granat, dostawał merytoryczne odpowiedzi i dowody swej głupoty/zawiści a na koniec widzi post z tekstem "Panowie ogarnijcie się i Jesion wymieniony na pierwszym miejscu". Ma satysfakcję. Sporo osób przeczyta i każdy wyciągnie swój wniosek - nie zawsze zgodny z prawdą

dziki · 1 Grudnia 2012

Kolego, a nie rażą Cię teksty takich kolesi jak ten Gość... No popatrz jaki Ty jesteś szlachetny... Gdzie byłeś jak Gość atakował, obrażał i oczerniał. Każdy dostaje to na co zasłużył.

Mnie rażą.

Rozumiem, że według Ciebie tacy kolesie mogą pisać co im się podoba ale już absolutnie nie wolno im odpowiadać ani właścicielom ani moderatorom - bo to nie takt i nie wolno...

Wolno, nawet trzeba odpowiadać. Ale ten zielony napis "Moderator" pod Twoim nickiem zobowiązuje (a przynajmniej powinien) do trzymania poziomu. Moje zdanie: chcesz zniżyć się do poziomu Guesta - załóż sobie osobne konto, na którym będziesz mógł sobie ulżyć. Bo to trochę jak policjanci w radiowozie łamiący przepisy - oni powinni nie dość, że ich pilnować, to jeszcze świecić przykładem.

A ad vocem dyskusji:

- im dłużej czytam ten wątek, tym bardziej fascynują mnie montaże ASA - jeśli kiedyś będzie mnie na taki stać, to sobie fundnę DDM60... a może nawet DDM85

- dziwię się (chociaż częściowo rozumiem - emocje!) że tak łatwo wciągacie się w te ewidentne prowokacje Guesta. Gość jest wkur*iający, ale trolli nie można karmić. Chociaż akurat ja jako szary user na tym zyskuję, bo czytam i dowiaduję się ciekawych rzeczy.

Adam_Jesion · 1 Grudnia 2012

Zanim przyszły chmury złapałem jeszcze 30 min.

Przysięgam, że to ostatnia. Nie dam się już wciągnąć w tę przepychankę. EOT.

Jazz · 2 Grudnia 2012

Dziki, masz rację.. niestety.

Ale dla poprawienia sobie nastroju dodam - widziałeś takiego policjanta co nie łamie przepisów i na dodatek świeci przykładem

Adam_Jesion · 2 Grudnia 2012

Chociaż akurat ja jako szary user na tym zyskuję, bo czytam i dowiaduję się ciekawych rzeczy.

To dobrze, bo w zasadzie głównie po to ten wątek jeszcze żyje. Nasz Gość nie przypadkowo prowokuje do fotografowania na małych elewacjach, bo wie, jaki to problem. Sam tracking to nie wszystko, dochodzi jeszcze zwielokrotniona rotacja wynikająca ze błędu ustawienia polarnej (przy czasach >20-30 min musi być mniej niż 1 minuta kątowa).

Oczywiście test został nagięty do granic wytrzymałości, bo wstępna teza Gościa głosiła, że nie da się fotografować bez guidera na małych wysokościach. Co to znaczy małe wysokości? W Polsce zaawansowaną astrofotografię nie uprawia się poniżej 40 stopni. No czasami, 35 stopni, jak jest dobra przejrzystość. Jak ktoś ma super niebo to i tak nie schodzi mniej, niż 30 stopni. Druga sprawa, kto fotografuje w dzisiejszych czasach (świadomych) czasami 30-40 min?

I ostatni fakt, nikt nikomu nie broni używać z ASA guidera. Sprawuje się świetnie, bo dzięki endkoderom i DD korekty są perfekcyjne (brak efekty znanego z klasycznych montaży - kumulowanie korekt i potem przestrzeliwanie, czy tzw. Stiction), zaś brak PE oznacza, że same odczyty mogą być bardzo rzadkie (minuta, dwie?).

Wg mnie, kwestia tego, czy ktoś będzie guidował, czy nie, jest sprawą wtórną. ASA udostępnia świetną technologię do tego, żeby przy odpowiedniej jakości sprzęcie pozbyć się guidowania w ogóle. Nie mniej, trzeba wziąć pod uwagę aspekt finansowy. Wielu sądzi, że ASA jest droższa od innych montaży premium, a to nie do końca prawda.

1. DDM60 kosztuje tyle, co np. Paramount MX, czy AP900, bez szans w ogóle o myśleniu i fotografii bez guidingu

2. DDM85 kosztuje tyle, co np. Paramount MEII, czy AP1600.

Wszystkim klientom mówię, że ASA da wszystko to, co mają w klasycznych montażach (za te same pieniądze), a w bonusie dostają:

1. technologię DD

2. brak serwisowania (brak przekładni, ślimaków, nie ma co serwisować sezonowo)

3. brak regulacji (luzy, docisk osi, etc.)

4. brak PE i innych błędów wynikających z mechaniki

5. absolutnie bezgłośna praca (DDM nie wydaje żadnego dźwięku, także w czasie GOTO) - jak wystawisz DDM60 na balkon, albo na parking przed blokiem, to docenisz tę cechę

6. bardzo szybkie goto (dla przeciętnego astrofotografersa to mały argument, ale jeżeli ktoś zajmuje się poważniejszymi zadaniami i robi np. 500 dojazdów GOTO na noc, to zaczyna to być kluczowe (inna sprawa, że mechaniczne montaże często potrzebują serwisu po roku takiego hardcoru).

7. system "pływa na magnetycznej poduszce", więc nie martwisz się, że o coś zahaczy, urwie kabel, czy zniszczy teleskop o dach. Dzięki idealnemu wyważeniu i enkoderom znającym przeszkodę system zostaniem tam, gdzie się zatrzymał (bez utraty informacji o pozycji).

8. możliwość pracy bez guidingu praktycznie każdym zestawem da się robić 10-15 min. (przy ogniskowych nawet 4-5 metrów). Jak teleskop (cały setup) jest powtarzalny i stabilny mechanicznie to można i dłużej. W praktyce ludzie raportują, że robią realnie max 20-30 min.

9. perfekt GOTO (realnie błąd poniżej 5 sek kątowych).

Jaki bonus wynika z kupienia starej technologii? Jeżeli już szukać na siłę, to tylko kwestia wyważenia (choć w ASA jest do tego narzędzie wizualizujące balans). Nie muszą być dokładnie wyważone (choć oczywiście powinny).

Decyzję każdy podejmuje sam. Montaże to nie religia, to technologia. Może być lepsza, albo gorsza. To, że ostatnio Paramount, AP, zaoferowały nowe montaże z enkoderami jest tylko i wyłącznie zasługą pojawienia się nowych graczy na rynku z lepszymi technologiami. Doposażenie takiego klasycznego montażu umożliwi mu przejęcie wielu cech, których do tej pory miały np. DD (przy odpowiednim sofcie także będzie można nimi działać bez guidingu). Nadal jednak nie wyeliminują największej wady - wszystkiego tego, co wynika z posiadania przekładni, ślimaków, mechaniki.

Adam_Jesion · 2 Grudnia 2012

Można zobaczyć, ile i jak duży wpływ ma refrakcja na wysokości kilkunastu stopni. Widoczna krzywa korekt trackingu ma 100 min i o tyle refrakcja odchyla się od oczekiwanej pozycji (modelu wzorcowego). Przypominam, że ASA z natury trackuje dwoma osiami z taką samą precyzją (0,15-0,2 sek. kątowej, korygowane >100x / sek).

wimmer · 2 Grudnia 2012

Łukasz, nic nie jest czarno-białe, a medal ma zawsze dwie strony.

Mnie rażą.

Paradoksalnie, bo Cię nie dotyczą.

Często rażą najbardziej tych, których nie dotyczą, a Ci, których dotyczą muszą znosić kolejne oplucia i przełykać gorzkie pigułki, bo ktoś ze społeczności powie: "dajcie już spokój".

Kiedy mam dać spokój? Akurat wtedy, gdy przyjąłem cios? Mało który facet (poza Jezusem) zwykł robić takie rzeczy

Wolno, nawet trzeba odpowiadać. Ale ten zielony napis "Moderator" pod Twoim nickiem zobowiązuje (a przynajmniej powinien) do trzymania poziomu. Moje zdanie: chcesz zniżyć się do poziomu Guesta - załóż sobie osobne konto, na którym będziesz mógł sobie ulżyć. Bo to trochę jak policjanci w radiowozie łamiący przepisy - oni powinni nie dość, że ich pilnować, to jeszcze świecić przykładem.

Tak, ale każdy ma swoje granice wytrzymałości.

A moderatorzy mają często taką nieprzyjemną powinność przyjmowania opluć i błota bez żadnego słowa.

Wspomniany przez Ciebie policjant, który nie dość, że powinien pilnować, to jeszcze świecić przykładem; myślisz że jaki ma bilans na koniec dnia? Ile ma rozterek i moralnych wyrzutów, gdy kładzie się do łóżka? Jestem pewien, że więcej. Łatwiej jest robić coś złego, gdy się nie pilnuje porządku i ma się w zasadzie wiele rzeczy w pupie, niż zrobić coś złego, podczas gdy porządku powinno się pilnować.

Możesz odnieść moją wypowiedź do innego wątku, o szkicach, w którym wystąpiłem w roli głównej, kojarzysz pewnie który. Myślisz, że ja się nie wstydzę? Myślisz, że ja nie czuję, że w oczach ludzi, którzy nie znają istoty zwady nie wyszedłem na gbura, agresywnego chama (w najlepszym przypadku na rozchwianego emocjonalnie chłopaczka)?

Dużo bym dał, żeby ktoś mógł być przez chwilę w mojej skórze, albo chociaż w głowie.

Czasem po prostu miarka się przebiera. Moderator to też normalny człowiek. Z określoną wytrzymałością na ubliżanie, docinanie, pomawianie. Wierz mi, czasem by się chciało użyć o wiele ostrzejszych słów Albo takiego ostrzejszego synonimu "idź stąd!" na literę "s"

pozdrawiam

P.S: Przepraszam za off-topic. Już nie będę.

(Nowego Batmana oglądałem i bojowy się jakiś zrobiłem )

Edytowane 2 Grudnia 2012 przez wimmer

piotrem · 2 Grudnia 2012

Piotrem, nie odnoś tego do siebie ale mam pytanie a w zasadzie prośbę o wyjaśnienie.

Jak pewnie wiesz od dłuższego czasu współpracuje z Adamem i wiem jak sprawa wygląda od tzw "kuchni". Nie pisuje On na innych forach nie zaczepia, nie pisze innym że nic nie widzą i nie powinni zabierać głosu. Jedyną sytuacją w której pojawia się w powiedzmy "pikantnych" postach jest moment taki jak ten kiedy zostaje zaatakowany lub zaatakowane zostaje forum lub sklep. Ja działam podobnie.

Dlaczego zatem za każdym razem kiedy się pojawia sytuacja taka jak ta pojawia się podsumowanie pt. "Panowie proszę żebyście się uspokoili" - oczywiście zawsze z liczbą mnogą a czasami nawet personalnie np. "Jesion daj już spokój".

Dam Ci przykład. Załóżmy, że co jakiś czas pukam do Twojego mieszkania i Ci wsadzam. Jesteś w stanie odpuścić sobie raz czy dwa ale za piątym razem odpowiadasz mi tym samym. Przychodzi do Ciebie Twój sąsiad i ma do Ciebie pretensje i oczekuje, że się uspokoisz. Ty byś się uspokoił ale ja wciąż przychodzę...

Tutaj jest gorsza sytuacja. Nie możemy zamknąć drzwi (Ty w swoim mieszkaniu możesz tak zrobić) i nie wpuszczać takich kolesi bo się tego nie da zrobić. Nie możemy nikogo wyrzucić ba zaraz będzie awantura, że "prywatny folwark". Jak wchodzimy w dyskusje na tym samym poziomie to robi się gorąco i w końcu pojawia się głos taki jak Twój - skłócone środowisko, Panowie ogarnijcie się, itp. Jak odpowiem na atak atakiem tylko mocniejszym to słyszę, że to jest żałosne. Fakt pierwsza zasada to nie dać się sprowokować.... ale co w takim razie robić? Siedzieć cicho i czytać jak ktoś po tobie jeździ.

W moim odczuciu jeśli ktoś Ci zarzuca kłamstwo masz prawo odpowiedź równie mocno - jak nie mocniej. Jak nam przeszkadzają takie sytuacje to ich nie tolerujmy pacyfikujmy takich kolesi na samym początku a nie próbujmy nakłonić do uległości i udawania, że nic się nie stało.

Ja wiem że dyskusja z takimi ludźmi jest głupia, mam również świadomość że rada pt "nie daj się sprowokować" jest od serca. Musicie jednak pamiętać że to są wycieczki w kierunku konkretnych ludzi. Łatwo się daje takie rasy jeśli taka sytuacja nie dotyczy nas tylko kogoś innego. Są przecież emocje których normalny zdrowy człowiek nie jest wstanie zgasić.

Najbardziej boli mnie fakt, że koleś siedzi teraz przed tym swoim monitorkiem i ma polewkę. Wrzucił granat, dostawał merytoryczne odpowiedzi i dowody swej głupoty/zawiści a na koniec widzi post z tekstem "Panowie ogarnijcie się i Jesion wymieniony na pierwszym miejscu". Ma satysfakcję. Sporo osób przeczyta i każdy wyciągnie swój wniosek - nie zawsze zgodny z prawdą

Adamie, Jacku,

Astropolis realizuje pożyteczną edukacyjnie i społecznie misję. Podziwiam Was za upór, konsekwencję i sukcesy. Przy okazji robicie biznes, co często w Polsce wywołuje zawiść. A przecież to właśnie połączenie wizji, ciężkiej pracy i pasji tworzy idealny mix - pcha ten świat do przodu i tworzy wartość dodaną. Nie wszyscy to widzą i doceniają. W takich przypadkach jak ten najlepszą wg mnie odpowiedzią jest merytoryczna dyskusja i trzymanie sie twardych faktów opartych na doświadczeniu.

Pozdrawiam

Piotr

dziki · 2 Grudnia 2012

Olo, oraz

Adamie, Jacku,

Astropolis realizuje pożyteczną edukacyjnie i społecznie misję. Podziwiam Was za upór, konsekwencję i sukcesy.

Dołączę się do tego głosu.

Jazz, nie widziałem takiego

I rozumiem, że ciśnienie może rosnąć

Jeszcze sobie pozwolę na jedną wypowiedź odnośnie tego wątku. W moich oczach każdy post polemiki z Guestem jest Waszą wygraną, a facet jak dla mnie się ośmiesza, robiąc z siebie delikatnie mówiąc osobę niepoważną. No to niech robi, szkodzi tylko sobie. Potrafię rozróżnić wypowiedzi merytoryczne od takich, których celem jest tylko rozsierdzenie rozmówcy - a chyba tylko te drugie generuje Guest.

Edytowane 2 Grudnia 2012 przez dziki

zbignieww · 2 Grudnia 2012

Gdy tak sobie to czytam, dochodzę do wniosku, że trudno o jednoznaczną receptę w takiej sytuacji. Swiadczy zresztą o tym rozrzut głosów, poglądów... Osobiście przykłaniał bym się do ignorowania. Jednak rozumiem administratora forum i szefa sklepu w jednej osobie, ale przedewszystkim tego, który "maca" problemy techniki i technologii w tej branży na codzień - a nie powiela gdzieś tylko zasłyszanych poglądów czy opinii. Trudno o tę powściągliwość, ignorowanie.

Doczytałem się jednak, że jest to możliwe - czego szczerze życzę ! Wyobraźcie sobie: facet napisze i wpada to do studni milczenia. Czy to nie jest najbardziej gnębiąca kara dla osobnika, któremu sprawia może nawet sadystyczną radość to, że inni się podniecają a nierzadko potem sami sobie skaczą do oczu ...

Adam_Jesion · 2 Grudnia 2012

Nie szukajcie recepty, czy rozwiązania na przyszłość. W takich sytuacjach naprawdę nic nie działa. Testowaliśmy każde sposoby i... to nie ma sensu. Forum prowadzimy dla siebie, dla własnej przyjemności. Jeżeli mielibyśmy się kontrolować, planować, a przez to manipulować (choć i tak w jakimś stopniu przecież musimy się kontrolować), to wtedy byłby to właśnie czysto komercyjny biznes, bez hobby, pasji, przyjemności. Przypominam także, że największe "ataki" były w czasach, kiedy z komercją nie mieliśmy nic wspólnego i 8 lat działaliśmy w 100% non-profit. Sklep jest dopiero od roku - to tak gwoli ścisłości.

Co więcej, gdyby tak zastosować się do porady "ignorowania głupot", to wiecie jakby wyglądało takie forum? Wisiałyby tylko bzdury, bo przecież nikt by ich nie prostował. Jaka z tego pożyteczność? Nie zapominajmy, że poza tym wszystkim, poza emocjami, prywatnymi odczuciami, jest etos edukacji, nauki, czy popularyzacji.

ASA jest tu szczególnym przypadkiem bo aktualnie na świecie przebija się przez gruby mur uprzedzeń i mitów od osób, które na oczy nie widziały tej technologii, nie mówiąc o jej używaniu. Na oficjalnej grupie dyskusyjnej wiszą takie maszkarony, gdzie ktoś wpada i właśnie w ten sposób atakuje - "nie działa", "soft się wiesza", "nie da się robić bez guidowania, bo refrakcja, srakcja", itp. Ludziom już nawet nie chce się komentować - ignorują. Efekt jest taki, że kolejne pokolenia potencjalnych zainteresowanych wchodzą i widzą głównie takie teksty. Potem idą w inne miejsca i powtarzają albo zupełnie wyssane z palca androny, albo rzeczy, które miały swoją aktualność kilka lat temu. Gdyby taki krytykant choć raz użył technologii ASA nigdy by czegoś takiego nie napisał, bo widziałby, że używa się jej inaczej niż klasyczny montaż i dzięki patentowi LPT (o którym wiele razy tu na forum pisywałem i który to m.in. bardzo precyzyjnie mierzy refrakcję) żadna refrakcja wpływu mieć nie może. Taki tekst może napisać osoba, która widziała montaż tylko na obrazku w Google.

W tej chwili trwa np. dyskusja, którą założył udawany potencjalny klient, który napisał grupowiczom, że bardzo jest zainteresowany kupieniem tego montażu i dlatego zapytuje, czy lepsza jest technologia DD ASA, czy klasyczne montaże na przekładniach. Ludzie dali się wciągnąć i zaczęli wymieniać konkretne użytkowe benefity. Oczywiście każdy z aktualnych właścicieli miał wcześniej klasyczne montaże, więc wydawałoby się, że są upoważnieni do wygłaszania opinii, który dla nich system był/jest lepszy. Inicjator wątku okazał się kolejnym trollem i zaczął torpedować wypowiedzi, konstatując na koniec, że właściciele ASA to oszołomy fanatycznie rozkochane w swoich montażach. Dyskusja dotyczy już tylko tego, kto na co powinien się leczyć.

Pewnie po części dlatego tak ochoczo wziąłem się za wyjaśnianie tych samych kwestii w tym wątku, naiwnie sądząc, że oponent będzie zadowolony, jak się czegoś nowego dowie (bo temat jest na czasie).

Technologie powinny bronić się same, dlatego każdego niedowiarka zawsze zapraszam do spróbowania samemu. O dziwo, żaden z krytykujących nigdy nie odważył się na bezpośrednie spotkanie ze sprzętem ASA (a było ich już paru). Ten sprzęt chętnie oglądają Ci, którym imponuje. Przeciwnicy nie chcą widzeić go na oczy. Tego nie potrafię zrozumieć. Jeżeli jest przekonany, że soft jest niestabilny, że nie da się robić nieguidowanych ekspozycji, to przecież mógłby swojej tezy dowieść ostatecznie - niszcząc wiarygodność wszystkich, którzy twierdzą inaczej. Taką okazję zmarnować?

To już chyba fanatyzm. Znam to z własnej historii.

1. W czasach kiedy wśród zaawansowanych astrofotografów głównym montażem był Takahashi EM200 (był wręcz błogosławiony), ja odważyłem się przejrzeć cały segment i zdecydować, że najlepszy będzie dla mnie AP900. Co to się działo, chłopcy dzwonili, żebym tego nie robił, bo... nadmiar elektroniki, bo śruby calowe, bo tamto, sramto. EM200 najlepszy. Kupiłem APeka. Potem oczywiście zaroiło się od APeków w PL i dziś nikt nie śmie krytykować.

2. Potem nadszedł czas kupienia lepszej kamery. Zacząłem badać temat i po wielu miesiącach zdecydowałem, że FLI jest firmą, która ma technologiczną przewagę. Popełniłem zdradę, nie kupiłem SBIG, co wystarczyło, żebym został okrzyknięty oszołomem, jeżeli gdziekolwiek napisałem o przewadze FLI. Dookoła słyszałem, że FLI jest czerstwe, że się psuje, że serwis do bani, że tylko SBIG, bo to król jest. W między czasie SBIG się rozłożył, został sprzedany firmie z Szanghaju, a 99 astrofotografów z górnej półki na świecie pracuje na sprzęcie FLI. W Polsce też już ich nie brakuje.

3. Astrografy - jak nasza czołówka weszła w RCki, to zaczęła nabijać się z każdego, kto zrobił inaczej. Byłem chyba jednym z pierwszych w PL, który na poważnie wykorzystał zalety jasnych skorygowanych newtonów (AG). To wystarczyło, żeby być szykanowanym tu i ówdzie. Potem wszedłem w skorygowane Dall-Kirkhamy, najnowsze konstrukcje w astrofotografii, mające wyraźnie zalety (łatwość użytkowania, sferyczne wtórne, zamiast hiperboli, cena vs performance). TO samo - krytyka i indoktrynacja. W między czasie, sporo ludzi na świecie zamieniło swoje RCki na CDK i powoli ta konstrukcja staje się koniem pociągowym poważnego astrofoto.

4. Direct Drive - to samo. Zanim wszedłem w temat o tych montażach w PL mówiono tylko pięknie (nazywano jest ferrari branży). Teraz, od kiedy sam mam ten sprzęt, moi przyjaciele, czy klienci, którzy zaufali mojej opinii, ASA jest zła. Psuje się, soft niestabilny, nie działa, etc. Zaczynam znowu odczuwać swoją "trędowatość", jestem grzesznikiem, zdradziłem obóz paramounta, czy ap'eka. Żaden z uznanych astrofotografów nie zapyta, jak działa, co słychać, czy wszystko się sprawdza. Zero - nastała cisza na kablach, a poza nimi docierają informacje, że "jesion goli owce" i nabija ludzi w niedziałającą ASA. Super - standard.

Żeby była jasność, nie piszę tego żeby nazwać siebie prorokiem branży i że wszystko, co kupię staje się światowym standardem. Bynajmniej, Po prostu jestem typem gościa, który kocha nowe technologie i jest wyjątkowo otwarty na czerpanie z niej pełnymi garściami. Interesuję się tym, rozmawiam z ludźmi z całego świata, odwiedzam ich, jeżdżę na targi, po prostu tym żyję. Nie zamykam się w syndykatach, sektach rozkochanych w logach danych firm, jestem otwarty na to, co jest dla mnie najlepsze, a nie to, co kupił "mój mentor".

Odnoszę wrażenie, że w Polskim środowisku nie da się już rozmawiać o nowych technologiach, żeby nie być oskarżonym z miejsca o jakieś niecne intencje. Klimat jest taki, że ludzie przestali ujawniać sprzęt, którym się interesują, czy który kupili. Szczytem abstrakcji jest niedawna sytuacja w Astromarkecie, w którym jeden z uznanych polskich astrofotografów dopytywał o sprawy związane z ASA, ale prosił, żeby nikt się ze środowiska o tym nie dowiedział (bo chce żyć w zgodzie z każdym - cokolwiek by to nie znaczyło).

Oczywiście staramy się i pracujemy nad tym, żeby zacierać te barykady, które ktoś kiedyś porozkładał. Powoli to się zmienia i w tym roku było już lepiej, niż rok wcześniej. Nie mniej, do końca daleka droga i pewnie nigdy to się nie skończy.

Wimmer w którym wątku pisał, że od kiedy jest z nami otworzył oczy na środowisko i wolałby wielu rzeczy nie widzieć/nie wiedzieć. To chyba najlepsza puenta i ocena. Ja w każdym razie, po tych blisko 10 latach jedyne czego się nauczyłem i co czuję (w tych kwestiach) to - bezradność.

Co robić, jak żyć

Adam_Jesion · 2 Grudnia 2012

I najważniejsze napiszę w osobnym poście, żeby nie zginęło w powyższym elaboracie. Zauważcie, że każdym z tych "konkurencyjnych" sprzętów można robić piękne zdjęcia. Absolutnie każdym. Czy to AP, czy to SBIG, czy to FLI, czy ASA, czy Paramount. Nawet jak kupimy sobie 10 letniego staruszka, to po jego opanowaniu, ew. serwisie, da się zdziałać cuda. Wybieramy po prostu to, co jest dla nas lepsze (dla nas nie znaczy dla każdego), prostsze, daje jakieś wartości dodatkowe, czy po prostu nam się bardziej podoba i na co nas zwyczajnie stać.

Ale czy wojny systemowe miały kiedykolwiek jakiś fundament merytoryczny? Amiga vs Atari, Spectrum vs Commodore, iPhone vs Samsung, iOS vs Android, PC vs Mac, Windows vs Linux, Star Wars vs Star Trek... bla, bla, bla.

ryszardo · 2 Grudnia 2012

Nigdy nie miałem styczności z montażami ASA, ale trochę czuję temat i wiem ( tak sądzę..) z czym musieli zmierzyc sie projektanci tego systemu. Zaczęli pewnie od silnych stron ( dlatego w to weszli) - a więc prostota mechaniczna konstrukcji, w związku z koniecznością zastosowania enkoderów wysokiej rozdzielczości - praktycznie zerowy PE. Skoro tak, to przewagą nad klasycznymi montażami da mozliwość prowadzenie bardzo długich ekspozycji bez guidowania - a więc modelowanie nieba. Ten soft naprwdę podziwiam. Calość to technologia - marzenie. To genialny sprzęt dedykowany do astrofoto w automatycznych obserwatoriach. Oczywiście są obserwatorzy, do których i ja ( od dzieciństwa ) należą, którzy lubią mieć sprzet postawiony " na skale". Tutaj na razie przekładnie mechaniczne dają sobie doskonale radę, a w połączeniu z takimi samymi enkoderami i porównywalnym softem, dają podobny efekt w trackingu. Ale to ASA wyznaczyła trend!.

Adam_Jesion · 2 Grudnia 2012

Dokładnie. W montażach klasycznych kluczową sprawą jest jakość mechaniki (ślimaki, ślimacznice, przekładnie, etc.). W przypadku DD kluczowe jest zupełnie coś innego - software, bo to on kontroluje osie. Za to możliwości są nieograniczone i widać, że z roku na rok pojawia się dla nich nowe zastosowanie. Np. w zestawie softu ASA są programy do np. mierzenia jakości teleskopu (mechanicznej, to jak się gnie, jak rezonuje, itp), czy czasu "wyciszania" teleskopu po GOTO (mając precyzyjne enkodery system wie, czy coś drga, czy nie). Sama technologia MLPT, która dramatycznie zmienia astrofotografię (workflow) powstała dopiero niedawno. To trochę jak w świecie komputerów - masz jednostkę bardzo prostą mechaniczne (DD jest tak prosty, że trudno sobie wyobrazić coś prostszego - w zasadzie zero mechaniki) a możliwości zależą od kreatywności twórców software. Trudno przewidzieć, co wymyślą za rok.

Dla interesujących się nowymi technologiami w astrofotografii polecam lekturę MLPT:

http://www.astrosyst...images/MLPT.pdf

oraz sposób badania jakości mechanicznej teleskopu:

http://www.astrosyst...st-Timeflex.pdf

Fajne? Chyba tak. Oczywiście rodzi się pytanie, czy to wszystko będzie możliwe w układach z generowanym błędem i opóźnieniami (luzy) w typowych, przekładniowych montażach? Szczerze - nie wiem. Mam nadzieję, że da się to zaaplikować i za jakiś czas każdy użytkownik będzie miał dostęp do takich wynalazków niezależnie od marki, którą wybierze. Nie mniej, może być trudno. Enkoder oczywiście "wie", że jest luz, bo mimo podania impulsu ruchu, nic się nie dzieje. Więc co robi? Podaje kolejny ruch i tak aż do skutku. To da mu spore lagi, być może za duże, żeby tak precyzyjnie trackować w 2 strony obiema osiami. Przypominam, że aby DD upilnował taką jakość trackingu potrzebuje wprowadzać korekty >100x /sek. Jak sądzicie?

KrzysztofZ · 2 Grudnia 2012

Kurcze, coś nie mogę drugiego pdf-a pobrać.

PS. Adam, wrzucaj więcej takich informacji i ciekawostek o ASA, świat nie opiera się tylko na chińczykach do 6k. Być może z czasem znajdzie się więcej chętnych na tego typu rozwiązania. Kto wie może za 5, 10, 15 lat taki sobie sprawię , a co ? Już nauczyłem się nie mówić "nigdy" - też nie wierzyłem, że kiedykolwiek stanę się posiadaczem lustrzanki, nie mówiąc o L-kach i sprzęcie astro (rozwiązanie zawsze można znaleźć).

Edytowane 2 Grudnia 2012 przez KrzysztofZ

ryszardo · 2 Grudnia 2012

Adam, ja wiem jak wyeliminować te problemy w klasycznych montażach i to jest dosyć proste. Wtedy oprogramowanie ASA mozna przenieśc dosłownie "directly". Ale jeszcze raz podkreslam - jest genialne ale intuicyjnie konieczne.

Edytowane 2 Grudnia 2012 przez ryszardo

Adam_Jesion · 2 Grudnia 2012

Jeżeli jest możliwość zrobienia tak przekładni, żeby była w stanie 100x na sekundę w dwie strony "drgać" w przedziale dziesiątych części sekundy (na wyjściu), to efekt docelowy byłby identyczny. A po co to? Każdy kojarzy jak zachowuje się w tradycyjnym montażu gwiazda w wizualu, kiedy dotknie się tuby - buja się w jedną i drugą stronę, żeby się ustabilizować. Trwa to od paru sek, do nawet dłuższych czasów. Żeby coś takiego zniwelować (efekt podobny powodują też dmuchnięcia wiatru) trzeba robić mikrokorekty z ogromną częstotliwością. Jak to zrobić na przekładniach? Przecież jakaś "bezwładność" musi istnieć, mikro luzy nie tylko na ślimaku, ale i kołach zębatych gearboxa. Widziałem przekładnie AP1600 na żywo i wiele nie różni się od starych modeli. Tam będę luzy na bank.

ryszardo · 2 Grudnia 2012

Cała przekładnie nie musi drgać...To jest tak - soft ASA potrafi kompensować mechanikę teleskopu ( poza modelowaniem nieba oczywiście) podając impulsy wejściowe i porównując je z wyjściowymi. Pewnie stosując transformatę Fouriera ( od tego bym zaczał) uczy się właściwości mechanicznych układu. Może też uwzględnić cały klasyczny montaż, to zależy tylko od tego gdzie wprowadzimy impulsy wejściowe - oczywiście z pewnym patentem na luzy mechaniczne.

P.S.

Pewnym zobrazowaniem problemu może być soft tych urzadzeń typu AO-7 SBIG.

Edytowane 2 Grudnia 2012 przez ryszardo

Adam_Jesion · 2 Grudnia 2012

To jest do zrobienia. Temat jest na pewno rozwojowy. Montaż klasyczny z napędem Servo, będzie miał dodatkowy enkoder za silnikiem. Czyli dałoby się stworzyć model wynikający z różnicy odczytu między tym, co dzieje się tuż za silnikiem oraz na końcu układu napędowego, czyli na osi (enkoder kolejny). Czyli w uproszczeniu system mógłby łatwo zmierzyć błąd. Nie mniej, nadal to chyba nie pozwoli na zabawy z "korektami dużych częstotliwości".

Wracają do rzeczywistości, ciekawe, jak daleko wykorzystają kwestie, o których tu mówimy, twórcy starej generacji montaży (AP/Paramount). Wydaje mi się, że Twoje rozważania sięgają znacznie dalej, niż to, co chcą zaoferować w podstawowym modelu. Na pewno przed nami ciekawe czasy, bo enkodery otwierają nowy rozdział.

ryszardo · 3 Grudnia 2012

W sumie to zastanawiam się, czy warto iść aż tak daleko w modyfikowanie klasycznych montaży. Zastosowanie dodatkowych enkoderów na osiach silników ( poza tymi "megatikowymi" na osiach), oraz pewne modyfikacje w przekładniach w zasadzie powinno wystarczyć. Klasyczny montaz i tak nie wykona zbyt szybkiego goto, ale te modyfikacje pozwolą na bardzo dokładne pozycjonowanie, i wyeliminowanie PE. Taki montaż może konkurować z DD tylko jako stacjonarny o bardzo dużym udźwigu, w obserwatorium. Wtedy możemy sobie pozwolić na dodatkowe systemy eliminujące wady mechaniczne tego, co wisi na montażu. Po prostu nie sprawia to kłopotu.

Edytowane 3 Grudnia 2012 przez ryszardo