Zobaczyć więcej - Kropelki do rozszerzania źrenic

teha · 2 Stycznia 2005

Jestem ciekaw Waszych doświadczeń w oglądaniu nieba.

Jak "wyciągnać" maksimum obiektów/szczegółów z posiadanej apertury i zastanych warunków obserwacyjnych. Nie chodzi więc o rozważania - kup lepszy sprzęt czy pojedź do Chile czy na Kanary.

Załóżmy, ze mamy już w miarę ciemne niebo i możemy zasiaść wygodnie do obserwacji.

Pierwsza jest na pewno adaptacja do ciemności, a potem unikanie ostrych źródeł światła - czy to latarni, lampki czy nawet jasnej gwiazdy. Trzeba się dobrze pozasłaniać.

Dalej idzie zerkanie. Tutaj można dodać trochę mag. Podobno najlepiej patrzeć pare stopni obok - w kierunku nosa. Sam mam za małe doświadczenie, aby to stwierdzieć, że to jest najbardziej czułu punkt na siatkówce. U mnie działa patrzenie w nieskończoność - jakby za obiekt. No i muszę się wpierw przygotować do wypatrywania słabych obiektów (M74 po M45 nie pójdzie) - :wink: rozgrzewka. Oczywiście trzeba choć mniej więcej wiedzieć, gdzie patrzyć.

Dobranie odpowiedniego powiększenia, aby zwiększyć kontrast obiektu od otoczenia. Wyczytałem gdzieś, że nalezy powerować, ile wlezie, bo wtedy wyjdą szczegóły. Szczerze, to to trochę do mnie nie przemawia, bo jasność spadnie nam poniżej progu percepcji. Oczywiście przy tym wyciskaniu potów z okularu trzeba mieć ustawioną idealną ostrość, ale to truizm.

Kolejne sprawy są dla mnie już tylko teoretyczne

- podobno oko/mózg reaguje na zmiany jasności; jeśli patrzymy się w jedno miejsce, przestajemy widzieć szczegóły - trzeba sprzęta trącić, to widzimy ponownie głebiej

- z drugiej strony jednak strony wyczytałem, że należy patrzyć bardzo długo w jedno miejsce, aby nazbierało się wystarczająco fotonów, aby wyzwolić reakcje w mózgu; próbowałem, ale utrzymanie oko skupionego na jednym punkcie jest nieosiagalne

- hiperwentylacja (nie wnosi poprawy - póki co)

- trzeba być dobrze najedzonym, unikać używek, nie palić, nie pić - to po części można osiagnać, ale trudno mi stwierdzić, czy jest różnica jak przyjadę na obserwację głodny czy obżarty, bo za kazdym razem mogą być inne warunki na niebie; a palić - nie palę(już), to i nie widzę czy percepcję diabli wzięli.

- witamina A (czytałem, że to raczej jej niedobór pogarsza, ale u ludzi z krajów w rozwiniętych nie ma z tym raczej problemu)

Zastanawiam się (nie polecam), czy wkroplenie do oczu takich kropli, od których rozszerzają się źrenice, ma jakiś wpływ na widoki. Czy farmokologicznie można rozszerzyć źrenicę bardziej niż przez adaptację do ciemności ??? Czy wraz z rozwojem medycyny nie pojawią się medykamenty zwiększające czułość siatkówki?

No i oczywiście ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć.

Czy macie jakieś własne recepty na rozwijanie umiejętności obserwacjnych?

antyqjon · 2 Stycznia 2005

Okulista polecił mi jeść borówki w każdej postaci Podobno wzmacnia to siatkówkę czy jakoś tak. Zgodzę się z Twoim zdaniem "ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć". Po mniej więcej roku posiadania większej lornetki mogę powiedzieć, że "widzę więcej", niż przed rokiem. Przykładowo M-ki w Woźnicy to były trzy rozmyte plamki, a teraz widzę w każdej kilka-kilkanaście rozdzielonych gwiazdek. Podobnie masa innych obiektów, które kiedyś ledwo widziałem, a teraz moje oczy wychwytują je z łatwością. Zresztą bardzo dobrym ćwiczeniem jest ocenianie jasności gwiazd zmiennych - to pomaga poznawać niebo, jak i rozwija umiejętności obserwacyjne :salu:

2 Stycznia 2005

No cóż :roll: Obserwacja w przeciwieństwie do oglądactwa pospolitego jest sztuka której uczyłem się przez dobre 20lat 8)

Popieram przedewszystkim:

Ciemne niebo

Pełna adaptację do ciemności

Zerkanie jako metodę na słabe obiekty

Stan fizyczny i psychoczny- wypoczęty obserwator zobaczy sporo wiecej

Odradzam zdecydowanie doświadczenia z chemią na własnych oczach

(nie mamy do nich części zamiennych a Atropina to silny alkaloid i przedawkowanie może skończyć się powikłaniami, arytmią serca, zapaścią i utratą wzroku poprzez trwałe porażenie nerwu wzrokowego, stanowczo odradzam :salu: )

teha · 2 Stycznia 2005

o borówkach nie słyszałem, to ciekawe;

farmakologia, to oczywiscie tylko gdybanie.

tu jest dośc ciekawy link poruszający kwestie naszej zdolności widzenia

http://www.fortunecity.com/roswell/borley/...y/49/visual.htm

Radek Grochowski · 2 Stycznia 2005

Jeszcze dorzucę parę rad od siebie, które (przynajmniej dla mnie) są nieodzowne, żeby uderzyć w granice percepcji. Zdecydowanie nie należy się dłużej wpatrywać w jeden punkt. To powoduje, że przestajemy widzieć cokolwiek. Można zrobić takie doświadczenie choćby siedząc w ciemnym pokoju. Jeżeli będziemy się intensywnie wpatrywać w jedno mijsce, szybko kontury zaczną się zlewać, a cały obraz ciemnieć. Należy obserwować zerkaniem, często zmieniając kąt widzenia i odległość od obiektu. Jeżeli obiekt ma bardzo niską jasność powierzchniową, sprawdza się przesuwanie polem widzenia za pomocą mikroruchów. Nagle obiekt, którego na próżno wypatrywaliśmy może się zmaterializować. I bardzo ważna sprawa - należy długo patrzyc, tak długo, aż zaczniemy widzieć rzeczy, o których nam się nie śniło, że możemy je zobaczyć. Tak na przykład było kiedyś w Bieszczadach, obserwowałem klewcowem gromadę galaktyk w Warkoczu Bereniki przez dobre 1.5h. Na początku widać było tylko diwe główne galaktyki 12-j wielkości. Wkrótce pokazało się trochę słabszych, im dłużej patrzyłem i kombinowałem, tym więcej widziałem, aż w końcu udało mi się dostrzec galaktykę o jasności wiz. 14.3 mag. Sam bym nie uwierzył, gdybym jej nie widział. To mi uzmysłowiło, że ludzkie oko jest naprawdę wspaniałym narzędziem.

Mizar · 2 Stycznia 2005

Oko jak oko ale nie zapominaj o klewzowie. W końcu to 200 mm świetnej optyki.

Jakie powiększenia stosujesz do DS?

Mój najdłuższy okular (chyba kellner) daje mi z klewzowem około 48x jednak częściej stosuję superplossla 32mm z powiększeniem około 63x. W prawdzie jasność powierzchniowa obiektów jest mniejsza ale spl rekompensuje to większym polem widzenia.

Radek Grochowski · 2 Stycznia 2005

Klewcow klewcowem, ale to jednak "zaledwie" 20cm zwierciadła pomniejszone o centralną obstrukcję, światło 3-krotnie odbite i dodatkowo "przefiltrowane" przez parę cm szkła. Na wymiatacz DS raczej nie pasuje, ale jednak da się z niego tyle wycisnąć, co znaczy, że newton o podobnej średnicy poradzi sobie podobnie, jeśli nie lepiej, o refraktorze nie wspominając. Grunt to długa adaptacja do ciemności, oczywiście ciemne niebo i zastosowanie paru "sztuczek", o których była mowa, i Wszechświat stoi przed Tobą otworem :wink:

PS Do DS stosuję zazwyczaj powiekszenie 140x w szerokokątnym okularze, do większych plossla 40mm -> 50x. Jest spora różnica w zasięgu na DS przy różnych powiększeniach. Przy powiększeniu 50x zasięg wyszedł mi aż o ok. 1 mag mniejszy niż przy 140x. Jest to jednak górna granica powiększenia. Jego dalsze zwiększanie znowy zacznie ograniczać zasięg. Nie twierdzę, że tak jest na 100%, ale tak mi mniej więcej wychodzi z praktyki.

Pabami · 2 Stycznia 2005

Mam gdzieś atropinę w kroplach i powiem, że to działa bo użyłem jej raz. Źrenica jest rozszerzona na maxa ile się tylko da. Wchodząc do oświetlonego pomieszczenie nie tracimy adaptacji ale... skutki uboczne powodują, że bilans zysków i strat spowodowanych uzyciem atropiny jest ujemny. Po pierwsze w dzień nie widzimy ostro (przynajmniej ja tak miałem) z bliskiej odległości. Każde źródło światła sprawia ból a mocniejsze światło(np. słońca) może spowodować uszkodzenie siatkówki :roll: Bezwzględnie należy nosić baaardzo ciemne okulary... co może wyglądać śmiesznie i dosyć szpanersko np. w pochmurny dzień. Ostatnia najpoważniejsza wada to dosyć długi czas działania. Problemy z prawidłowym widzeniem miałem ponad tydzień po jednorazowym zapuszczeniu kropli :? Jak wygląda sytuacja każdy widzi :lol: ja raczej atropiny nie polecam. Można spróbować inaczej "tuningować" widzenie. Pomyślcie o dobrej korekcji już posiadanej wady wzroku albo o soczewkach kontaktowych poprawiających rozdzielczość obrazu(z odległości 2 metrów można zobaczyć ziarnko piasku) o których tylko słyszałem i nie mam pojęcia czy da się coś takiego gdzies kupić. Gdyby ktoś jednak zdobył coś takiego to przestrzegam np. przed jazdą samochodem w takich soczewkach. Ilość informacji jaką dostawałby mózg starający zapanować nad przesuwającym się krajobrazem szybko i skutecznie by go "zapchała" a o konsekwencjach lepiej nie wspominać.

Gdzieś też słyszałem o okularach projektowanych na zamówienie pod oko właściciela ale nie jestem w stanie podać żadnych informacji na ten temat.

2 Stycznia 2005

Nie należy liczyć na "cudowne soczewki"...

Optycznie nie miałoby to sensu. W końcu oko jest optycznie tragiczne a mózg wszystko koryguje. Jeśli skorygowałoby się optykę oka to cała analiza mózgowa by musiała się przestroić!

Z soczewkami kontaktowymi (dla okularników) jest i dobrze i źle.

Jestem krótkowidzem. Kiedyś, gdy byłem młodszy, nie mogłem dobrać sobie okularów ostrych do dali. Zawsze miałem trochę nieostro. Wtedy lepiej widziałem w kontaktach, ale z bliska kontakty były do niczego. W końcu dali mi maleńki cylinder i to mi zdecydowanie poprawiło ostrość. A potem poprostu optycy zaczęli lepiej oprawiać szkła i cylinder okazał się niepotrzebny.

Teraz nieźle widzę w okularach ale chyba już ze starości mi się ogniskowanie psuje, bo do manipulacji z bliska (np. nawlekania igły) zdejmuję okulary

A przy teleskopie - przy okularze Plossl 40 mm mogę używać okularów. Przy wszystkich innych - zdejmuję je. Jest to bardzo niedogodne. W kontaktach nie widzę zupełnie ostro gwiazd "gołym" okiem. Nie znalazłem na razie dobrego rozwiązania.

:salu:

2 Stycznia 2005

Cygnusie :roll: z naszym okiem nie jest tak źle jak piszesz, owszem oko noworodka widzi nieostro i dopiero w którymś tam nastym miesiącu osiąga swoją nominalną korekcję.

U noworodka komórki soczewki ocznej są w miarę jednorodnym tworem optycznym powstałym z tkanki macierzystej ale dalsza ewolucja soczewki i ciała szklistego jest bardzo skomplikowana, kolejne przyrastające warstwy soczewki wraz z nowymi podziałami komórek dają trochę inne współczynniki załamamia i dyspersji światła tak że już u 2-latka mamy soczewkę oczną składającą się z kilkudziesięciu pokoleń komórek czyli jest to bardzo skomplikowany twór optyczny o złożonej, zaprojektowanej genetycznie budowie soczewki gradientowej, wielowarstwowej która pozwala widzieć ostro i wyraźnie a jej krzywizna pola skompensowana jest odpowiednią krzywizną dna rosnacego ciągle wraz z dzieckiem oka :salu:

Nawet jądro komórkowe takiej komórki jest zaprojektowane na samoczynny rozpad po jej replikacji aby ciemny zwitek DNA niepotrzebnie nie powodował rozpraszania i dyfrakcji światła w soczewce ocznej, dopiero przed mitozą skupia się ponownie i replikuję nową komórkę po czym znowu się rozprasza :salu:

Oko ludzkie to jeden z najbardziej skomlikowanych ewolucyjnie organów o bardzo wysokim stopniu specjalizacji :salu:

Pabami · 2 Stycznia 2005

Z tą korekcją krzywizny pola nie jest tak różowo... przynajmniej u mnie. Zauważyłem to pisząc coś z bliskiej odległości. Skupiając wzrok na kulce w długopisie "zerkaniem" widzę zakrzywiony długopis. :salu: Bez jaj... nie jest to bardzo widoczne ani specjalnie przeszkadzające ale na pewno to widać.

Pozatym zgadzam się z Januszem... widzieliście kiedyś jakieś wady znane z teleskopów w oku (chodzi mi o ludzi z normalnym widzeniem bez astygmatyzmu i innych) :wink:? To jes świetny przyrząd/narząd do obserwacji nieba z dużym polem widzenia u większości ludzi pozbawiony wad.

2 Stycznia 2005

Pabami :roll: zakrzywienie długopisu to zwykła dystorsja a nie krzywizna pola układu optycznego, niestety wielu ludzi myli te fundamentalne, optyczne pojęcia :salu:

Pabami · 2 Stycznia 2005

Przepraszam.... już nie będe obiecuje. :lol: :lanie: Muszę się dokształcić w dziedzinie optyki.

CDev · 4 Stycznia 2005

Pabami :roll: zakrzywienie długopisu to zwykła dystorsja a nie krzywizna pola układu optycznego, niestety wielu ludzi myli te fundamentalne, optyczne pojęcia :salu:

Jakby sie komus przydalo.....

http://www.foto-net.pl/poradnik/poradnik15...rzywizna%20pola

Anyway, zawsze mnie intrygowalo: dlaczego nie widzimy chromatyzmu?

I wyszlo ze widzimy.

Jednak tym razem google nie okazaly sie 'bogiem' - jedyne co znalazlem:

http://www.if.pwr.wroc.pl/~zajac/POPULARNE...hromatyzmie.htm

czy mozna cos wiedziec wiecej?

teha · 5 Stycznia 2005

No rzucileś wyzwanie CDev

Wczesniej nie zdawałem sobie sprawy z tego, że nam w oku także powinny się rozjeżdzać kolorki. Posiedziałem trochę na necie szukajac jakby się douczyć i znalzałem coś takiego

http://www.brad.ac.uk/acad/lifesci/optomet...urces/index.htm

Są tam wykłady z fizjologii widzenia i percepcji (trochę angielskiego słownctwa medycznego :? ).

Physiology of Vision & Perception I (temat chromatyzmu widzenia jest poruszony w wykładzie 9.)

Physiology of Vision & Perception II

W skrócie sprowadza się do tego, że plamka żółta (miejsce widzenia centralnego) jest pokryta żółytm (a jakby inaczej) pigmentem odfiltrowujacym kolor niebieski, a pod samą plamką brakuje czopków czułych na długość fali niebieskiej. Czopki te są umieszczone poza polem widzenia centralnego. Tak "obrobione" sygnały trafiają do mózgu, który potrafi naprawić aberację chromatyczną- ale też tylko od pewnego stopnia.

Specjalnie nie umieszczam bezpośredniego linku, gdyż po wstępnym przejrzeniu pozostałe wykłady również wydają się interesujące.

Swoimi spostrzeżeniami podzielę się jutro. :salu:

5 Stycznia 2005

Straaaaaaasznie się cieszę że pobocznie taki ciekawy temat (fizjologia widzenia) wywołałem

Jakieś linki - kto znajdzie - PROSZĘ, PROSZĘ!

Kiedyś przeprowadzono następujący eksperyment:

Ochotnikowi zaaplikowano pryzmatyczne okulary, odwracające obraz "do góry nogami". Używał ich STALE. Po kilku dniach.... postrzegany obraz PRZEKRĘCIŁ SIĘ W MÓZGU i był już prosty... Więc zdjęli gościowi te okularki... I teraz ???

Dingggg!!!!!! Teraz bez pryzmatów widział "do góry nogami!" Po paru dniach znowu mu obraz przeskoczył. Kolejne zastosowanie pryzmatów doprowadziło do rozstrojenia nerwu wzrokowego, badany na pewnien czas stracił wzrok....

Nie martwcie się, wrócił do zdrowia! :salu:

Kto i kiedy to robił - nie pamiętam, czytałem artykuł (było nawet zdjęcie gościa w tych okularkach) w Technice Mołodieży, jakieś 25 lat temu.

Adam_Jesion · 5 Stycznia 2005

Bylo takich eksperymentow calkiem sporo. Np. okulary ktore znieksztalcaly obraz faliscie. Delikwent po jakims czasie widzial juz linie proste. Mozg skorygowal ten obraz. Oczywiscie po zdjeciu okularow gosc widzial wszystko pofalowane.

Co do chromatyzmu w oku, sam niedawno to zauwazylem na jasnych lampach, ktore stoja przed moim domem. Zaczalem na to zwracac uwage i jakby bardziej dostrzegac te aberracje. Az sie wystraszylem, ze cos mi apochromatycznosc sie rozstroila Zrobilem test na kilku osobach, ktore nie maja pojecia o wadach optycznych. Test polegal na tym, ze maja okreslic, jaka dominante koloru widza w halo dookola lampy. Na poczatku mowia, ze nic nie widza. Ze jest biale. Ale po chwili zastanowienia wszyscy powiedzieli, ze niebieski, albo fiolet.

Tu mozna postawic teze, ze niektorzy maja wiecej tego "zoltego pigmentu" w oku, przec co sa bardziej "odporni" na wady achromatow. Ci co maja go mniej, beda rozogniskowana fale swiatla w zakresie niebieskiej barwy widziec znacznie bardziej.

To by w sumie pasowalo. Zauwazcie, ze mamy na forum osoby, ktore fiolet w achromacie widza delikatnie, a sa takie, ktore wymiotuja takim obrazem. Hmmmm....?

Adam_Jesion · 5 Stycznia 2005

A cala ta zabawe w testy zaczalem od przypadkowego wydarzenia. Siedzialem sobie w pokoju i sluchalem muzyki - po ciemku ofcoz... Tak sobie patrze na lampe, a tam fiolet dookola - jak w achromacie prawie. Mysle sobie, ale ta moja szyba rozczepia wiazke swiatla... Ale za chwile kolejna mysl - jak to mozliwe, przeciez szyba ma obydwie powierzchnie rownolegle? Mysle dalej - moze gaz, ktory wypelnia przestrzen miedzy 2 warstwami jest jakis "optyczno" dziwny. Otworzylem okno i okazalo sie, ze swietnie widze to halo niebieskie dalej.

Ciekawe jest to, ze tego dnia w ogole bardzo dobrze widzialem aberracje golym okiem. Nie mam pojecia, czego to bylo skutkiem. Czy tylko mozgowej percepcji (chwilowo mniejsza korekcja), czy tez jakies tymczasowe, fizjologiczne odksztalcenie soczewki?

Pabami · 5 Stycznia 2005

Też się zastanawiałem dlaczego nie widzimy aberacji. :lol: Przecież oko to tylko jedna soczewka i nie ma jak tego skorygować. Ja nadal nie widzę nigdzie fioleciku mimo, że się mocno staram go zobaczyć :oco: Kurde jakiś apochromatyczny jestem czy co? :wink:

Piotrek T. · 5 Stycznia 2005

Straaaaaaasznie się cieszę że pobocznie taki ciekawy temat (fizjologia widzenia) wywołałem

Jakieś linki - kto znajdzie - PROSZĘ, PROSZĘ!

Kiedyś przeprowadzono następujący eksperyment:

Ochotnikowi zaaplikowano pryzmatyczne okulary, odwracające obraz "do góry nogami". Używał ich STALE. Po kilku dniach.... postrzegany obraz PRZEKRĘCIŁ SIĘ W MÓZGU i był już prosty... Więc zdjęli gościowi te okularki... I teraz ???

Dingggg!!!!!! Teraz bez pryzmatów widział "do góry nogami!" Po paru dniach znowu mu obraz przeskoczył. Kolejne zastosowanie pryzmatów doprowadziło do rozstrojenia nerwu wzrokowego, badany na pewnien czas stracił wzrok....

Nie martwcie się, wrócił do zdrowia! :salu:

Kto i kiedy to robił - nie pamiętam, czytałem artykuł (było nawet zdjęcie gościa w tych okularkach) w Technice Mołodieży, jakieś 25 lat temu.

Jako ciekawostkę, noworodki przez pewien czas widzą "odwróconie".

Jarek · 5 Stycznia 2005

Hmm, ja czasem wracając wieczorem z pływalni z oczami nieco podrażnionymi chlorem widywałem tęczowe halo wokół latarń. Chyba to nie były jedyne okazje tego rodzaju, ale nie mogę odtworzyć, kiedy podobne "zjawiska" mi się zdarzały. Pomijam tu historie spowodowane mgłą etc. Pozdrawiam

-Jarosław

5 Stycznia 2005

Czy halo jest spowodowane mgłą czy zmęczeniem wzroku łatwo sprawdzić zasłaniając wyciagniętą ręką źródło światła, wtedy halo fizjologiczne znika a prawdziwe na kropelkach mgły ma się nadal doskonale, takie fizjologiczne otoczki miałem często po wielogodzinnej pracy z monitorem komputerowym, to niezdrowy objaw przemęczenia wzroku i dlatego wymieniłem te złomy na kineskopach na plazmowe płaskie wyświetlacze, od razu jak ręką odjął i oczy są nadal sprawne do nocnych obserwacji 8) :lol: :lol: :lol:

Pabami · 5 Stycznia 2005

Plazmowe... :lol: pewnie ze 42" :wink: bo chyba mniejszych plazmowych to nie produkują... jak już to raczej LCD.

5 Stycznia 2005

Hi hi... fakt co do tej plazmy!

Ale astro-maniak powinien mieć plazmowy, możnaby jeszcze przez spektrograf go oglądać Może jakieś linie Fraunhofera by się przefilowało?

Co do klasycznych monitorów - niestety, prawie zawsze są ustawione za jasno, niewłaściwie względem źródła światła a też i niewłaściwie na nie spoglądamy, zwłaszcza przy pracy z tekstem! To powoduje poważne obciążenie wzroku!

Należy tak wytrenować oczy by nie ogniskować się punktowo tylko jakby metodą zerkania omiatać jak największą część ekranu! To gwarantuje ogromne zmniejszenie obciążenia wzroku! Ważne też żeby zachować możliwie dużą odległość, zwłaszcza przy większych ekranach.

No i jeszcze jedno - przy pracy głównie z tekstami - czy pamiętacie jakie ostre były obrazy na monitorach MONOCHROMATYCZNYCH? Poprostu piksel był tam pikselem, istny format RAW :!:

Byłbym zapomniał - CZĘSTOTLIWOŚĆ ODŚWIERZANIA! Jak nie można 100 Hz to niech to będzie 85!

5 Stycznia 2005

Gdzieś też słyszałem o okularach projektowanych na zamówienie pod oko właściciela ale nie jestem w stanie podać żadnych informacji na ten temat.

Niektórzy ludzie mają dużą krótkowzroczność i przy tym astygmatyzm. Tego się nie da skorygować miękkimi soczewkami kontaktowymi, w takim wypadku używa się twardych, one muszą mieć krzywiznę bardzo dokładnie dopasowaną do rogówki. Być może w takim wypadku skrajna jakość to soczewka na miarę!

Niestety, twarde soczewki są bardzo mało komfortowe, dlatego ich zastosowanie jest ograniczone do naprawdę koniecznych przypadków.

W korekcji wad wzroku coraz częściej (jeśli wada jest duża) stosuje się bardzo precyzyjny zabieg operacyjny.