odbudowa atmosfery Marsa a brak magnetosfery

perkask · 3 Stycznia 2014

Witam,

Nurtuje mnie jedna kwestia. Wiadomo, że atmosfera Marsa była kiedyś gęstsza, a jedną z przyczyn jej "wyparowania" jest brak magnetosfery, chroniącej atmosferę przed wiatrem słonecznym. Z drugiej strony plany kolonizacji Marsa przewidują, że pierwszym krokiem do zasiedlenia tej planety powinna być "odbudowa" jej atmosfery (efekt cieplarniany). Potem ma być terraformowanie itd. Jak w takim razie ludzie zamierzają utrzymać tą "nową" atomsferę Marsa, skoro nadal brak magnetosfery będzie rodził ryzyko jej "zdmuchnięcia" przez wiatr słoneczny?

Pozdrawiam,

Patryk

DuRuS · 3 Stycznia 2014

Polecam książkę Artura C. Clarka "Sniegi Olimpu. Ogród na Marsie"

perkask · 3 Stycznia 2014

Dzięki, bardzo chętnie ją przeczytam. Mimo wszystko jakbyś uchylił rąbka tajemnicy i zaspokoił moją ciekawość, to byłbym wdzięczny

wimmer · 3 Stycznia 2014

Przydałoby się uczynić jądro planety bardziej płynnym, gdyż prawdopodobnie jest płynne tylko częściowo.
Iniekcja jakichś ładunków, które upłynniłoby i poruszyło bardziej jądrem. Przydałoby się też je zagęścić. Póki co to science-fiction.

Znacznie bardziej prawdopodobną i możliwą do wykonania opcją byłoby wybudowanie osad ludzkich pod potężnymi kopułami.

21szpak · 3 Stycznia 2014

Może jestem bardziej radykalny ale czemu nie sprowadzić w stronę Marsa dużej ilości planetoid i doprowadzić do zderzenia ich z powierzchnią planety. Najlepiej takich kolizji dokonać w okolicach biegunów. Chodzi mi o duże planetoidy o średnicy >1km

Wiem, że obecnie nie umiemy jeszcze takich rzeczy i nawet za 50 lat to dalej będzie S-F ale gdyby udało się dokonać takiego " deszczu". Atmosfera Marsa była by bardziej bogata w różne gazy i pyły.

student 0zero · 5 Stycznia 2014

Nasze dotychczasowe doświadczenia z inżynierią planetarną (zwane efektem cieplarnianym) nie nastrajają optymistycznie. Myślę, że atmosferę Marsa nie odbudujemy wcześniej niż za sto lat.

perkask · 5 Stycznia 2014

@ 21szpak

To co piszesz, to kolejny sposób na zagęszczenie atmosfery Marsa. Mnie natomiast najbardziej nurtowało jak ją utrzymaći teraz już wiem - dzięki wimmerowi - że bez wytworzenia dodatkowo pola magnetycznego się nie da

@ student 0zero

Rozumiem, że chodzi Ci o wpływ działalności człowieka na to, co dzieje się na naszej planecie? Nie przeczę, że jako ludzie dokładamy kamyczek do ogródka zwanego efektem cieplarnianym, ale tak naprawdę to chyba wciąż za mało na ten temat wiemy i za mało rozumiemy, żeby ocenić co tak naprawdę jest przyczyną obserwowanych zjawisk. Niemniej jednak zgadzam się, że ten brak zrozumienia powoduje, że jeszcze trochę czasu upłynie zanim na poważnie zajmiemy się kolonizacją Marsa (szeroko pojętą)

student 0zero · 7 Stycznia 2014

Warto by zastanowić nad społecznym aspektem problemu. Kontrola atmosfery planety oznacza władze nad jej mieszkańcami. Dlatego uważam, że leprze byłyby szczelne budynki wypełnione powietrzem. Tlen byłby wytwarzany na Marsie, ale na małą skalę, żeby nie było tak, jak teraz z ropą i gazem.

Szajzmaster · 7 Stycznia 2014

Mars jest idea wiec nie szukajmy w idei teorii spiskowych. Szczerze mowiac nie widze człowieka stapajacego po marsie bez butli tlenowej nawet za 1000 lat. Za 100 lat to dopiero tam polecimy, nie ma co przykladac wiary do obietnic z 2030 i 2035...

WilkFenris · 7 Stycznia 2014

Podejrzewam, że zanim osiągniemy możliwości transportowe, i to zarówno dużych ilości materiału z Ziemi na orbitę (i to w przyzwoitej cenie, a nie za 10 tysięcy dolarów za kilogram), jak i przemieszczania ich dalej w przestrzeń kosmiczną z odpowiednią prędkością, struktura władzy na ziemi ulegnie pewnej zmianie To nieuniknione, z racji tego, że postęp technologiczny ułatwia wytwarzanie surowców i produkcję dóbr w takim stopniu, że za 300 - 400 lat nie będzie potrzeby zatrudniania robotników. Z czego będą żyli ludzie, jak nie z pracy? Tego obecnie nie wiadomo, ale z czegoś żyć będą musieli, bo inaczej dojdzie do buntu, czy kolejnej rewolucji. Zmiana struktur władzy i systemu gospodarczego w takiej sytuacji jest nieunikniona. Nowo powstały system przeniesie się też na Marsa. Jaki on będzie... tego nie wiem. Trudno obecnie zgadywać. W Europie podejrzewam dryf w kierunku systemu jaki panuje w Szwecji. Państwo będzie czerpało dochody z produkcji automatycznej i owe dochody będzie rozdzielało na obywateli, zapewniając im podstawową opiekę i coś na kształt zasiłku podstawowego. Jeżeli więc Mars będzie jako kolonia się rozwijał, podejrzewam, że byłoby wielu chętnych do zamieszkania tam, ponieważ każdy miałby tam pracę. Kolonia by się rozwijała, a pierwsi kolonizatorzy byliby dość majętni i mieli sporą władzę nad kolejnymi, którzy przybyli później.

Z doświadczenia kolonialnego zdobytego na Ziemi wiadomo też, że prędzej czy później większa kolonia osiąga pewien poziom niezależności.

Co do samego Marsa... jak wiele osób tutaj, ja również bardziej skłaniam się do budowy koloni pod różnego rodzaju kopułami, lub pod powierzchnią marsjańskiego gruntu, niż w proces budowy nowej atmosfery planety. To nie jest takie proste, a obecnie jest czystym s-f ponieważ nie mamy takich możliwości technologicznych, ani zasobów, aby temu sprostać. Na Ziemi nasz wpływ na klimat jest ograniczony i nie potrafimy go w żaden sposób kontrolować, a zajmujemy Ziemię niemal w całości, z milionami aut, setkami tysięcy zakładów produkcyjnych i miliardem gospodarstw domowych. Stworzenie infrastruktury na taką skalę na Marsie trochę potrwa

perkask · 7 Stycznia 2014

No jasne, dla mnie temat odbudowy atmosfery Marsa to również czyste s-f i zdaje sobie sprawę, że jeszcze dłuuuuugo coś takiego nie nastąpi. No ale nikt nikomu nie broni popuścić wodzy fantazji Osobiście jednak wolałbym takie rozwiązanie, aniżeli mieszkanie pod sztucznymi kopułami i brak możliwości wyjścia na zewnątrz.

WilkFenris · 7 Stycznia 2014

Wychodzenie na zewnątrz to przeżytek... zwłaszcza jak jest zimno i nie ma atmosfery Wewnątrz też można się dobrze bawić... o tak np:

Albo tak:

Rozrywek pod kopułami nie zabraknie

Poza tym... brak atmosfery oznacza, że obserwacje astronomiczne nabiorą nowego wymiaru A ty chcesz dodać atmosferę i wszystko zepsuć. Ja nie wiem... żeby chmury były... może jeszcze, żeby deszcz padał. Fuuuu...

DuRuS · 7 Stycznia 2014

W książce A.C. Clarka są przedstawione metody opisane kolejno przez wimmera, 21szpaka i WilkFenrisa.

Książkę kupiłem w markecie za uwaga ... 99 groszy

perkask · 7 Stycznia 2014

@ WilkFenris

Ech, ja to chyba staroświecki jestem, bo chciałbym móc spojrzeć w niebo (to prawdziwe!) i poczuć wiatr na twarzy itp. No ale argument o obserwacjach astronomicznych przy braku atmosfery jest oczywiście nie do podważenia!

A tak btw: te fotki to z Dubaju?

@ DuRuS

Już zamówiłem tę książkę na allegro i czekam z niecierpliwością na przesyłkę

ekolog · 7 Stycznia 2014

Ponieważ za około 3 miliardy lat, gdy Słońce stanie się zbyt gorące, ludzkość i tak musi sie przenieść na Marsa, w grę wchodzi jeszcze jedeno rozwiązanie. Nazwać je można "atmosfera stratna" lub jakoś podobnie. Nie wyobrażam sobie odbudowania magnetyzmu naturalnego ale

można po prostu uzupełniać wciąż i wciąż atmosferę tlenowo-azotową (plus para wodna) po wstępnym jej odbudowaniu.

Nie jestem ekspertem od komet ale, może, "zwyczajne" dostawy z kosmosu brył czy quasi-kontenerów z gazem, takich czy innych, wrzucane w atmosferę, już by wystarczyły?

Niemniej jednak zwracam uwagę na smutny/wesoły* fakt.

I tak wielu z nas, całymi dniami, tkwi w budowlach lub samochodach za szybami, i wcale nie cierpi, a nawet chwali sobie komfort mikroklimatu jak w bajce (albo w naszej ukochanej kolebce bez obowiązkowego centralnego ogrzewania - Afryce).

Załączone tu wcześniej zdjęcia zabaw pod kopułą to kapitalny pomysł. Daje plusa oczywiście i dzięki wielkie za pomysł.

Pozdrawiam

Edytowane 7 Stycznia 2014 przez ekolog

student 0zero · 7 Stycznia 2014

A dlaczego nie kolonizujemy księżyca? Wysłaliśmy tam kilka wypraw, zatknęliśmy flagę i spojrzeliśmy dalej. Tylko że jeśli będziemy tak ciągle spoglądać dalej, to nigdy nie skolonizujemy żadnej planety.

perkask · 7 Stycznia 2014

Ponieważ za około 3 miliardy lat, gdy Słońce stanie się zbyt gorące, ludzkość i tak musi sie przenieść na Marsa, w grę wchodzi jeszcze jedeno rozwiązanie. Nazwać je można "atmosfera stratna" lub jakoś podobnie. Nie wyobrażam sobie odbudowania magnetyzmu naturalnego ale
można po prostu uzupełniać wciąż i wciąż atmosferę tlenowo-azotową (plus para wodna) po wstępnym jej odbudowaniu.

Nie jestem ekspertem od komet ale, może, "zwyczajne" dostawy z kosmosu brył czy quasi-kontenerów z gazem, takich czy innych, wrzucane w atmosferę, już by wystarczyły?

Niemniej jednak zwracam uwagę na smutny/wesoły* fakt.

I tak wielu z nas, całymi dniami, tkwi w budowlach lub samochodach za szybami, i wcale nie cierpi, a nawet chwali sobie komfort mikroklimatu jak w bajce (albo w naszej ukochanej kolebce bez obowiązkowego centralnego ogrzewania - Afryce).

Załączone tu wcześniej zdjęcia zabaw pod kopułą to kapitalny pomysł. Daje plusa oczywiście i dzięki wielkie za pomysł.

Pozdrawiam

Ta koncepcja "atmosfery stratnej" też się wydaje ciekawa. I przede wszystkim łatwiejsza do wykonania aniżeli zagęszczenie atmosfery i pobudzenie magnetyzmu naturalnego. O ile - przy dzisiejszym stanie wiedzy - wpuszczenie do atmosfery Marsa gazów cieplarnianych wydaje się wykonalne, to już wstrzykiwanie ładunków upłynniających jądro brzmi jak czyste s-f

Zaś co do spędzania całych dni pod "kopułami" już teraz na Ziemi : a nie uważasz, że właśnie dlatego tak bardzo cenimy sobie możliwość spędzania czasu na łonie natury, przebywanie na świeżym powietrzu, wycieczki w egzotyczne miejsca itp., bo obecnie cały czas jesteśmy "zamknięci"? Ja myślę, że na dłuższą metę pod kopułami nie jesteśmy w stanie funkcjonować i eksperyment z Biosferą 2 m.in. tego dowiódł

ekolog · 7 Stycznia 2014

Ja znam tylko jeden poważny taki długotrwały eksperyment (nazwy nie pamiętam) i on się nie udał ale .... powiódł

Ktoś chciał mieć obieg gazu "zamknięty" ale przeoczył że beton budowli, z czasem, podkrada trochę tlenu.

Zabrzmi to dziwnie ale ... wiatr we włosach ... można zorganizować za odpowiednią kasę, także pod kopułami

Ciekawi mnie opinia ilościowa kogoś co zna jakieś dane czy uda się stworzyć, a potem uzupełniać tę atmosferę??

No; mega-teoretycznie; to można skroplić Ziemską atmosferę i POSŁAĆ jakoś tam

Pozdrawiam

Edytowane 7 Stycznia 2014 przez ekolog

sp3uca · 7 Stycznia 2014

Ile to już takich SF odeszło w cień...

"Śniegi Olimpu..." ech czysta SF. Kiedyś dawno też mnie zafascynowała, ale teraz leży gdzieś w kurzu na tylnej półce. Mrzonki. Realnie patrząc bezcelowe.

Kto sfinansuje ? Rząd "światowy" ? bez jaj. Że niby automaty będą wytwarzać dobra i nikt nie będzie musiał pracować i te nadwyżki sfinansują ? Bzdura.

Kto będzie kupował te nadwyżki ? Za co ? Limes Inferior Zajdla ? a może biedne kraje IV świata ? za co ? za surowce ? do kolejnej produkcji i błędnego koła ?

Dobra wróćmy na Marsa. Kopuły ... dla kogo ? Dla bogaczy co zwieją z Ziemi ? a dlaczego mieli by uciekać jak tu miało by być tak fajnie (czyli ten rząd i automaty i w ogóle super życie) ?

No to może dla wyrzutków coś jak Australia dla złoczyńców z Anglii w 17 wieku. Zesłanie. To musieli by być bardzo drogocenni złoczyńcy żeby im to finansować.

Natomiast argument o konieczności ucieczki za 3 miliardy (!!!) lat bo Słońce.... to już w ogóle ....3 miliardy lat istnienia jednego gatunku ?!

eony czasu żeby w końcu zterraformować jakąś sąsiednią planetkę ? :rofl:

za tyle lat to może tu na Ziemi powstać i zaginąć kilka biosfer z życiem i cywilizacjami od zera (od bakterii).

Finansowanie tych wszystkich pomysłów już teraz zaczyna kuleć. Podatnicy mają to gdzieś a prywaciarze nigdy nie osiągną poziomu budżetów mocarstw.

Przewiduję więc powolny marazm cywilizacji, a na Marsie może jakiś mały hotel i dwie ledwo ciągnące stacje badawcze - Chińską i USA. A Europejska ? a nie, Europa walczyć będzie z "globalnym ociepleniem" i imigrantami.

Pesymistycznie ? a jakże. a co mi tam !

Andrzej

ps. się rozbawiłem niektórymi pomysłami z wątku :Loveit:

WilkFenris · 7 Stycznia 2014

Ogólnie się zgadzam Ale... no jak zawsze mam kilka ale

Przy obecnym systemie politycznym i gospodarczym z Marsa nici. Może jakaś misja załogowa, ale nie stała, tylko czasowa jak na księżycu. Inne rozwiązania nie wchodzą w grę na dzień dzisiejszy, ponieważ w naszej ekonomi nie mają sensu. Stała baza wymagałaby jednak sporej przestrzeni, ponieważ człowiek psychicznie nie wytrwa latami w pomieszczeniu wielkości garażu. Jakaś infrastruktura musiała by powstać, aby chociaż po części taka baza była samowystarczalna. To z kolei generuje takie koszta...

Natomiast ja jestem zdania, że obecne systemy polityczne i gospodarcze nie przetrwają automatyzacji produkcji i usług. Kiedy pracowników zastąpią roboty, system upadnie z hukiem i w zależności co powstanie na jego gruzach, taka nas czeka przyszłość W systemie w którym nie trzeba pracować, aby żyć na standardowym poziomie, kolonizacja Marsa nabiera nowych perspektyw. W takim systemie pojęcie opłacalności widziane z naszej perspektywy staje się bezsensowne. Zacznie się liczyć nie opłacalność w dzisiejszym rozumieniu, a ekspansja i przyspieszenie rozwoju. Kiedy przekroczymy ten próg, rozwój ludzkości jako cywilizacji bardzo przyspieszy, ponieważ nie będzie determinowany ekonomicznie, a korzyściami rozwojowymi i możliwościami technicznymi.

ekolog · 7 Stycznia 2014

Natomiast argument o konieczności ucieczki za 3 miliardy (!!!) lat bo Słońce.... to już w ogóle ....3 miliardy lat istnienia jednego gatunku ?!
eony czasu żeby w końcu zterraformować jakąś sąsiednią planetkę ?

za tyle lat to może tu na Ziemi powstać i zaginąć kilka biosfer z życiem i cywilizacjami od zera (od bakterii).

Przeczy temu, zacytowanemu powyżej, rozumowaniu fakt, że nic takiego się nie zdarzyło od kilku (dwóch - trzech) miliardów lat MIMO, że Ziemia zbierała większe (statystycznie) impakty niż w przyszłości. Pytanie o źródła potencjalnej, otwartej atmosfery na Marsie jest zatem sensowne, tym bardziej, że zapewne wiesz, że promieniowanie korpuskularne (protony międzygwiezdne) uniemożliwia szybkie podróże międzygwiezdne, czyli masową, generalną ucieczkę od problemów w US {sic!}

Zatem "zawracam" tu wątek do kwestii zawartej w tytule wątku czyli, praktycznie, "powietrza" dla ludzi na Marsie.

Wtedy kiedy już tam będą. Skąd i jak?

Jeśli nawet pod wielkimi kopułami to, dla miliarda (niechby tylko) ludzi też to jest PYTANIE - skąd wziąć i jak pielęgnować owo powietrze.

Pozdrawiam

Edytowane 7 Stycznia 2014 przez ekolog

perkask · 8 Stycznia 2014

Natomiast argument o konieczności ucieczki za 3 miliardy (!!!) lat bo Słońce....

Też nie sądzę, żeby to był argument uzasadniający kolonizację Marsa. Do tego czasu - o ile cywilizacja przetrwa - to już pewnie odnajdziemy jakąś bliźniaczą Ziemię i nauczymy się podróży międzygwiezdnych. Poza tym mam obawy, że jak już Słońce zacznie się rozszerzać, to i na Marsie będzie za gorąco.

Tak przy okazji: czy potrafimy dokładnie przewidzieć jak duże urośnie Słońce za te kilka miliardów lat? Spotkałem się ze stwierdzeniami, że będzie sięgało pomiędzy orbity Ziemi i Marsa, ale widziałem/słyszałem też, że może nawet zahaczyć o Jowisza. Jak to jest?

A wracając do Marsa.vJak dla mnie - na dzień dzisiejszy - mogą być dwa uzasadnienia kolonizacji:

1) Ludzka ciekawość i potrzeba eksploracji + badania naukowe - ten argument niestety obecnie przegrywa z realiami ekonomicznymi czyli to co pisali kilka postów wyżej sp3uca i WilkFenris.

2) Przeludnienie Ziemi i jej nadmierna eksploatacja - i tu już chyba prędzej znajdziemy motywację do przeprowadzki na Marsa, choć to wcale nie musi być konieczność.

student 0zero · 8 Stycznia 2014

1) Stacje badawcze to żadne kolonie, nikt w nich nie mieszka na stałe. A poza tym są małe.

2) Jaka katastrofa może sprawić, że Ziemia stanie się mniej przyjazna od Marsa? Morze to możliwe ale raczej mało prawdopodobne.

Widzę natomiast inne powody do kolonizacji Marsa(i nie tylko): turystyka i złoża mineralne. Są to czynniki które doprowadziły do powstania wielu miast na Ziemi.

Edytowane 8 Stycznia 2014 przez student 0zero