Teleskop 18 mm?

ANowak · 12 Maja 2016

czy praktycznie i teoretycznie jest możliwe zbudować teleskop o ogniskowej 18 lub 50 mm z bardzo jasnym lustrem? jeśli tak to jak to wykonać?

AstroLutek · 12 Maja 2016

Z takimi ogniskowymi masz bardzo jasne obiektywy nawet f/1.2 albo i szybsze. Lustro o swiatlosile f/1 musiało by mieć odpowiednio 18 lub 50mm średnicy...

Krawat · 12 Maja 2016

Na papierze można wszystko, a w praktyce...

Pytasz o teleskop zwierciadlany. Zakładając 50mm ogniskową i biorąc "bardzo jasne lustro", powiedzmy f/3, bo jaśniejszych Newtonów raczej nie ma, wychodzi nam zwierciadło o średnicy 16mm... Pytanie, jak ktoś miałby obserwować przez taki przyrząd? Zbierałby on tylko około 5 razy więcej światła niż ludzkie oko (zakładając bardzo rozszerzoną źrenicę). No i jaki okular miałby nam posłużyć do oglądania nieba przez ten przyrząd? Okular 10mm dałby powiększenie 10x, przy czym okular w standardzie 1,25" byłby prawie 3 razy szerszy niż lustro główne. A lusterko wtórne miałoby wymiary ok. 3x4mm.

Odpowiadając na Twoje pytanie - teoretycznie możesz sobie taki teleskop zbudować. W praktyce nie ma to zbyt dużego sensu poza samym faktem konstrukcji. Nie dałoby się pewnie nic zaobserwować bez konstruowania specjalnych okularów, nie wspominając nawet o korekcji wad optycznych, procesie produkcji luster i konstrukcji mechanicznej - bardziej przypominałoby to sklejanie modelu małego samolotu, niż astronomię amatorską.

Oczywiście JAKIŚ obraz na pewno byś otrzymał, ale nie byłoby to nic pięknego. Mówimy oczywiście o bardziej "realnym" przypadku, czyli 50mm ogniskowej. 18mm ogniskowej to już według mnie właściwie zupełnie nierealne. No chyba że również tylko w celu udowodnienia, że można.

EDIT: Tutaj ktoś zbudował teleskop Newtona o ogniskowej 81mm i średnicy lustra 22mm (f/3.7). Okular od mikroskopu. Według autora daje rozmyty obraz, lecz powiększa ok. 8 razy.

http://zeca.astronomos.com.br/astronomia/smallest.htm

ANowak · 13 Maja 2016

Mi bardziej o zastępstwo dla obiektywu chodzi

matpio7 · 13 Maja 2016

Generalnie obiektywy lustrzane w systemie Maksutowa są stosowane jako teleobiektywy z długą ogniskową. Ich zaletą jest mała waga. Obiektyw taki może mieć ogniskową 500mm przy długości właśnej około 180mm. Obiektyw soczewkowy o ogniskowej 500mm musiałby mieć około 450mm (przyjmując, że nie będą używane żadne barlowy wewnątrz). Jest to więc znaczący zysk mobilności. Jeśli się nie mylę, to taki obiektyw lustrzany ma mniejszą masę niż obiektyw soczewkowy o tych samych parametrach.
Jak widać, konstrukcje lustrzane przydają się, jeśli chcemy mieć małe wymiary przy dużej ogniskowej. Wadą tego rozwiązania jest mniejszy kontrast (ze względu na obstrukcję centralną), brak możliwości zmiany przysłony oraz zazwyczaj brak autofocusa.

Do ogniskowych 50mm, a tym bardziej 18mm, używa się po prostu soczewek. Taki obiektyw jest po prostu refraktorem, z odpowiednią ilością korektorów dających płaskie pole, niwelujących aberrację sferyczną itd.
Co do światłosiły lustra... Im większa światłosiła, tym większe musi być zwierciadełko wtórne. Przykładowo - taki zwierciadlany astrograf o światłosile f/3 http://www.optyczne.pl/3903-news-Veloce_RH_200_-_jasny_astrograf_od_Officina_Stellare.html

Pozdrawiam

ANowak · 13 Maja 2016

A takie f/1 się da uzyskać?

ANowak · 13 Maja 2016

Na refraktorze nawet

matpio7 · 13 Maja 2016

Google nie boli... http://fotoblogia.pl/2613,najjasniejsze-obiektywy-na-swiecie

ANowak · 13 Maja 2016

Trochę cena wysoka

MateuszW · 13 Maja 2016

Co do światłosiły lustra... Im większa światłosiła, tym większe musi być zwierciadełko wtórne. Przykładowo - taki zwierciadlany astrograf o światłosile f/3 http://www.optyczne.pl/3903-news-Veloce_RH_200_-_jasny_astrograf_od_Officina_Stellare.html

Pozdrawiam

Dokładnie. Dlatego właśnie obiektyw f/1 lustrzany nie ma sensu, bo obstrukcja zje większość światła.

brak możliwości zmiany przysłony oraz zazwyczaj brak autofocusa.

Hmm, dlaczego nie ma zmiany przysłony? Niby racja, że w tych 2-3 obiektywach lustrzanych, które widziałem jest stała przysłona, ale czy to reguła? Nie ma takiego miejsca, gdzie można dać przysłonę, żeby dobrze działała? Wydaje mi się, że przysłanianie LG powinno spokojnie działać.

dziki_rysio_997 · 13 Maja 2016

Powiedzmy sobie szczerze: żyjemy w czasach, w których zrobienie czegoś dobrego we własnym zakresie prawie zawsze wychodzi drożej (a już na pewno jeśli ktoś nie uważa, że poświęcony czas ma zerową wartość).
Majsterkujemy dla zabawy lub żeby zrobić coś, czego w zasadzie nie da się dostać. "Gotowy" sprzęt zrobił się absurdalnie tani.

f/1 to już drogie dziwolągi, ale np. 50mm f/1.4 można mieć za sensowne pieniądze.

Zrobienie zwierciadlanego f/1 to projekt prawie z kosmosu. A zrobienie go tak, by nie dawał pewnych wad to jak skoki ze spadochronem z worka na śmieci.

Poza tym popatrz na temat inaczej: jaka byłaby użyteczność zwierciadlanego f/1. Pomyśl, jaka jest głębia ostrości z takim obiektywem i jaki efekt bokeh daje zwierciadlany obiektyw (pooglądaj zdjęcia), jakiej wielkości byłoby zwierciadło wtórne itd. Do czego można by go zastosować? I teraz jeszcze jedno: jeśli zależy Ci na skróceniu czasu naświetlania, to pomyśl, jaka jest efektywna powierzchnia zbierająca światło przy tak dużym zwierciadle wtórnym? Jak to uwzględnisz i uwzględnisz sprawność luster to okaże się, że soczewkowy odpowiednik już jest na rynku za 500-1000zł.

matpio7 · 13 Maja 2016

Trochę cena wysoka

Wysoka cena używania google? Bo fakt, że obiektyw jaśniejszy niż f/1 jest drogi, nikogo nie dziwi.

Wydaje mi się, że przysłanianie LG powinno spokojnie działać.

Ale czy nie spowoduje to winietowania? I taka przysłona, jako sam mechanizm, musiałaby być większa od lustra. A to znacząco powiększyłoby średnicę samego obiektywu, co może spowodować, że nie zmieści się pod pryzmatem lustrzanki. Zwiększy się też procentowość obstrukcji, co jeszcze pogorszy kontrast. Duża przysłona miałaby pewnie problem pracą automatyczną. Poza tym, kto w fotografii ma potrzebę przymykać obiektyw bardziej niż f/8? Z tego, co się orientuję, to na takie przypadki stosuje się szare filtry, które odpowiednio wydłużają czas naświetlania.

Swoją drogą, ciocia wiki też mówi, że nie ma regulacji przysłony. Może mało wiarygodne źródło, ale zawsze. Nie mówię, że się nie da. Ale pewnie takie rozwiązanie ma więcej wad niż zalet. Tak jak zwierciadło f/1

f/1 to już drogie dziwolągi, ale np. 50mm f/1.4 można mieć za sensowne pieniądze.

Racja. Jednak różnica między f/1 i f/1,4 jest ogromna Konkretnie f/1 pozwoli zastosować dwukrotnie krótszy czas naświetlania od f/1.4.

MateuszW · 13 Maja 2016

Ale czy nie spowoduje to winietowania? I taka przysłona, jako sam mechanizm, musiałaby być większa od lustra. A to znacząco powiększyłoby średnicę samego obiektywu, co może spowodować, że nie zmieści się pod pryzmatem lustrzanki. Zwiększy się też procentowość obstrukcji, co jeszcze pogorszy kontrast. Duża przysłona miałaby pewnie problem pracą automatyczną. Poza tym, kto w fotografii ma potrzebę przymykać obiektyw bardziej niż f/8? Z tego, co się orientuję, to na takie przypadki stosuje się szare filtry, które odpowiednio wydłużają czas naświetlania.

Swoją drogą, ciocia wiki też mówi, że nie ma regulacji przysłony. Może mało wiarygodne źródło, ale zawsze. Nie mówię, że się nie da. Ale pewnie takie rozwiązanie ma więcej wad niż zalet. Tak jak zwierciadło f/1

Hmm, no właśnie nie wiem. Niby w zwykłym obiektywie powoduje to winietę, ale w teleskopie nie ma tego efektu. Może to kwestia ogniskowej? No bo teoretycznie przysłanianie LG to tak, jakbyś zmniejszał jego średnicę, czyli winiety być nie powinno. Zwiększanie obstrukcji to trafna uwaga.

A przy okazji dałbyś radę wyjaśnić w kilku słowach, jak gdzie ta przysłona w zwykłym obiektywie się znajduje i jakie efekty powoduje? Bo jakoś nie trafiłem na taki opis z zawsze mnie to zastanawiało. To znaczy, czy przymykanie przysłony powoduje spadek zdolności rozdzielczej(bo spada apertura) ? A jeśli tak, to ciekawe, że spadek ilości wad optycznych umie tą stratę rozdzielczości przeważyć i wypadkowo rozdzielczość zdjęć rośnie (do pewnego momentu chyba). Gdzie ta przysłona się znajduje w kontekście budowy teleskopu? No i jak to jest, że nie powoduje winietowania

ANowak · 13 Maja 2016

Wysoka cena używania google? Bo fakt, że obiektyw jaśniejszy niż f/1 jest drogi, nikogo nie dziwi.

Ale czy nie spowoduje to winietowania? I taka przysłona, jako sam mechanizm, musiałaby być większa od lustra. A to znacząco powiększyłoby średnicę samego obiektywu, co może spowodować, że nie zmieści się pod pryzmatem lustrzanki. Zwiększy się też procentowość obstrukcji, co jeszcze pogorszy kontrast. Duża przysłona miałaby pewnie problem pracą automatyczną. Poza tym, kto w fotografii ma potrzebę przymykać obiektyw bardziej niż f/8? Z tego, co się orientuję, to na takie przypadki stosuje się szare filtry, które odpowiednio wydłużają czas naświetlania.

Swoją drogą, ciocia wiki też mówi, że nie ma regulacji przysłony. Może mało wiarygodne źródło, ale zawsze. Nie mówię, że się nie da. Ale pewnie takie rozwiązanie ma więcej wad niż zalet. Tak jak zwierciadło f/1

nie ma tyle kasy na stanie

refraktor f/1? może to?

dziki_rysio_997 · 13 Maja 2016

refraktor f/1? może to?

Przecież obiektyw soczewkowy to właśnie refraktor - odpowiednio skorygowany do zastosowania w fotografii.

Zapytam inaczej: skąd ten temat? Chcesz coś konkretnego osiągnąć (a jeśli tak, to co?) czy pogdybać sobie?

Edytowane 13 Maja 2016 przez dziki_rysio_997

ANowak · 13 Maja 2016

Przecież obiektyw soczewkowy to właśnie refraktor - odpowiednio skorygowany do zastosowania w fotografii.

Zapytam inaczej: skąd ten temat? Chcesz coś konkretnego osiągnąć (a jeśli tak, to co?) czy pogdybać sobie?

no obiektyw. tylko pewnie złożenie go samemu daje mniejszą cenę niż zakup. a co do osiągnięcia to chcę taki obiektyw czy coś co da mi duże magnitudo nocą

dziki_rysio_997 · 13 Maja 2016

Tak mi się przypomniało:

Dzisiejsze obiektywy to cudeńka optyczne/mechaniczne.
To, co za cenę krótkoogniskowego obiektywu może zrobić majsterkowicz wyposażony w narzędzia z przeciętnego garażu to krótkoogniskowy obiektyw do pokazywania wszystkich możliwych wad optycznych i mechanicznych.
Nie odnoszę się do amatorskiej konstrukcji teleskopów, bo to inna bajka. Chociaż i w tym przypadku trzeba się trochę nagłowić, by zrobić to taniej.

Zobacz, jakie są parametry zdjęć, które Ci się podobają i jakim sprzętem zostały wykonane (obiektyw, aparat/kamera, montaż). Tam masz odpowiedź dotyczącą tego, czego potrzebujesz.

ANowak · 13 Maja 2016

no właśnie aparat szumy okropne to chcę coś z dobrym światłem

matpio7 · 13 Maja 2016

Hmm, no właśnie nie wiem. Niby w zwykłym obiektywie powoduje to winietę, ale w teleskopie nie ma tego efektu. Może to kwestia ogniskowej? No bo teoretycznie przysłanianie LG to tak, jakbyś zmniejszał jego średnicę, czyli winiety być nie powinno. Zwiększanie obstrukcji to trafna uwaga.

A przy okazji dałbyś radę wyjaśnić w kilku słowach, jak gdzie ta przysłona w zwykłym obiektywie się znajduje i jakie efekty powoduje? Bo jakoś nie trafiłem na taki opis z zawsze mnie to zastanawiało. To znaczy, czy przymykanie przysłony powoduje spadek zdolności rozdzielczej(bo spada apertura) ? A jeśli tak, to ciekawe, że spadek ilości wad optycznych umie tą stratę rozdzielczości przeważyć i wypadkowo rozdzielczość zdjęć rośnie (do pewnego momentu chyba). Gdzie ta przysłona się znajduje w kontekście budowy teleskopu? No i jak to jest, że nie powoduje winietowania

W normalnym obiektywie przysłona powinna znajdować się w tzw. środku optycznym. W przypadku pojedynczej soczewki symetrycznej skupiającej, środek optyczny będzie w środku soczewki. Obiektyw nigdy nie jest pojedynczą soczewką.

Polecam: https://www.szerokikadr.pl/poradnik/jak-to-dziala-czesc-2-optyka

Co do winietowania: w normalnym obiektywie przymykanie przysłony ZMNIEJSZA WINIETOWANIE. Oczywiście, jeśli to robimy przysłoną wbudowaną (w środku optycznym). Jeśli przysłonimi przednią soczewkę jakimś pierścieniem (uzyskując wypadkowo taką samą czynną średnicę soczewki, taką samą światłosiłę), winietowanie będzie się zwiększać.

Tak, przymykanie przysłony do pewnego momentu powoduje wzrost zdolności rozdzielczej (zmniejszamy wpływ wszelkich wad optycznych) zazwyczaj do przysłony f/4 - f/5.6. Dalsze przymykanie powoduje spadek zdolności rozdzielczej. Oto przykładowy wykres

Nie wiem, czy w przypadku zwierciadła możemy mówić o jakimś środku optycznym. Nie dysponuję teleskopem zwierciadlanym, dlatego ciężko mi się wypowiadać o winietowaniu Wydaje mi się, że maksymalny kąt widzenia będzie się zmniejszał, co spowodować może winietowanie.

Pozdrawiam!

matpio7 · 13 Maja 2016

no właśnie aparat szumy okropne to chcę coś z dobrym światłem

No to niestety raczej wybij to sobie z głowy. Nie bez powodu wszystkie domowej roboty zwierciadła nie są jaśniejsze niż f/10. Pewnie znajdą się osoby z odpowiednimi interferometrami innymi cudami techniki pomiarowej, którzy zrobią paraboliczne zwierciadło z większą światłosiłą, jednak czy taki wyrób można nazwać "domowym", "prostym" i "tanim"? Zwierciadła sferyczne nie będą jaśniejsze, ze względu na aberrację sferyczną (którą niwelować ma paraboliczny kształt zwierciadła). Niestety paraboliczne zwierciadło jest obarczone sporą komą. By ją zniwelować, stosuje się korektory, ale tego już raczej samemu się nie zrobi.

Jedyne, czym możesz się zainteresować, to obiektyw typu aplanat https://pl.wikipedia.org/wiki/Aplanat

Jeśli aparat, którym dysponujesz, to lustrzanka, to nie łódź się, że uda Ci się uzyskać ogniskową krótszą niż 50mm. Ograniczeniem jest odległość bagnetu od matrycy, która wynosi mniej więcej 45mm. Normalne obiektywy krótkoogniskowe (np 20mm) mają z przodu kilka soczewek rozpraszających, które powodują przesunięcie środka optycznego i uzyskanie ogniskowej mniejszej niż odległość bagnetu.