ICC443 w SHO - fotka pocieszenia

[Konuz]

Cześć! Pod koniec stycznia nad podwrocławską wsią pojawiła się dziura w chmurach, więc jako osoba uzależniona od astrofotografii nie mogłem nie skorzystać, a dodatkowo jako osoba zdecydowanie niecierpliwa postanowiłem ulepić gotowy obrazek z tego co miałem (jeszcze Evostarem 72, z racji planów przesiadki na Newtona). Takich cudów maskami jeszcze nie robiłem, ale udało się nawet wydobyć tlen mimo tylko 90 minut palenia tym kanałem i to w (prawie) pełni księżyca. Praca nie jest doskonała, ale chyba zwyczajnie nie da się z tego więcej wycisnąć. Podrzucam też skalibrowane mastery dla chętnych spróbowania swoich sił z materiałami z mojego pokręconego zestawu Masters

20x300s - H
40x300s - S
10x300s - O

SW Evostar 72ED
ASI 183MM-P
Antlia 3nm
Heq5-Pro

[Tayson]

W sumie to tylko zieleń wodoru... wg mnie do poprawy i zapomnienia ta wersja.

[Konuz]

No nie do końca, siarki było tyle samo, co widać po żółtych i pomarańczowych kolorach. Polecam zobaczyć lighty. Sama kolorystyka nie zmieniana po SPCC poza oczywiście przypudrowaniem.

[Wiesiek1952]

Najwięcej jest siarki. Tlenu prawie nie ma. Nie bardzo rozumiem stosowania SPCC do SHO

 

 

Składając SHO czy Foraxx wychodzi takie cuś:

 

 

 

Materiał jest okropnie zaszumiony więc ciągnąc za uszy tak bardzo, bardzo i na dodatek bardzo, bardzo szybko wychodzi tak:

 

[Konuz]

Dzięki Wiesiek, za krótką analizę. Z czego w ogóle wynika tak mocne zaszumienie przy narrowbandzie w miejscówce, która wg wyliczeń i mapek ma skalę 4-5? Czy to wina księżyca, problemu z kamerą, czy filtry mają jakiś defekt? Nie licząc tlenu wydaje mi się, że wodór i siarka nie powinny tak szumieć, ale może to tylko moje przypuszczenia. Obrabiając ostatnio zdjęcie IC434 znajomego wykonane 2600MC z centrum Wrocławia (łączny czas ok 4h) zauważyłem, że jest mniej zaszumione niż moje NB, w dodatku dłużej palone...

Edytowane 2 Lutego przez Konuz

[Konuz]

Pozwolę sobie przytoczyć pracę kolegi @diver 

I...jasne SQM 21, u mnie 20 (w przybliżeniu), w dodatku materiału (nie licząc RGB) 2x tyle przy kamerze 294MM, ale światłosiła dla odmiany na moją korzyść (4.93 vs 5.6), a mimo to te zdjęcia dzieli przepaść i nie jest to wina braków w warsztacie jeśli chodzi o obróbkę (a na pewno nie w stopniu usprawiedliwiającym taką różnicę). Mam wrażenie, że coś z moim zestawem jest nie tak...

Edytowane 2 Lutego przez Konuz

[Wiesiek1952]

To jest po prostu za mało materiału. Twoje surowiutke po złożeniu nie odszumiane.

 

 

 

 

 

Mocno potraktowane odszumianiem robi się trochę "plasticzane" 🙂  a dalej szum widać mocno: 

 

 

 

 

 

Księżyc i LP ma oczywiście wpływ na szum ale nie aż taki i brędzej będzie gradnient niż tylko sam równomierny szum.

 

 

Stosowanie SPCC w SHO po mojemu nic nie wnosi. SPCC odnosi się do kolorów gwiazd i te będą wyrównane (gwiazdy mają ciągłe widmo) ale mgławice o mocno niezrównoważonym widmie (prawie wszystko w tym przypadku jest w paśmie R) nie będą nic a nic poprawione. 

 

 

Z zestawem jest wszystko OK. Teleskop może mieć wpływ na zniekształcenie pola, wyciągnięcia gwiazd ale nie na szum. Nadmiar szumu to w 95% za mało materiału. Różnica w światłosile pomiędzy Twoim a Sławka jest żadna. LP w sumie też podobne. 

 

 

Daj mi ze dwie surowe klatki z Ha to zobaczę. Filtry 3nm to już wąziutko i może być sensowne dłuższe naświetlanie - tak z 10 min na suba choć to raczej nie jest krytyczne bo z dzisiejszej M1 Tuvoca widać, że i duuuuuuużo klatek po 1 sek daje radę.  Kamery ASI2600 nie ma co porównywać bo to 16 bit  i większy piksel. ASI 183 ma 2.4 um więc nawet na tej ogniskowej warto bin x 2 (wszystko jedno czy w zbieraniu czy w postprocessingu bo to CMOS).  Piksel w ASI 2600 to 3.76 um => ok 14 um2 - u Ciebie 2.4 => 5.8 um2 - prawie trzy razy mniejszy piksel - zbiera 3 razy mniej światła a szum ma ten sam 🙂 

 

Edytowane 2 Lutego przez Wiesiek1952

[Konuz]

Wrzuciłem po 2 klatki z każdego kanału pod link z pierwszego postu. W takim razie, chyba prędzej powinienem pomyśleć o zmianie kamery, a nie teleskopu ...z drugiej strony chyba wiązało by się to ze zmianą filtrów i koła, a tutaj już robi się kosztowna inwestycja.

PS: SPCC użyłem głównie do wyrównania kanałów, przy STFie w opcji linked była wolna amerykanka jeśli chodzi o kolorystykę.

Edytowane 2 Lutego przez Konuz

[diver]

42 minuty temu, Konuz napisał(a):

Pozwolę sobie przytoczyć pracę kolegi @diver 

 

Skoro przywołałeś mnie do tablicy...

Poniżej moje bezgwiezdne kanały. Oczywiście odszumione i dość mocno wyciągnięte. Może trochę zanadto, ale z takich korzystałem w obróbce. Histogramy równo wyciągnięte, więc obrazki dają pojęcie o wzajemnych proporcjach światła w kanałach H, S i O. Tlenu jest oczywiście najmniej, ale jest dość jasny. Moim zdaniem zebrałeś zdecydowanie za mało materiału. U mnie było 60x240 s na kanał przy jasności f/5,6. 

 

Ha

 

SII

 

OIII

 

Edytowane 2 Lutego przez diver

[Konuz]

Niebo a ziemia, nie ma nawet co porównywać, zwłaszcza tlen. No nic, będę dopalał chyba...wprawdzie obrabiając dzisiaj ten materiał liczyłem po cichu, że może do solidnego przedstawienia fotografowanego obiektu nie będę potrzebować jednak kilkudziesięciu godzin naświetlania, ale to chyba pobożne życzenia i muszę się nastawić na wiele nocnych sesji, żeby uzyskać satysfakcjonujący efekt tą kamerą.

[diver]

28 minut temu, Konuz napisał(a):

No nic, będę dopalał chyba...wprawdzie obrabiając dzisiaj ten materiał liczyłem po cichu, że może do solidnego przedstawienia fotografowanego obiektu nie będę potrzebować jednak kilkudziesięciu godzin naświetlania, ale to chyba pobożne życzenia i muszę się nastawić na wiele nocnych sesji, żeby uzyskać satysfakcjonujący efekt tą kamerą.

 

Koniecznie zbieraj więcej. Kilkadziesiąt godzin może niekoniecznie, ale pozbieraj 60x300 s na kanał. Moim zdaniem to jakieś sensowne minimum, żeby potem mieć swobodę obróbki i jakiś niezły efekt.

Ale czemu uważasz, że ta kamera jest nie teges? Do tej skali to bardzo dobra matryca i jak widzę masz wersję chłodzoną (pro)? Powodzenia.

 

Edytowane 2 Lutego przez diver

[Konuz]

Myślę, że 60x300s faktycznie zrobi widoczną różnicę, ale głównie w tlenie, natomiast na pewno nie zbliżę się do Twojego wyniku. Mały pixel...pod względem rozdzielczości kamera faktycznie zgrywa się dobrze z optyką, natomiast przy bardziej wymagających, ciemniejszych obiektach już nie domaga, tak jak teraz. Będę próbował dłuższych pojedynczych klatek, może to jest sposób, chociaż z drugiej strony, przy małej ich ilości mam problem z usuwaniem amp glow. No nie jest to zdecydowanie bezproblemowa kamera

[Gość na chwilę]

8 godzin temu, Konuz napisał(a):

Niebo a ziemia, nie ma nawet co porównywać, zwłaszcza tlen. No nic, będę dopalał chyba...wprawdzie obrabiając dzisiaj ten materiał liczyłem po cichu, że może do solidnego przedstawienia fotografowanego obiektu nie będę potrzebować jednak kilkudziesięciu godzin naświetlania, ale to chyba pobożne życzenia i muszę się nastawić na wiele nocnych sesji, żeby uzyskać satysfakcjonujący efekt tą kamerą.

I tego się trzymaj. Tyle materiału co zarejestrowałeś to ewentualnie wystarczy na jeden z jasnych sygnałów np. Ha a nie na cały obiekt. Wiesiek ma całkowitą rację.

Edytowane 3 Lutego przez Gość na chwilę

[Wiesiek1952]

Mały piksel jest super do jasnych obiektów - planety, księżyc, słońce. Do DSO niekoniecznie. Nie na darmo w ASI 294 ZWO defaultowo binuje taki sam piksel na x 2. (Można robić x1 ale to trzeba świadomie uruchomić). Ten mały piksel wynika pewnie z ceny bo wszyscy gonią za małym pikselem bo w telefonie na soczewce wielkości główki muchy musi byś 40 MPix. 🙂 No to płytki z małym pikselem stały się tańsze a że mało sensowne w astrofoto? To jest tak niszowy rynek, że tym się nikt nie przejmuje. 

 

Naświetlanie masz w miarę prawidłowe czyli brak zer w klatce i minimalna ilość prześwietlonych pikseli (w Ha to 22 pix) - naprawdę całkiem przyzwoicie. Nic tylko za poprzednikami - po 60 x 300 sek na kanał to przyzwoite minimum - 5h / kanał - szału nie będzie przy tej aperturze (to apertura zbiera światło) ale szum spadnie znacznie. Żeby Ci tlen wyszedł na zdjęciu to w tym obiekcie trzeba by pewnie ze 3-4 razy więcej materiału - 15-20h.  Ja bym sobie tlen darował a zbierał S i Ha + po 20 min na kanał RGB dla gwiazdek. 

[Konuz]

Dzięki Panowie za pomoc, na pewno dorzucę jeszcze trochę klatek, żeby chociaż zobaczyć ile jestem w stanie z tego wyciągnąć, wtedy wrzucę aktualizację (pewnie do tego czasu zrobi się kwiecień).

 

Kamerę wybrałem kierując się ceną, co oczywiste na początku, ale również wyliczeniami z CCD suitability. Drugą opcją była 533MM i za każdym razem żałuję, że wtedy jej nie wybrałem (chyba przestraszyłem się wtedy tej jednocyfrowej rozdzielczości, nieświadomy tego, jak małe ma to znaczenie w kontekście fotografowania DSO i innych parametrów kamer), ale człowiek uczy się na błędach. 

 

Miałbym tylko jeszcze jedno pytanie odnośnie wyjścia z tej sytuacji. Mając w planach przesiadkę na newtona f4:

 

1. czy to w jakikolwiek sposób pozwoli mi jeszcze - przy tej kamerze - uzyskać większą ilość sygnału w zadanym czasie

2. czy 533MM będzie lepszym wyborem od zmiany obecnego ED i pozwoli wydobywać ciemniejsze mgławice bez palenia dziesiątek godzin

3. a może to wszystko półśrodki, które niewiele zmienią i bez 2600MM mam nie podchodzić?

4. w takim przypadku z punktu 3. co mogę wstawić maksymalnie żeby dobrze współpracowało jeszcze z filtrami 1,25"?

 

Oczywiście nie aspiruję do APODów. Chciałbym po prostu mieć z czego tworzyć, żeby chociaż zbliżyć się swoimi pracami do osób na tym forum (taka nutka perfekcjonizmu trochę się u mnie tli), nie robiąc 30+h na jeden obiekt, przy moim całkiem dobrym niebie jak uważam. Będę wdzięczny za sugestie.

[Wiesiek1952]

32 minuty temu, Konuz napisał(a):

 

 

1. czy to w jakikolwiek sposób pozwoli mi jeszcze - przy tej kamerze - uzyskać większą ilość sygnału w zadanym czasie

 

 

 

Sygnał w czasie nie zależy od wielkości piksela. Sygnał w czasie zależy od dwóch parametrów -  po pierwsze apertury i światłosiły teleskopu i po drugie od QE sensora. Obecnie kamery CMOS mają QE na poziomie 80% z niewielkimi odchyleniami w górę lub w dół bo QE zależy też od długości fali. Zmiana kamery na lepszą da minimalny zysk - zwykle nie warty kasy. Można śmiało przyjąć, że "ilość informacji" zebranej danym zestawem w jednostce czasu jest const. Jedyne co możesz zrobić, żeby zebrać większą ilość informacji to wydłużenie czasu. Niestety nie ma drogi na skróty.

 

Informację/sygnał zbiera apertura - powierzchnia wlotu fotonów bo to jest jedyne ograniczenie ile tych fotonów wpadnie wpułapkę teleskopu. OK - transparencja szkła czy % odbicia lustra trochę zabierają ale to jest nikły % całości. Kamera to jedynie rejestrator o jakiejśtam stałej wydajności. Nie ma sensu zmieniać kamery dla poprawy wydajności układu o 1 czy 2%. Zwiększenie apertury z 72 na 100 mm  daje mniej więcej dwukrotne zwiększenie powierzchni z której łapiemy fotony 

 

dla małej apertury (72 mm to malizna) nie ma specjalnie sensu stosować bardzo wąskich filtrów (to moja osobista opinia) - można ale niestety trzeba bardzo wydłużać czas zbierania. Kiedyś były popularne filtry 7 nm - na tyle szerokie, że nawet jak były niedoskonałe to nie wycinały pasma głównego. Po mojemu one najlepiej się sprawdzają z małą aperturą. 2.5 czy 3 nm są super jak sygnału jest dużo bo jest zbieray z powierzchni lustra o średnicy 12" czy 16". 

 

30 godzin na obiekt czyli po 10h na kanał to nie jest jakoś powalająco dużo. Odpowiada mniej więcej 15 h (po 5h na kanał) zbieranej teleskopem o aperturze 100 mm. RC 12" nawet licząc 50% przysłony centralnej zbierze tyle samo materiału w czasie 10 x krótszym od ED 72. Arytmetyka jest prosta "pi-er-kwadrat" 🙂 

 

Wniosek chyba oczywisty. Zostaw kamerę - weź Newtona 200/750 albo podobne 250/1000 i Świat stanie otworem (nie, nie tym tylnym 🙂 ).  Nie wiem czy jest sens iść w dużą światłosiłę - f/4 to zaraz będą problemy z filtrami bo światłosiła jest wymagająca dla filtrów. Inwestycja w Newtona to też konieczność naumienia się kolimacji a ta wbrew powszechnym a nieprawdziwym opiniom tych co uważają, że "jak laser wraca to jest super" wcale nie jest taka łatwa (piszę o kolimacji do standardu astrografu nie do wizuala). 

[Konuz]

Dzięki wielkie za pomoc i wytłumaczenie wszystkich zawiłości! W takim razie będę trzymał się obranego kierunku i mam nadzieję wrócić z lepiej doświetlonym materiałem i z lepszymi zdjęciami w przyszłości