Achromaty, apochromaty i inne soczewki - definicje, kryteria, obliczenia, dyskusja

Piotrek Guzik · 20 Maja

Cytat

Nam chodzi o ciekawe obserwacje i wyciskanie z danego teleskopu ostatnich potów.

Też bardzo lubię takie różne niestandardowe eksperymenty i jak najbardziej kibicuję każdemu, kto ma ochotę je robić :).

3 godziny temu, oicam napisał(a):

Właśnie, zdjęcia. Piszesz o sygnale, zdjęciach, a my o obserwacjach wizualnych.

Sygnał jest pojęciem niezależnym od instrumentu, którym obserwujesz, więc bez względu na to, czy patrzysz okiem, czy robisz zdjęcie, jeśli miedzy punktami gdzie na niebie znajdują się gwiazdy będzie (dzięki dyfrakcji i sumowaniu sygnałów) więcej światła niż w tych punktach, ciemna szczelina się tam nie pojawi.

m_jq2ak · 20 Maja

@Piotrek Guzik szukam symulacji jak się rozbija światło przez dwie szczeliny o różnej wielkości otworów. Ciekawi mnie jak wtedy wygląda rozkład światła, dyfrakcja i interferencja. Nie widziałeś czegoś takiego ? Albo symulacji dwóch źródeł światła i żeby można było go dowolnie zbliżać i oddalać i widzieć wykres sygnału. Pewnie dałoby się napisać w matlabie albo czymś podobnym ?

Dziękuję, że się włączyłeś do dyskusji.

oicam · 20 Maja

Godzinę temu, Piotrek Guzik napisał(a):

Też bardzo lubię takie różne niestandardowe eksperymenty i jak najbardziej kibicuję każdemu, kto ma ochotę je robić :).

Sygnał jest pojęciem niezależnym od instrumentu, którym obserwujesz, więc bez względu na to, czy patrzysz okiem, czy robisz zdjęcie, jeśli miedzy punktami gdzie na niebie znajdują się gwiazdy będzie (dzięki dyfrakcji i sumowaniu sygnałów) więcej światła niż w tych punktach, ciemna szczelina się tam nie pojawi.

Ale jednak oko ludzkie i mózg różnią się od kamery.

Sprawa jest prostsza niż się wydaje, kryterium Dawesa nie jest "najciaśniejszym" możliwym kryterium zaobserwowania tej kreski i skoro są ludzie, którzy dla ciut ciaśniejszych układów widzą jeszcze tę przerwę to znaczy, że jest tam jeszcze trochę miejsca. Ile, to zapewne sprawa indywidualna oczu obserwatora i postrzegania. To są różnice rzędu setnych, góra jedna dziesiąta sekundy łuku, ale wątpię że aż tyle. Wiem o czym piszę bo robiłem próby z aperturami 100, 80, 60, 50 i 40mm na kilku układach. Nie były to jakieś poważne badania, ale wiem co widzę. Z tymi samymi wnioskami spotykam się na forach zachodnich i w korespondencji z ludźmi z tych forów. Zdarza się, że zmniejszenie źrenicy wyjściowej pomaga rozdzielić ciasne układy. Tak samo pomaga czasami w wyłuskaniu szczegółu na Księżycu, w mgławicy, planecie. Dodaje jeszcze raz - czasami. I choćby tu sam Feynman napisal po raz 11 ten sam wzór co Marcin to też tego faktu nie zmieni. Z resztą sam jestem fizykiem jak kilka osób tutaj i jakoś mnie to nie oburza.

Edit: powinienem raczej napisać, że w okolicach limitu Dawesa niektórzy dostrzegają jeszcze kreskę podziału. Tak dla wyjaśnienia.

Edytowane 20 Maja przez oicam

Piotrek Guzik · 20 Maja

15 minut temu, oicam napisał(a):

Ale jednak oko ludzkie i mózg różnią się od kamery.

Sprawa jest prostsza niż się wydaje, kryterium Dawesa nie jest "najciaśniejszym" możliwym kryterium zaobserwowania tej kreski i skoro są ludzie, którzy dla ciut ciaśniejszych układów widzą jeszcze tę przerwę to znaczy, że jest tam jeszcze trochę miejsca. Ile, to zapewne sprawa indywidualna oczu obserwatora i postrzegania. To są różnice rzędu setnych, góra jedna dziesiąta sekundy łuku, ale wątpię że aż tyle. Wiem o czym piszę bo robiłem próby z aperturami 100, 80, 60, 50 i 40mm na kilku układach. Nie były to jakieś poważne badania, ale wiem co widzę. Z tymi samymi wnioskami spotykam się na forach zachodnich i w korespondencji z ludźmi z tych forów. Zdarza się, że zmniejszenie źrenicy wyjściowej pomaga rozdzielić ciasne układy. Tak samo pomaga czasami w wyłuskaniu szczegółu na Księżycu, w mgławicy, planecie. Dodaje jeszcze raz - czasami. I choćby tu sam Feynman napisal po raz 11 ten sam wzór co Marcin to też tego faktu nie zmieni. Z resztą sam jestem fizykiem jak kilka osób tutaj i jakoś mnie to nie oburza.

Edit: powinienem raczej napisać, że w okolicach limitu Dawesa niektórzy dostrzegają jeszcze kreskę podziału. Tak dla wyjaśnienia.

Jasne, pełna zgoda. Zresztą od początku pisałem, że nie chodzi tu o konkretną liczbę (np. kryterium Rayleigha czy Dawesa), tylko o sam fakt istnienia granicy fizycznej, której nie da się przeskoczyć.

Godzinę temu, m_jq2ak napisał(a):

@Piotrek Guzik szukam symulacji jak się rozbija światło przez dwie szczeliny o różnej wielkości otworów. Ciekawi mnie jak wtedy wygląda rozkład światła, dyfrakcja i interferencja. Nie widziałeś czegoś takiego ? Albo symulacji dwóch źródeł światła i żeby można było go dowolnie zbliżać i oddalać i widzieć wykres sygnału. Pewnie dałoby się napisać w matlabie albo czymś podobnym ?

Dziękuję, że się włączyłeś do dyskusji.

Tak, można to dość szybko zrobić np. w Pythonie. Swoją drogą, to pytasz chyba o dwie różne rzeczy - symulacja interferencji na dwóch szczelinach, to nie będzie to samo, co symulacja dwóch bliskich sobie źródeł światła. W tym drugim przypadku możemy o ile się nie mylę po prostu dodać do siebie sygnały dyfrakcyjne.

mkowalik · 20 Maja

3 hours ago, oicam said:

Ale co jest nieobiektywnego w tym co tutaj przekazałem? Ciągle zamykasz się w tej kłótni który lepszy. Ja Ci piszę o ciekawych obserwacjach w małym teleskopie, a Ty mi odpisujesz coś co każdy tutaj wie, że w większym teleskopie zobaczę więcej. Napisz do Sissy Haas, że po chorobę był ten jej cały projekt rozdzielania nierównych układów podwójnych w różnych aperturach skoro zasada jest prosta - kup se większy to zobaczysz.

Ty znowu o tych układach podwójnych. Ja piszę o normalnym oglądaniu. Zresztą z chińskiego Newtona 150/750 można łatwo zrobić 50mm APO F/15 z otworem pozaosiowym, który będzie rozdzielał podwójne nie gorzej od Waszych cieńkich i długich. Próbowałem kiedyś patrzyć na Jowisza przez ED100 przysłoniętym do 50mm (otwarty otworek na dekielku firmowym) i to przysłananie kompletnie nie miało sensu. Obraz był gorszy pod każdym względem i znowu zawód, że wiedza przekazywana przez niektórych kolegów z forum kompletnie nie odpowiada rzeczywistości. Ten sam ED100 był ostatnio porównywany do 80/1200 Scoptecha na plamach słonecznych. ED nie dawał od tej 80 gorszych obrazów, więc nie wybronicie się tłumaczenie, że teleskop nie ten tego....no chyba że za mało powera użyłem, bo 3D to nie dawałem.

3 hours ago, oicam said:

Ani nie namawiam nikogo do zakupu takiego teleskopu ani nie reklamuję go. A cienie galileuszowych księżyców w takim szkiełku nie są punktową kropką a czarnym/ciemnoszarym kółkiem.

Jak przywalisz power 3D to pewnie tak, na czarnobiałym Jowiszu z tarczą z minimalną ilością detalu. Cienie zdecydowanie lepiej widać, w większych aperturach. Mam to wytestowane, bo lubię je obserwować i nie ma tu znaczenia, czy mak, newton czy refraktor. Większa średnia = lepiej widać cień.

3 hours ago, oicam said:

Nie wiem gdzie przeczytałeś, że któryś z nas napisał, że w tych teleskopach widać wszystko? Podałem kilka ciekawostek, jest tego więcej. Rozumiem, że Ciebie to nie interesuje, ok. Nikt przecież nie każe Ci obserwować w ten sposób.

Takie można odnieść wrażenie z postów JSC, witosa i innych fanów cienkich długich. Nie czytasz ze zrozumieniem, napisałem przecież że na zlot w Kudłaczach jechałem z przekonaniem, że duże APO Daniela pozamiata każdy teleskop, a DUŻO mu brakowało do Newtona. Różnica była na tyle duża, że to co niektórzy wypisują na forach kompletnie nie zgadza się z rzeczywistością. Dlatego trzeba na każdym kroku powtarzać i utrwalać, że dobry Newton nie jest gorszy od APO a średnica ma znaczenie.

3 hours ago, oicam said:

Czy pisząc o achromacie 60/910, bo szykuję pare zdań o takowym, będę musiał, czy raczej będzie mile widziane żebym wspomniał, że w tym teleskopie g widać, za to w LZOS 130 widać więcej i ładniej, a jeszcze więcej widać w Newtonie 8 cali, który prawie zbił soczewkę LZOSowi? To w każdym tekście o jakimś małym wypirdku teleskopiku to trzeba pisać?

o g.... nie pisałem, pisałem że w cienkiej długiej Saturn był ładny. Czemu zaraz musicie używać brzydkich słów, żeby swojej racji dochodzić? Argumentów brakuje? Napisz o tych cieniach i WCP i w jakich warunkach i kiedy była obserwowana. Chętnie później zweryfikuję to z rzeczywistością.

3 hours ago, oicam said:

A i na koniec jeszcze jedno, zaskoczę Cię, w achromacie 50mm f/20 widać kolor WCP. Przynajmniej ja to widziałem.

Pewnie widać jak Jowisz jest w opozycji i plama ma duży kontrast. A jak już nie jest w opozycji i jest sporo mniejszy to koloru pewnie już nie zobaczysz. Potwierdza się to co piszę. Potraficie tylko zalety małych i długich teleskopów wymieniać, a wad już nie.

mkowalik · 20 Maja

9 hours ago, Scaiter said:

Trzeba koledze Danielowi napisać, by sprzedał Lzosa 130 f9,i kupił synte 8 cali,i wyprowadzić kolegę z ciemno (APO)grodu....

Ty też nie rozumiesz. Nie chodzi tutaj o to, że Daniel ma LZOSa przestac używać, tylko o to co piszą na forach : APO najlepsze do wszystkiego, a w pierwszej kolejności do planet - Jest to nieprawda.

9 hours ago, Scaiter said:

Raz tylko widziałem na złocie Newtona który faktycznie wymiatał, ale to była już planetarna maszynka, dobre lustra, długie F, małe wtórne i cuda w postaci wyczernienia, bafli.W i tak obraz techniczne super, był płaski, nie wspomnę że mobilność tego była słaba.

Mobilność tego zestawu jest zdecydowanie lepsza od 130APO, które wymaga EQ6 może z bidą ujdzie na HEQ5, a jest to kawał montażu. Seryjny Dobson 10" GSO ma większą samochodową mobilność od tego refraktora i jest łatwiejszy w rozkładaniu.

9 hours ago, Scaiter said:

Seryjne lustra nie mają startu,a kolegi Sky Watcher p200, który ma dobrą kolimację pokazuje Jowisza jako placek i góra 3 pasy...

Warunków widocznie nie miałeś. Mi się kiedyś takie trafiły, że seryjny N150/750 SW pokazał Jowisza równie ładnie jak MAK SW 150, czyli z ogromną ilością detalu

9 hours ago, Scaiter said:

Co do wcp,w 80/1200 przy chwilowym idealnym seeingu widziałem czerwone jądro, pomarańczowa otoczkę i blade krawędzie, fakt, że okular fajnie wyciągał kolory,ale nie barwił jak tele vue plossl,w 160x...

Edytowane 21 Maja przez mkowalik

Scaiter · 21 Maja

Zupełnie się nie zgodzę, eq 5 po złożeniu mieści się między fotelami w Corsie ( w całości) .

Po drugie, obok był inny duży teleskop i pokazywał ładnie i nic nie falowało, więc obarczanie słabego obrazu warunkami jest bardzo wygodne....

Jeśli chcemy porównać konstrukcje,to proponuję porównać lzosa 175 do Newtona 200 mm .

oicam · 21 Maja

8 godzin temu, mkowalik napisał(a):

Ty znowu o tych układach podwójnych. Ja piszę o normalnym oglądaniu. Zresztą z chińskiego Newtona 150/750 można łatwo zrobić 50mm APO F/15 z otworem pozaosiowym, który będzie rozdzielał podwójne nie gorzej od Waszych cieńkich i długich. Próbowałem kiedyś patrzyć na Jowisza przez ED100 przysłoniętym do 50mm (otwarty otworek na dekielku firmowym) i to przysłananie kompletnie nie miało sensu. Obraz był gorszy pod każdym względem i znowu zawód, że wiedza przekazywana przez niektórych kolegów z forum kompletnie nie odpowiada rzeczywistości. Ten sam ED100 był ostatnio porównywany do 80/1200 Scoptecha na plamach słonecznych. ED nie dawał od tej 80 gorszych obrazów, więc nie wybronicie się tłumaczenie, że teleskop nie ten tego....no chyba że za mało powera użyłem, bo 3D to nie dawałem.

Jak przywalisz power 3D to pewnie tak, na czarnobiałym Jowiszu z tarczą z minimalną ilością detalu. Cienie zdecydowanie lepiej widać, w większych aperturach. Mam to wytestowane, bo lubię je obserwować i nie ma tu znaczenia, czy mak, newton czy refraktor. Większa średnia = lepiej widać cień.

Takie można odnieść wrażenie z postów JSC, witosa i innych fanów cienkich długich. Nie czytasz ze zrozumieniem, napisałem przecież że na zlot w Kudłaczach jechałem z przekonaniem, że duże APO Daniela pozamiata każdy teleskop, a DUŻO mu brakowało do Newtona. Różnica była na tyle duża, że to co niektórzy wypisują na forach kompletnie nie zgadza się z rzeczywistością. Dlatego trzeba na każdym kroku powtarzać i utrwalać, że dobry Newton nie jest gorszy od APO a średnica ma znaczenie.

o g.... nie pisałem, pisałem że w cienkiej długiej Saturn był ładny. Czemu zaraz musicie używać brzydkich słów, żeby swojej racji dochodzić? Argumentów brakuje? Napisz o tych cieniach i WCP i w jakich warunkach i kiedy była obserwowana. Chętnie później zweryfikuję to z rzeczywistością.

Pewnie widać jak Jowisz jest w opozycji i plama ma duży kontrast. A jak już nie jest w opozycji i jest sporo mniejszy to koloru pewnie już nie zobaczysz. Potwierdza się to co piszę. Potraficie tylko zalety małych i długich teleskopów wymieniać, a wad już nie.

Podzielę odpowiedź na bloki:

@mkowalik A o czym mam pisać jak główne zastosowanie takiej rurki to układy podwójne?

Pokaż gdzie ktoś napisał, że przysłaniając teleskop do 50mm będziesz widział więcej niż w edku 100? No weź i mi to pokaż?

Piszesz o normalnym oglądaniu, a moje jest nienormalne? Owszem może trochę niestandardowe.

Czytam ze zrozumieniem, nie musisz wmawiać, że Ciebie nie rozumiem. Zamiast się tak wynurzać w każdym wątku z tą prawdą po prostu zacznij pisać ciekawe relacje z obserwacji. Może zacznij robić szkice. To będzie najlepsza reklama takiego teleskopu. Nie musisz w każdym wątku czy dyskusji na jakikolwiek temat pisać o tym zlocie i pojedynku APO vs Newton. Już nawet w wątku o Askarze, chłopakom od astrofotografii pisałeś, że zamiast tego Askara to lepiej wziąć Newtona 8 cali f/9 bo to najlepszy teleskop. Nikt tutaj nie twierdzi, że Newton, o którym piszesz jest jakiś zły wręcz na pewno wszyscy sobie myślą, że to fajny teleskop. Oprócz Ciebie w ogóle nikt o nim tutaj nie wspomina i nikt go nie deprecjonuje. Tylko Tobie się tak wydaje, że na polskich forach powstał jakiś szemrany układ refraktorowców z cienkimi patykami z jednej strony i z APO z drugiej i próbują wymazać z internetu wiadomość o istnieniu tego teleskopu. Tak to wygląda jak się czyta Twoje wpisy.

Już się tak nie unoś za to "g". Ani to nie jest wulgarne ani obraźliwe. Następnym razem będę pisał tak jak mówią na to moje młodsze dzieci - kopkę/kupkę widać😀

Co do widoczności cieni i WCP w 50mm f/20 to obserwowałem je z początkiem lata 2021 roku (koniec czerwca początek lipca), powiększenia to tak od 66x do 111x. Kolor WCP najlepiej było widać w 83x. Cienie widoczne bez problemu w całym zakresie tych powiększeń. Jowisz był wtedy tak około 20 stopni nad horyzontem i nie był jeszcze w opozycji bo do opozycji był jeszcze niecały miesiąc. Obserwacje powtarzałem jeszcze wiele razy i wnioski mam te same, cienie widać, tranzyty księżyców również oprócz jasnego i małego Io, który jest wyzwaniem nawet dla 4 cali, ale jego cień widać bez problemu a samego Io w 50mm to stosując pewne techniki wspomagające obserwacje też chwilkami da się zaobserwować jak wie się gdzie patrzeć, ale nie będę już tu tego pisał bo to temat na osobny wątek. Powiem więcej, jesienią i zimą tego roku będzie kilka okazji na obserwację tranzytów cienia Tytana przez tarczę Saturna, no i na pewno będzie to zjawisko dostępne dla refraktorów 60 i 80mm, a może i dla 50mm. Od razu dla kolegi dopowiem, że tak, w 8 calach będzie to widać łatwiej i ładniej, żeby sobie nie pomyślał, że twierdzę, że to tylko w tych małych będzie widać😉

I jeszcze jedno, mam teleskopy jakie mam, to co mam je sprzedać i kupić większy bo Tobie się wydaje, że to jakieś czar-mary i bzdury? Bardzo je lubię i nie mam zamiaru ich zamieniać na większe, z resztą po co miałbym to robić? Lubię ciekawostki, różne wyzwania i dlatego tak czasami obserwuję. Jeśli wydaje Ci się, że nie obserwuję w większych źrenicach niż 1mm to jesteś w grubym błędzie. Oczywiście, że obserwuję. Mam okulary o różnych ogniskowych i dobieram powiększenie do obiektu/warunków/wygody no i mojego widzimisię.

JSC · 21 Maja

oicam · 21 Maja

A tu jeszcze zamieszczę cytat z mojej relacji obserwacyjnej z FA odnośnie widoczności gwiazd w gromadach kulistych M3, M5 i M13 przez aperturę 50mm: https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/40708-zasięg-gwiazdowy-i-obserwacje-w-ekstremalnie-małych-źrenicach/

Na sąsiednim forum astropoludnie.pl kolega @Midnight9999 zalinkował wspaniały kalkulator zasięgu gwiazdowego https://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm
Postanowiłem go przetestować i podzielić się z Wami moimi obserwacjami.

Opowiem jako taką ciekawostkę o swoich ostatnich obserwacjach z 18 maja i sprzed roku.
Robiłem eksperymenty z obserwacją gromad kulistych w ekstremalnie małych źrenicach wyjściowych.
Sprzęt to przysłonięty do ok. 50mm refraktor SW102/1000, czyli wypadkowo f/20.
Jakie to są według mnie ekstremalnie małe źrenice? Najmniejsza do jakiej schodzę to 0,2mm.
Większość z Was złapie się za głowę i powie "oszalał chłopak". Czyli mamy powiększenia rzędu 5D dla apertury 50mm
Nie oszalałem. W ten sposób czasami obserwuję układy podwójne oraz małe ale jasne mgławice planetarne.
Ale wracając do sedna tematu.
Wziąłem na celownik M3 i M5, a w zeszłym roku M13. No i co zobaczyłem, po ustawieniu ostrości na pobliskiej gwieździe i wycelowaniu dokładnie w gromadę można obserwować ciągle pojawiające się pojedyncze gwiazdy gromady.
Oczywiście te najjaśniejsze. Lepiej to widać w M5 niż w M3.
A w zeszłym roku M13 pięknie się rozpadła na zgrupowanie pojedynczych szarych maleńkich dysków Airy.
Na potwierdzenie, że możliwe są takie obserwacje skorzystałem z linkowanego tutaj kalkulatora zasięgu.
Dla moich warunków, czyli maksymalnie 5.2mag w Zenicie dla apertury 50mm i powiększeń 250x otrzymujemy zasięg ~12.8mag.
Dla przykładu najjaśniejsze gwiazdy M5 to ok 12.2mag, a dla M13 to 12mag.
Taką to ciekawostką chciałem się z Wami podzielić.

Piotrek Guzik · 21 Maja

16 minut temu, oicam napisał(a):

Wziąłem na celownik M3 i M5, a w zeszłym roku M13. No i co zobaczyłem, po ustawieniu ostrości na pobliskiej gwieździe i wycelowaniu dokładnie w gromadę można obserwować ciągle pojawiające się pojedyncze gwiazdy gromady.
Oczywiście te najjaśniejsze. Lepiej to widać w M5 niż w M3.
A w zeszłym roku M13 pięknie się rozpadła na zgrupowanie pojedynczych szarych maleńkich dysków Airy.
Na potwierdzenie, że możliwe są takie obserwacje skorzystałem z linkowanego tutaj kalkulatora zasięgu.
Dla moich warunków, czyli maksymalnie 5.2mag w Zenicie dla apertury 50mm i powiększeń 250x otrzymujemy zasięg ~12.8mag.
Dla przykładu najjaśniejsze gwiazdy M5 to ok 12.2mag, a dla M13 to 12mag.
Taką to ciekawostką chciałem się z Wami podzielić.

Gromady kuliste to z wielu powodów bardzo zły cel do "testowania" zasięgu. Po pierwsze, trudno tam o dokładne dane fotometryczne, po drugie, trudno tam wypatrzeć najsłabsze gwiazdy.

Wg AAVSO gromada M13 zawiera 3 gwiazdy jaśniejsze od 11^mag i ponad 20 gwiazd jaśniejszych od 11.5^mag. W M5 AAVSO "widzi" kilkanaście gwiazd jaśniejszych od 11^mag, a wszystkich jaśniejszych od 11.5^mag jest tam około 25.

oicam · 21 Maja

7 minut temu, Piotrek Guzik napisał(a):

Gromady kuliste to z wielu powodów bardzo zły cel do "testowania" zasięgu. Po pierwsze, trudno tam o dokładne dane fotometryczne, po drugie, trudno tam wypatrzeć najsłabsze gwiazdy.

Wg AAVSO gromada M13 zawiera 3 gwiazdy jaśniejsze od 11^mag i ponad 20 gwiazd jaśniejszych od 11.5^mag. W M5 AAVSO "widzi" kilkanaście gwiazd jaśniejszych od 11^mag, a wszystkich jaśniejszych od 11.5^mag jest tam około 25.

Tak, tylko to nie był test zasięgu tylko samej widoczności/dostrzegalności gwiazd w takim naparstku teleskopowym. Ciekawiło mnie czy da się zgasić tło na tyle, żeby wyskoczyły gwiazdy. Po dalszych testach stwierdzam, że i w większej źrenicy się da. Wszystko to kwestia przejrzystości powietrza, wysokość gromady nad horyzontem, determinacja obserwatora no i zasięg gwiazdowy gołym okiem. To jest oczywiście ciekawostka. Jakby to niektórzy koledzy powiedzieli "a po co to, większa apertura....", odpowiem że z czystej ciekawości. Chyba tutaj wszyscy jesteśmy odkrywcami a nie kolekcjonerami szkła i blachy?😉

Edytowane 21 Maja przez oicam