Achromaty, apochromaty i inne soczewki - definicje, kryteria, obliczenia, dyskusja

dobrychemik · 23 Kwietnia

3 godziny temu, m_jq2ak napisał(a):

To nie jest APO , a nie ma napis APO

po drugie, to czemu chcesz żeby ktoś kupił ?

Ktoś tu nie rozumie podstawowych pojęć takich jak achromat i apochromat. Termin "apochromat", formalnie oznaczający w zasadzie to samo co "achromat", ukuto specjalnie dla ukladów optycznych o wyraźnie mniejszej aberracji chromatycznej niż wcześniej znane achromaty. I w tym znaczeniu każdy z Askarów jest apochromatem czy to się komuś podoba, czy też nie. Choć domyślam się, że znajdą się dwa głosy, że Apo musi mieć dokładnie taki poziom korekcji jak Tak150: nie gorszą, bo to wtedy badziew, i nie lepszą, bo takich ci koledzy nie mają.

YOKER · 23 Kwietnia

41 minut temu, dobrychemik napisał(a):

Ktoś tu nie rozumie podstawowych pojęć takich jak achromat i apochromat. Termin "apochromat", formalnie oznaczający w zasadzie to samo co "achromat", ukuto specjalnie dla ukladów optycznych o wyraźnie mniejszej aberracji chromatycznej niż wcześniej znane achromaty. I w tym znaczeniu każdy z Askarów jest apochromatem czy to się komuś podoba, czy też nie. Choć domyślam się, że znajdą się dwa głosy, że Apo musi mieć dokładnie taki poziom korekcji jak Tak150: nie gorszą, bo to wtedy badziew, i nie lepszą, bo takich ci koledzy nie mają.

Gwarantuje ci , ze teleskopy marki Zeiss - achromaty posiadają lepsze korekty niż Askar-y... i teraz sam sobie odpowiedz : dlaczego nikt je nie nazywa APO?

Jak dobrze przemyślisz ten punkt to sam znajdziesz odpowiedź czym jest APO i dlaczego tyle się tego teraz narobiło pseudo APO...

200mm refractory: AP,Zeiss czy TAK należą do rzadkości gdyż wymagana jest olbrzymia precyzja nie tylko optyczna aby efekt końcowy mógł sie w pełni obronić jako prawdziwe APO.

Korekta samej AC to początek... jak butelkowe to musi być szkło skoro nawet na osi optycznej każda gwiazda jest rozdętym balonem w dowolnym, losowo nieokreslonym kierunku...no i co z tego, że sobie obrobisz to programem i posklejasz całość w dość miernej jakości obraz końcowy.

Nie lepiej mieć coś mniejszego ale o perfekcyjnie optyce zarówno do visual a jak i foto ?

oicam · 23 Kwietnia

2 godziny temu, TUR napisał(a):

Dzięki @oicam za linki. Rozumiem, że z punktu widzenia "szkiełka i oka" Askar 185 nie wypada dobrze. Napawają natomiast optymizmem opinie takie jak te.

https://www.cloudynights.com/topic/908975-askar-185mm-f7-first-impression-including-dpac-results/?p=13278950

https://www.cloudynights.com/topic/908975-askar-185mm-f7-first-impression-including-dpac-results/?p=13312761

Warto rzucić okiem przez ten sprzęt i wyrobić sobie własne zdanie na ten temat, tj. czy jakość oferowana przez Askar 185 jest warta tych pieniędzy. Czy warto inwestować 2-3 x więcej, aby kupować "prawdziwe" apo.

Trudno powiedzieć. Wszystko zależy od oczekiwań kupującego. Nie wiem czemu temat wywołuje tyle emocji. Po obrazach Ronchi można powiedzieć, że są lepsze teleskopy od Askara 185. I tu wracamy do tego samego pytania, czy kogoś satysfakcjonuje obraz z posiadanego teleskopu i za jakie pieniądze będzie ta satysfakcja? Jeśli ktoś kupił i jest zadowolony no i teleskop daje mu to czego chciał to bez sensu się zastanawiać. Problem pojawia się gdy ktoś kupi i nie będzie zadowolony.

W wątku na CN widać w pewnym momencie rozczarowanie autora i kolegów. Ale zaraz się wszyscy "podnoszą z kolan" i stwierdzają, że jeśli obraz mu pasuje no to przecież jest fajnie. Ludzie boją się robić testy swoich teleskopów. No bo co będzie jeśli jesteśmy bardzo szczęśliwi i usatysfakcjonowani obrazami, a nagle z testu wyniknie, że to wcale nie jest jakiś super duper sprzęt? Askarów 140 na pewno sprzedało się więcej niż 185 ale DPACów jakoś nie widać tych 140. Ale to samo można powiedzieć o Takahashi. Mało jest testów DPAC np TOA130. Osobiście analizowałem zdjęcia tylko z jednego. Dla TOA150 widziałem jeden ronchigram w białym świetle.

O albo przykład jak kolega na CN zrobił test kobyły StellarVue SVX180T. No i wyszło podobnie jak dla tego Askara. Tylko ten SV jest tak ze 3, może 4 razy droższy chyba. Jaki był wrzask i lament, bo przecież po co te testy skoro można pogadać przez telefon z szefem SV, a to przecież miły człowiek, i on zapewni przez słuchawkę, że to najlepsze APO ever. I każdy jeden, który lubi SV pisał to samo.

Co do nazwy APO czy nie APO to też trudno powiedzieć, bo weźmy takiego edka dublet SW150ed f/8 podobno na szkle fpl51. Czy jest to APO czy nie? Ogólnie ludzie są raczej zadowoleni, a przecież rozmycie koloru poza krążek Airego ma na poziomie bardzo dobrego i długiego achromatu.

Kształt linii z amatorskich badań DPAC Askara 185 przypomina to co widać w pospolitych światłosilnych achromatach. Czyli APO ze sferochromatyzmem. Tu piszę o Askarze 185, bo nie widziałem takich testów dla np 140. Ale pamiętajmy to są duże i raczej światłosilne teleskopy.

Edytowane 23 Kwietnia przez oicam

m_jq2ak · 23 Kwietnia

Dlatego trzymam się testów Rohra plus moje własne doświadczenia.

Myślałem do tej pory, że ta definicja sporo wyjasnia...

1 godzinę temu, dobrychemik napisał(a):

A nie lepiej obudzić się i zorientować, że ludzie są różni, mają różne preferencje i potrzeby? Jakich to niebotycznych poziomów inteligencji i empatii trzeba sięgnąć, by zrozumieć, że komuś innemu może odpowiadać inny produkt o innych parametrach?

Ja się cieszę, że oferta różnych sprzętów dla astroamatorów jest coraz bogatsza. Co to komu szkodzi, że można sobie wybrać co się chce? Nikt nikogo nie zmusza do zakupu Askara, Esprita, Veloce czy też Taka.

Coś sobie wymyślił, że ja chcę Cię przekonać

Naprawdę zrozumiałem po trzy kroć, że Tobie odpowiada optyka o innej jakości w określonej cenie i ona daje Ci zadowolenie.

A wybieraj co chcesz. Ja też, mogę ?

2 godziny temu, dobrychemik napisał(a):

Ktoś tu nie rozumie podstawowych pojęć takich jak achromat i apochromat. Termin "apochromat", formalnie oznaczający w zasadzie to samo co "achromat", ukuto specjalnie dla ukladów optycznych o wyraźnie mniejszej aberracji chromatycznej niż wcześniej znane achromaty. I w tym znaczeniu każdy z Askarów jest apochromatem czy to się komuś podoba, czy też nie. Choć domyślam się, że znajdą się dwa głosy, że Apo musi mieć dokładnie taki poziom korekcji jak Tak150: nie gorszą, bo to wtedy badziew, i nie lepszą, bo takich ci koledzy nie mają.

52 minuty temu, oicam napisał(a):

Kształt linii z amatorskich badań DPAC Askara 185 przypomina to co widać w pospolitych światłosilnych achromatach. Czyli APO ze sferochromatyzmem

Prawie robi różnicę: https://www.optyczne.pl/10-słownik-Apochromat.html

W zasadzie jest to, to samo

Cytat

Obiektyw składający się z kilku soczewek o różnych rodzajach szkła mający za zadanie korekcję aberracji chromatycznej w stopniu na poziomie 5-10 razy lepszym niż w achromacie. Dodatkowo w przeciwieństwie do achromatu, obiektyw apochromatyczny likwiduje widmo wtórne związane z ogniskiem promieni zielonych. W przypadku apochromatów prawie wszystkie fale z zakresu widzialnego ogniskują się prawie w jednym miejscu.
----- R E K L A M A -----

Obiektyw apochromatyczny koryguje prawie całkowicie aberrację chromatyczną w trzech podstawowych barwach (niebieski, zielony i czerwony) i znosi aberrację sferyczną dla światła o barwie czerwonej i niebieskiej. Nadal pozostaje zauważalna aberracja sferyczna dla barwy zielonej, ale jest ona i tak na mniejszym poziomie niż w zwykłym achromacie.

Edytowane 23 Kwietnia przez m_jq2ak

Paether · 23 Kwietnia

8 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

Myślałem do tej pory, że ta definicja sporo wyjasnia...

W międzyczasie zastanawiałem się, czy zadać tutaj pytanie o "Apo" z perspektywy kogoś zupełnie niezaangażowanego w tę konkretną wojenkę, ale zadam nieco inne:

Skąd pomysł, że prywatna definicja jednego człowieka (nawet jeśli to wybitny optyk), ma być tą powszechnie obowiązującą? Rozumiem, że można prywatnie przyjąć sobie takie kryteria, mieć tak wysoko zawieszoną poprzeczkę, ale skąd potrzeba wprowadzenia akurat tej, jako jedynej słusznej?

Naprawdę trudno nie odnieść wrażenia, że to jakaś chęć wprowadzenia jeszcze większej elitarności bo "wasze Apo to nie apo, chociaż spełnia warunki powszechnej definicji Apo*, ale Thomas Back powiedział, że prawdziwe Apo zaczyna się od tych, a nie innych cyferek". Możliwe, że czegoś tutaj nie rozumiem, więc chętnie się dowiem.

* - tutaj mam na myśli powszechną definicję opartą na ilości korygowanych długości fal. Definicję, którą można znaleźć w encyklopediach, słownikach, czy u producentów optyki (np. ZEISS).

m_jq2ak · 23 Kwietnia

Mógłbym odpowiedzieć trywialnie, bo nie ma ich aż tak wiele.

Swoją drogą zdaje się, że literatura nie nadąża za rozwojem.

Dla mnie jest najważniejsze, żeby się odnaleźć w tym wszystkim.

Marketingowe czy brandowe oznaczenia, wcale w tym nie pomagają...

Ta definicja to próba uszeregowania, jakości optyki. W zależności od kryteriów i sposobu testowania, jak to rozumiem.

Może @oicamnam tu rozjaśni tą systematykę.

Rohr piszeo RC_Indexie o którym Maciek też wspominał:

http://r2.astro-foren.com/index.php/de/9-beitraege/01-aeltere-berichte-auf-rohr-aiax-de-alles-ueber-apos/74-a027-apo-vergleich-an-beispielen-rc-index-versus-strehl-diagramm

Cytat

A027@ Porównanie APO na przykładach - RC_Index w porównaniu ze schematem Strehla

Porównanie APO na przykładach - diagram RC_Index kontra Strehl

RC_Index nadaje się do rozróżniania soczewek refraktorowych. Jest to liczba, która na podstawie głębi ostrości optyki  pomaga odróżnić soczewkę achromatyczną od soczewki pół-APO i ostatecznie pełnej APO. Jednak liczba ta nie uwzględnia błędu Gaussa, który  staje się ważniejszy dopiero przy porównywaniu pełnych APO. Rozwiązaniem byłoby użycie wartości Strehla specyficznych dla koloru. Tutaj ostrość jest „zamrożona” na kolorze zielonym,  czyli skupiona, a odchylenie mocy byłoby miarą podłużnej aberracji chromatycznej, natomiast deformacja linii interferencyjnych w kształcie „M” lub „W” byłaby wskazanie błędu Gaussa - ale w formie połączonej, a nie izolowanej według odchylenia.  Wartość mocy można wykorzystać do określenia podłużnego błędu koloru w porównaniu z kolorem zielonym, natomiast błąd Gaussa można określić za pomocą dolnego rzędu sferycznego.  Sferyczny wysoki porządek byłby wówczas z większym prawdopodobieństwem przypisany błędom strefowym lub produkcyjnym.

Niestety obrazy pasków rzadko można zobaczyć w idealnej formie, ponieważ dodatkowa koma osiowa, astygmatyzm, tendencja do nadmiernej korekcji, błędy strefowe itp.  nakładają się na obrazy pasków, co utrudnia ocenę w obu kierunkach.

Jeśli nadal oceniasz interferogramy, to niska wartość Strehla wskazuje na większą podłużną aberrację chromatyczną  w tym układzie, szczególnie dla koloru niebieskiego i czerwonego. Wartość Strehla byłaby znacznie lepsza, gdybyś skupił się na kolorze niebieskim lub czerwonym, ponieważ wtedy  istotny byłby jedynie błąd Gaussa, który nie odpowiada rzeczywistości ogniskowania.

Pierwsze sześć diagramów powstało w ramach porównania „APO” (?) sześciu małych teleskopów podróżnych. Z wysokości kolumn można określić odległość do głównego koloru zielonego. Im niższa wartość Strehla, tym większa odległość od głównego koloru zielonego. W ten sposób można również zobaczyć położenie szerokości cięcia kolorów . Im wyżej na wykresie znajdują się wszystkie pięć kolumn „Strehla”, tym krótsza jest podłużna aberracja chromatyczna i mniejszy błąd Gaussa.

Kolejność kolumn kolorów wyraża także kolejność kolorów, ponieważ można je zmierzyć w strefie 0,707  .  Niska wartość Strehla/kolumnę oznacza duży podłużny błąd koloru, a nie błąd Gaussa, który sięga maksymalnie  do PV L/4 i stanowiłby maksymalnie -20% punktów Strehla.

W przypadku TOA firmy Takahashi 130/1000, TS Triplet APO 90/600 i FS 102/820 firmy Takahashi można by mieć do czynienia z systemami o doskonałej czystości barw, przy czym TOA jest prawie pozbawione błędów Gaussa.

Poniższe soczewki zostaną sklasyfikowane jako pół-APO z indeksem RC wynoszącym 2,5302; kolejnym wskazaniem będzie niska Strehl w spektrum czerwonym.

Askar jest koło 2 ?, tutaj @oicam pewnie mnie poprawi...

Edytowane 24 Kwietnia przez m_jq2ak

Paether · 24 Kwietnia

1 godzinę temu, m_jq2ak napisał(a):

Dla mnie jest najważniejsze, żeby się odnaleźć w tym wszystkim.

Marketingowe czy brandowe oznaczenia, wcale w tym nie pomagają...

Na pewno nie pomoże próba arbitralnego definiowania terminu, który ma grubo ponad 100 lat, jest od początku dosyć nieprecyzyjny i na tej podstawie był (i jest) powszechnie używany.

Inaczej, przed procesem "uświadamiania" posiadaczy Askarów, że ich Apo to nie Apo, trzeba będzie jeździć ze szlifierką po muzeach i usuwać wprowadzające w błąd marketingowe herezje, które mieli czelność nanieść Abbe i Schott, nie mierząc wcześniej Strehli

Jeśli kryterium byłoby rzeczywiście usystematyzowanie jakości optyki na bazie konkretnych wartości, to jedynym sensownym rozwiązaniem jest nowe nazewnictwo od początku z nimi związane.

oicam · 24 Kwietnia

Marcin, moim programem nie da się łatwo albo i w ogóle tego oszacować. Razem z jednym z użytkowników CN próbowaliśmy wyznaczać indeks RC na podstawie skorygowanego położenia siatki Ronchi.

Jeżeli zrobi się zdjęcie z DPAC dla światła białego i rozłoży się je na kanały RGB to w wyniku widać po pasmach jak różnią się położenia ognisk dla poszczególnych barw względem położenia siatki

Ronchi. Ale zazwyczaj oprócz chromatyzmu mamy jeszcze aberrację sferyczną i ciężko jednoznacznie znaleźć wszystkie parametry. Coś tam policzyłem, ale wynik jest absurdalnie wysoki i mylący. WIęc lepiej go nie będę publikował, żeby nikogo nie wprowadzać w błąd.

Ze wzorów na tzw. color blur też nie mogę tego policzyć bo mam wzory dla dubletów (raczej na pewno formuła będzie inna dla trypletu).

oicam · 24 Kwietnia

O znalazłem moje obliczenia dla SW150ED z i bez Chromacor-a. Kolega Jeff z CN zrobił testy DPAC w takim układzie. Kto jest ciekawy rezultatów może sobie zerknąć:

https://www.cloudynights.com/topic/875343-another-use-for-dpac/?p=12683849

Jednak tam było łatwiej bo ten egzemplarz SW jest w limicie dyfrakcyjnym w całym widmie widzialnym, czego nie można powiedzieć o Askarze 185.

W tamtym wątku też nie przedstawiłem wyliczonego indeksu RC, żeby nie było podobnej kłótni jak u Nas😅

wfifiak · 24 Kwietnia

11 godzin temu, dobrychemik napisał(a):

A nie lepiej obudzić się i zorientować, że ludzie są różni, mają różne preferencje i potrzeby? Jakich to niebotycznych poziomów inteligencji i empatii trzeba sięgnąć, by zrozumieć, że komuś innemu może odpowiadać inny produkt o innych parametrach?

Ja się cieszę, że oferta różnych sprzętów dla astroamatorów jest coraz bogatsza. Co to komu szkodzi, że można sobie wybrać co się chce? Nikt nikogo nie zmusza do zakupu Askara, Esprita, Veloce czy też Taka.

Hej!!!

To prawda. Jeżeli teleskop który mamy daje zadowalające nas obrazy i spełnia nasze oczekiwania, to nie ma znaczenia jaki ma rms, strehl i pv. Znając te parametry możemy wnioskować co dany sprzęt może zaoferować, ale kluczowe jest sprawdzenie tego w praktyce. Byłem na kilku zlotach i porównywałem masę sprzętów. Nie zauważyłem przepaści między sprzętami klasy premium a zwykłymi ED'kami. Może jestem niewyrobiony i brak mi odpowiedniej wrażliwości. Dla mnie jednak bez sensu jest przepłacać, jeśli sprzęt wielokrotnie tańszy sprawia mi tyle samo satysfakcji. Sprzedałem ostatnio Esprita 120 i zakupiłem dublet Meade 127 f9 (na FK01). Różnica pomiędzy obrazami dawanymi przez te teleskopy jest dla mnie prawie niezauważalna. Więc doszedłem do wniosku, że ten pierwszy się u mnie marnuje. Poza tym, dublecik chłodzi się znacznie szybciej (i FK01 jest stabilniejsze termicznie), co przy moich szybkich wypadach na obserwacje jest wielkim plusem.

Pozdrawiam.

oicam · 24 Kwietnia

Wojtek @wfifiak to jest święta prawda co napisałeś. Pogoń za cyferkami, może zepsuć całą przyjemność z tego hobby. Może wywołać tzw smutek posiadania...

Każdy ma swoje priorytety i upodobania.

JSC · 24 Kwietnia

Podsumowując, żaden z terminów achromatyczny, apochromatyczny czy semi-apo nie jest dobrze dostosowany do opisania poziomu jakości optycznej obiektywu załamującego. Ich pierwotne znaczenie polega na wskazywaniu konkretnego trybu korekcji chromatycznej i należy ich używać wyłącznie w tym kontekście.

Tako rzecze Sacek

Edytowane 24 Kwietnia przez JSC

m_jq2ak · 24 Kwietnia

Na niemieckim forum podobnie, wkleiłem na dole kilka postów - od nich...

Maćku a jak to co napisałeś tutaj

https://astropolis.pl/topic/90933-refraktor-atm-80mm-f15-scopetch/?do=findComment&comment=1051887

Cytat

To są klasyczne achromaty Fraunhofera i nie ma możliwości żeby mialy mniej chromatyzmu niż Ed o tej samej aperturze.

Kilka liczb, jest taki wyliczalny parametr jak color blur, rozmycie wokół zogniskowanej plamki Airego.

I tak dla tego 80/1200 wynosi ono ~2, dla SW80ed to 0,7 dla SW100ed to 0,74.

Dla porównania SW90/900 ~3,5, SW102/500 to 7.9. Poniżej 1 to APO, między 1 a 2 to semi-APO. Powyżej 2 to achromat.

Jak to się ma się Maćku do Askara ?

9 godzin temu, JSC napisał(a):

Podsumowując, żaden z terminów achromatyczny, apochromatyczny czy semi-apo nie jest dobrze dostosowany do opisania poziomu jakości optycznej obiektywu załamującego. Ich pierwotne znaczenie polega na wskazywaniu konkretnego trybu korekcji chromatycznej i należy ich używać wyłącznie w tym kontekście.

Tako rzecze Sacek

Ja to czytam tak, że aby określić co i jak, właśnie potrzebujemy nowych indeksów, mierników.

Czyli ten indeks o którym pisze Rohr jest ukłonem w tą stronę.

17 godzin temu, Paether napisał(a):

Na pewno nie pomoże próba arbitralnego definiowania terminu, który ma grubo ponad 100 lat, jest od początku dosyć nieprecyzyjny i na tej podstawie był (i jest) powszechnie używany.

Inaczej, przed procesem "uświadamiania" posiadaczy Askarów, że ich Apo to nie Apo, trzeba będzie jeździć ze szlifierką po muzeach i usuwać wprowadzające w błąd marketingowe herezje, które mieli czelność nanieść Abbe i Schott, nie mierząc wcześniej Strehli

Jeśli kryterium byłoby rzeczywiście usystematyzowanie jakości optyki na bazie konkretnych wartości, to jedynym sensownym rozwiązaniem jest nowe nazewnictwo od początku z nimi związane.

Ja tam nie wiem, co sobie, kto uświadomi. Sam Ludes mówi, że korekcja jest na poziomie semi-apo.

Co ciekawe na CN czy na niemieckim forum, zdaje się, że większość wie co ma na myśli choćby jeśli chodzi o korekcji kolorów pisząc, achromat, semi-apo, ed-apo, apo...

Kilka postów z niemieckiego forum...

https://forum.astronomie.de/threads/askar-sharpstar-bringt-einen-185-f-7-ed-apo-auf-den-markt.353214/post-1896620

Cytat

Protokół został opublikowany w CN. W Google możesz znaleźć różnych sprzedawców swojego egzemplarza. Wszystko bardzo daleko nieostre, aby ukryć błędy.
Nie rozumiem, że w projekcie z pewnością wykorzystuje się jedynie powierzchnie kuliste, które są stosunkowo łatwe do wytworzenia. Nie wyobrażam sobie, żeby można było go źle przeszlifować. Zatem albo coś jest nie tak z testowymi soczewkami, albo surowy materiał szkła jest tak zły, że bardzo odbiega od danych Zemaxa. Przy tej cenie prawdopodobnie nie będzie danych dotyczących topienia i nikt nie będzie mógł ich wykorzystać do skorygowania produkcji. Przy tak minimalnej wydajności producenta coś takiego nie może się zdarzyć.
TS 155 prawdopodobnie pokazuje więcej szczegółów nawet w przypadku obiektów DS.
Nieliczni posiadacze Askara jak dotąd odmówili opublikowania testu gwiazdowego

https://forum.astronomie.de/threads/askar-sharpstar-bringt-einen-185-f-7-ed-apo-auf-den-markt.353214/post-1897130

Cytat

Za teleskop wątpliwej jakości 6000€ plus odpowiedni montaż, klasa EQ8 z odpowiednim statywem lub kolumną to wydatek rzędu 10000-13000€.

Nawet gdybyś mógł uzyskać wysoki Strehl w greenie poprzez optymalizację odległości obiektywów, nadal nie miałbyś prawdziwego APO.

Tyle pieniędzy za półapochromat 7"?
Moim zdaniem miłość do refraktora musi być bardzo duża.

Byłoby oczywiście ciekawie zobaczyć, jak naprawdę wygląda przeskok z 6" APO do 7" półapochromata?

Gdyby Jowisz następnie w 7-calowym semi-apochromatie w standardowym kolorze brązowym, a może z kolorowymi frędzlami?
Czy to naprawdę zapewnia o wiele większe otwarcie w porównaniu z prawdopodobnie prawdziwym 6-calowym APO?
Kiedy przywołuję grę kolorów Jowisza z poprzednich obserwacji, nie mogę sobie tego wyobrazić.
A zwłaszcza nie w przypadku tego. można obecnie zobaczyć.

Myślę, że niektórzy przyjaciele gwiazd spekulują na ten temat
?

https://forum.astronomie.de/threads/askar-sharpstar-bringt-einen-185-f-7-ed-apo-auf-den-markt.353214/post-1897137

Cytat

Cóż, 7-calowy ED za 6000 euro jest oczywiście kuszący... Ale oczywiście jakość musi być odpowiednia, dlatego dyskusje tutaj nabierają tempa. Już
od początku było jasne, że nie będzie top apo jak Tak czy Tmb.
Dla mnie jako obserwatora wizualnego wystarczyłby APM Max Load, kosztuje dobry tysiąc euro i mieści dwa takie.

Ale to był prawdopodobnie tylko sen, nawet Askar nie potrafi czarować. .. 😉

Semi Apo może bardzo dobrze. Cóż, pozwolono mi przyjrzeć się Zeissowi AS 200/3000 i prawdopodobnie użyłbym go również do planet... 😉

Po tych postach i tym co widziałem w teście. Nie wystarczy napisać na tubie APO i tyle w temacie.

Być może Askar znajdzie nabywców, ale niech każdy ocenia sam i ma dostęp do wiedzy.

Edytowane 24 Kwietnia przez m_jq2ak

JSC · 24 Kwietnia

Pytanie: czy trójskoczewkowy "APO" może miec wiecej chromtyzmu niż dwusoczewkowy EDek?

Odpowiedź: może.

oicam · 24 Kwietnia

Ale przecież to jest moim zdaniem bardzo ciekawa dyskusja. Co prawda już może mnie o tytułowym Askarze, ale o ciekawych aspektach optyki.

Jak ktoś chce to można wydzielić z wątku część o aberracjach i rozmyślania apo czy nie apo. Kto nie będzie chciał tego czytać nie będzie wchodził do wątku,

a kogo zaciekawi to wejdzie. Przecież można porozmawiać bez emocji. Wątek jest ciekawy.

Marcin to co napisałem w wątku o długim i cienkim, jak najbardziej można zastosować te same wzory tylko trzeba wyliczyć współczynnik dla szkieł tego Askara.

I nie wiem czy liczy się go tak samo jak dla dubletu. Znalazłem informację, że podobno tak. Jeśli tak to wzór jest taki sam jak dla dubletu.

Pewności nie mam i będę musiał to zweryfikować w książkach albo podpytać na zachodzie.

Wyznacza się wielkość CA ze wzoru (są dwa warianty, jeden dla APO-konserwatystów, drugi bardziej luźny):

CA = 915 * D / F / S,

gdzie D - apertura w mm, F - światłosiła, S - ogniskowa podzielona przez defokus linii czerwonej i niebieskiej względem linii zielonej, przyjmuje się, że dla achromatu S ~2000,

dla obiektywów ze szkłem fpl51 ~6000, dla tych z fpl53 ~11000, fluoryt to chyba ~16000.

Druga wersja zakłada inny współczynnik, zamiast 915 jest 735. Ja używam tego "lżejszego" kryterium tak jak w pewnej książce wyczytałem kiedyś.

To się sprowadza do tego co liczy Rohr, jeżeli to CA jest mniejsze równe 1 to mamy APO, jeśli jest z przedziału 1 - 2 to semi-APO, powyżej 2 achromat.

Chyba to zakłady Zeissa używały takiego równania do kategoryzacji.

Te wzory są dla obiektywów z dobrze kontrolowaną aberracją sferyczną (lepiej niż 1/4 lambda). Bo jak jest większa aberracja sferyczna to nie da się zdefiniować wyraźnie ogniska dla

żadnej z barw.

Można też robić inny szacunek, podzielić średnią odległość ognisk dla czerwonego i niebieskiego od zielonego przez ogniskową układu.

Jeśli ktoś wie więcej niech napisze.

No to jeśli dla Askara 185 (zakładając że jest w kryterium dyfrakcyjnym) policzymy zgodnie ze wzorem to dostaniemy wynik uwaga.... 3,23 😅 (współczynnik 735).

Zaraz pewnie mnie wygonicie stąd🤣

m_jq2ak · 24 Kwietnia

10 minut temu, oicam napisał(a):

Ale przecież to jest moim zdaniem bardzo ciekawa dyskusja. Co prawda już może mnie o tytułowym Askarze, ale o ciekawych aspektach optyki.

Jak ktoś chce to można wydzielić z wątku część o aberracjach i rozmyślania apo czy nie apo. Kto nie będzie chciał tego czytać nie będzie wchodził do wątku,

a kogo zaciekawi to wejdzie. Przecież można porozmawiać bez emocji. Wątek jest ciekawy.

Marcin to co napisałem w wątku o długim i cienkim, jak najbardziej można zastosować te same wzory tylko trzeba wyliczyć współczynnik dla szkieł tego Askara.

I nie wiem czy liczy się go tak samo jak dla dubletu. Znalazłem informację, że podobno tak. Jeśli tak to wzór jest taki sam jak dla dubletu.

Pewności nie mam i będę musiał to zweryfikować w książkach albo podpytać na zachodzie.

Wyznacza się wielkość CA ze wzoru (są dwa warianty, jeden dla APO-konserwatystów, drugi bardziej luźny):

CA = 915 * D / F / S,

gdzie D - apertura w mm, F - światłosiła, S - ogniskowa podzielona przez defokus linii czerwonej i niebieskiej względem linii zielonej, przyjmuje się, że dla achromatu S ~2000,

dla obiektywów ze szkłem fpl51 ~6000, dla tych z fpl53 ~11000, fluoryt to chyba ~16000.

Druga wersja zakłada inny współczynnik, zamiast 915 jest 735. Ja używam tego "lżejszego" kryterium tak jak w pewnej książce wyczytałem kiedyś.

To się sprowadza do tego co liczy Rohr, jeżeli to CA jest mniejsze równe 1 to mamy APO, jeśli jest z przedziału 1 - 2 to semi-APO, powyżej 2 achromat.

Chyba to zakłady Zeissa używały takiego równania do kategoryzacji.

Te wzory są dla obiektywów z dobrze kontrolowaną aberracją sferyczną (lepiej niż 1/4 lambda). Bo jak jest większa aberracja sferyczna to nie da się zdefiniować wyraźnie ogniska dla

żadnej z barw.

Można też robić inny szacunek, podzielić średnią odległość ognisk dla czerwonego i niebieskiego od zielonego przez ogniskową układu.

Jeśli ktoś wie więcej niech napisze.

No to jeśli dla Askara 185 (zakładając że jest w kryterium dyfrakcyjnym) policzymy zgodnie ze wzorem to dostaniemy wynik uwaga.... 3,23 😅 (współczynnik 735).

Zaraz pewnie mnie wygonicie stąd🤣

Świetnie i zgadzam się z tym co napisałeś. Robi się kapitalny wątek o jakości i aspektach optyki !

O to mi chodziło, wiedza i merytoryka. Świetnie !

Super, że się dzielisz wiedzą. Dzięki Maćku.

oicam · 24 Kwietnia

@YOKER, @m_jq2ak pamiętajcie, że to jest przy założeniu, że wzór będzie taki sam. A tego do końca nie jestem pewny.

Dlatego czasami wolę nie przywoływać konkretnych liczb bo te "założenia" ktoś puści mimo oczu/uszu i patrzy stricte na liczby.

A później lawina emocji...

m_jq2ak · 24 Kwietnia

Domyślam się, że jesteś kulturalny i wyważony. Przynajmniej ja odbieram tak Twoje posty.

Wzór to wzór. Ujmuje "fizyczne w metematyczne". Oczywiście założenia są bardzo istotne, wiadomo.

Poza tym nie mamy wpływu, jak to inni odbiorą. Cieszę się z tej merytoryki, którą tutaj wkładasz.

Ależ wysoka liczba dla fluorytu. Niesamowite informacje.

Edytowane 24 Kwietnia przez m_jq2ak

oicam · 24 Kwietnia

Ja tylko mogę poprosić o jedno, jeśli ktoś widzi gdzieś błędy w tym co napisałem niech mnie skoryguje.

Nie chcę, żeby po forum krążyły jakieś półprawdy. Niestety literatury jest jak na lekarstwo. I w zasadzie o każdy kawałek wiedzy trzeba dłubać w internetach i szukać książek.

To CA ze wzoru to tak naprawdę określa ile razy większe jest rozmycie badanych linii światła wokół zogniskowanego krążka Airy. Tutaj linia czerwona i niebieska wokół zielonego krążka Airy.

No i na logikę, jeżeli mamy całe widmo ukryte w krążku Airy to nie ma szans na zaobserwowanie chromatyzmu.

Jeżeli rozmycie jest 2x większe od krążka Airy no to już coś widać, a więcej to po prostu widać.

Tu kilka wyliczeń dla innych teleskopów, żeby była skala odniesienia:

APO/semiAPO:

SW100ed - 0,74x

SW80ed - 0,71x

SW72ed - 1,52x

SW150ed - 2,29x

TS60ed f/6 - 0,68x

SW120ed - 1.07x

FOA60 f/8.8 - 0.31x

FS60CB f/5.9 - 0.46x

Achromaty:

60mm f/13.3 - 1,65x

80mm f/15 - 1,96x

90mm f/10 - 3,3x

60mm f/15 - 1,47x

54mm f/16.85 - 1,17x

50mm f/20 - 0.92x

102mm f/9.8 - 3.82x

80mm f/11.4 - 2.57x

102mm f/4.9 - 7.65x

120mm f/5 - 8.82x

Edytowane 24 Kwietnia przez oicam

wfifiak · 24 Kwietnia

13 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

Wzór to wzór. Ujmuje "fizyczne w metematyczne".

Eeeee...... No nie bardzo. Ten wzór CA = 915 * D / F / S, jest częściowo empiryczny i pewnie zakłada jakąś geometrię układu soczewek. Dla Askara może nie być prawidłowy.

oicam · 24 Kwietnia

Wojtku, raczej i dla Askara. Kwestia tylko jakie dokładnie szkła siedzą. To jest ukryte w tym S. Jeżeli tryplet jest zbudowany z dwóch rodzajów szkieł to mamy ten sam wzór. Jeśli szkło jest takie jak w SW150ed to mamy ten sam dokładnie S, tak wyczytałem.

Edytowane 24 Kwietnia przez oicam

Jacek1977 · 24 Kwietnia

4 godziny temu, wfifiak napisał(a):

Hej!!!

To prawda. Jeżeli teleskop który mamy daje zadowalające nas obrazy i spełnia nasze oczekiwania, to nie ma znaczenia jaki ma rms, strehl i pv. Znając te parametry możemy wnioskować co dany sprzęt może zaoferować, ale kluczowe jest sprawdzenie tego w praktyce. Byłem na kilku zlotach i porównywałem masę sprzętów. Nie zauważyłem przepaści między sprzętami klasy premium a zwykłymi ED'kami. Może jestem niewyrobiony i brak mi odpowiedniej wrażliwości. Dla mnie jednak bez sensu jest przepłacać, jeśli sprzęt wielokrotnie tańszy sprawia mi tyle samo satysfakcji. Sprzedałem ostatnio Esprita 120 i zakupiłem dublet Meade 127 f9 (na FK01). Różnica pomiędzy obrazami dawanymi przez te teleskopy jest dla mnie prawie niezauważalna. Więc doszedłem do wniosku, że ten pierwszy się u mnie marnuje. Poza tym, dublecik chłodzi się znacznie szybciej (i FK01 jest stabilniejsze termicznie), co przy moich szybkich wypadach na obserwacje jest wielkim plusem.

Pozdrawiam.

Hej

Wojtku jest dokładnie tak jak piszesz. Najważniejsze żeby sprzęt który posiadamy dawał nam radość i zadowolenie z obserwacji.

Pamiętam moje zeszłoroczne kombinacje z zakupem teleskopu z większą aperturą od posiadanego edka 80. Brałem wtedy pod uwagę zakup Takahashi 100 ale w końcu ze względu na cenę zdecydowałem się na zakup od kolegi TS 115/800 i nie żałuję tego zakupu.

Miałem możliwość bezpośredniego porównania mojej tuby na wspólnym wyjeździe wakacyjnym w Borach Tucholskich pod smoliście czarnym niebem z Takahashi 120 i Lzosem 130 i 105.

Na gwiazdkach jak dla mnie wypadały podobnie, na planetach piękniejsze i bardziej kontrastowe obrazy dawały tubki kolegów.

Czy żałuję że kupiłem TS zamiast Takahashi? Ani trochę nie żałuję. Dawane obrazy przez ten teleskop bardzo mi się podobają a za różnice w cenie kupiłem trzy wypasione szkiełka do TS.

Wykresami z badań optyki sobie głowy nie zawracam, wiadomo że Takahashi i Lzos to klasa sama w sobie. Może kiedyś uda się takie cacko sobie sprawić ale na obecną chwilę cieszę się tym co mam. Tylko pogody ostatnio jak na lekarstwo do obserwacji....

Pozdrawiam

JSC · 24 Kwietnia

5 minut temu, wfifiak napisał(a):

Eeeee...... No nie bardzo. Ten wzór CA = 915 * D / F / S, jest częściowo empiryczny i pewnie zakłada jakąś geometrię układu soczewek. Dla Askara może nie być prawidłowy.

Wzór niestety nie podaje współczynnika dla szkła drugiej (lub drugiej i trzeciej) soczewki. Druga "lantanowa" soczewka zamiast tradycyjnego szkła BK7 duzo daje.

oicam · 24 Kwietnia

3 minuty temu, JSC napisał(a):

Wzór niestety nie podaje współczynnika dla szkła drugiej (lub drugiej i trzeciej) soczewki. Druga "lantanowa" soczewka zamiast tradycyjnego szkła BK7 duzo daje.

I przez to współczynnik S będzie inny. To da się policzyć bo mam wzory na to S😆

Edytowane 24 Kwietnia przez oicam