ASI 2600MC DUO - pierwsze wrażenia, pierwsza fota

diver · 12 Lipca

13 minut temu, Loki napisał(a):

Histogram stacka zawsze taki jest. Pytanie jak wygląda histogram surowej jednej klatki. Zasada 1/3 która stosowałem w Canonie dotyczyl jednej surowej klatki.

Nadal nie wiem, skąd ta zasada. Może Canon zbiera tło jakoś bardziej? Poniżej masz pojedynczą klatkę z opisywanego przeze mnie materiału.

Materiał liniowy

Materiał po STF

Jak widzisz histogram pojedynczej klatki liniowej nie różni się od histogramu stacka liniowego.

Stackowanie nie multiplikuje światła z pojedynczych klatek, lecz ogólnie rzecz ujmując zwiększa odstęp sygnału od szumu.

16 minut temu, Loki napisał(a):

Poczytałem trochę i tendencja jest raczej w kierunku dużej liczby klatek krótkich. Dla mnie to mało intuicyjne. Szczególnie do ciemnych mgławic...

To zależy od obiektów i w sumie jest to intuicyjne.

* Masz jasne obiekty (np. gwiazdy) na ciemnym tle - zbierasz krótsze klatki, bo z dłuższych i tak niczego więcej nie uzyskasz.

* Masz ciemne rozciągłe obiekty - zbierasz dłuższe klatki, żeby uzyskać jak najwięcej światła z tych słabych obiektów. Jeżeli jednak masz słabe niebo (duży LP), zbieranie dłuższych klatek może nie mieć sensu, bo słaby sygnał obiektu i tak utonie w poświacie LP. Wyjątkiem jest narrowband. Tutaj nawet przy sporym zaświetleniu nieba można pozwolić sobie na dłuższe ekspozycje.

Loki · 12 Lipca

Na forum sharpcap znalazłem taki tekst:

A rule of thumb calculation is that your exposure length should be 10 time read noise squared divided by light pollution rate.
For your camera you might reasonably pick 100 gain, which gives a read noise of 1.5 electrons (graphs on the ZWO product page). That would require an exposure of about 110s.

https://forums.sharpcap.co.uk/viewtopic.php?t=5568

jaro848 · 13 Lipca

Obejrzyj ten wykład (to jeden z twórców Sharpcapa):

\

A następnie strona z toolem od tego pana - https://tools.sharpcap.co.uk/

Ja zrobiłem Excela dla swojego teleskopu, miejscówek, kamery i filtrów i wyszło, że w narrowbandzie to ja powinienem naświetlać nawet 800s... i jak wrócą nocki to spróbuję, póki co to świecę krócej, ale z kolei RGB świecę dłużej niż wynikające z obliczeń 10s - co zresztą dr Glover potwierdza - świecąc dłuzej wpływ szumu jest kuriozalnie mniejszy niż przy zbyt krótkich ekspozycjach.

Piotr K. · 13 Lipca

17 godzin temu, Loki napisał(a):

Świece 300 sekund. Amelican. Jasny obiekt. A histogram ledwo się od lewej krawedzi odrywa. To po ile sekund mam świecić? Czy gain zwiększyć? Teraz jadę na 100...

Podpowiedzcie o co chodzi. Ja nauczony ze histogram na byc 1/3 od lewej krawedzi... A jest ledwo oderwany... Chyba bym musiał że 20 minut na gain 100 świecić żeby był jak w dslr radzą...

14 godzin temu, diver napisał(a):

Może Canon zbiera tło jakoś bardziej?

Stawiam, że ISO na którym @Loki palił w Canonie daje jaśniejszy obraz niż gain 100, który zastosował w kamerze.

EDIT - i jeszcze dwa pomysły:
1. Jeśli w Canonie 6D sprawdzałeś histogram na ekraniku aparatu, to tam wyświetlana jest wersja rozciągnięta, a nie surowa. ASIair pokazuje surową.
2. Średnia wartość biasa we wszystkich Canonach, które sprawdzałem, to 8192 ADU. Takie jest najciemniejsze zdjęcie, jakie można zrobić, nie da się ciemniej. W kamerze wartość biasa zależy od ustawionego offsetu, więc i najciemniejsze zdjęcie może być ciemniejsze niż w DSLR.

17 godzin temu, MaPa napisał(a):

To trochę nie tak. A juz 1/3 od krawędzi np dla canona 6D to między bajki włożyć - nigdy tak ciemno nie zbierałem klatek.

Natomiast przy sprzęcie f4-f5 300 sec to bardzo dobra długość klatki ( ale może niech właściciele MC potwierdzą ) i nie robiłbym dłuższych na start.

Wszystko zależy od wielkości szumu odczytu dla danej matrycy przy danym ISO / gain. Im większy szum odczytu, tym dłuższe pojedyncze klatki trzeba palić, żeby wyjść w istotny sposób ponad ten szum.

16 godzin temu, Loki napisał(a):

Serio? Ja zawsze tak zbierałem. Dobierałem czas tak żeby histogram mieć pi razy drzwi w połowie drogi między lewa krawedzia a połowa histogramu.

I bardzo dobrze zbierałeś. Choć tak naprawdę to trzeba by było zmierzyć szum odczytu dla C6D, i na tej podstawie dobrać minimalną wartość jasności tła. Ogólnie im większy szum odczytu, tym dłuższe powinny być pojedyncze klatki, żeby wyjść z jasnością tła w istotny sposób ponad szum odczytu.

14 godzin temu, Loki napisał(a):

Poczytałem trochę i tendencja jest raczej w kierunku dużej liczby klatek krótkich. Dla mnie to mało intuicyjne. Szczególnie do ciemnych mgławic...

Bierze się to z tego, że większość userów ma wrażenie, że im dłuższa klatka, tym bardziej zaszumiona. Tak jakby szum to była jakaś magiczna dodatkowa wartość, która się zdradziecko akumuluje, na dodatek szybciej od sygnału. A tak nie jest. Sygnał zawsze przyrasta liniowo z czasem, a jego szum z pierwiastkiem. Szum to po prostu niedokładność pomiaru sygnału. A nasz pomiar to liczba złapanych fotonów (elektronów). Im więcej ich złapiemy, tym bardziej dokładnie będziemy wiedzieć, ile ich leci w jednostce czasu (=szum będzie niższy).

To co powyżej dotyczy sygnałów od obiektu, LP oraz prądu ciemnego. One się akumulują liniowo - im dłużej palimy, tym więcej fotonów (elektronów), a szum tych sygnałów przyrasta z pierwiastkiem. Szum odczytu to osobna bajka, bo on zawsze jest taki sam, niezależnie od długości palonej klatki. Dlatego paląc dłuższe klatki możemy dojść do jasności tła w istotny sposób wychodzącej ponad szum odczytu. Od tego momentu nie ma znaczenia, czy palimy klatki o takiej właśnie, minimalnej długości, czy dłuższe. O ile guiding, brak chmur itp. nam na to pozwala, możemy palić dłuższe, i nic nam to nie szkodzi. Oczywiście nie aż tak długie, żeby przepalić najjaśniejsze partie zdjęcia - to jest górne ograniczenie. Ale paląc długie klatki niczego nie tracimy, a zwłaszcza - nie wprowadzamy do materiału dodatkowego szumu. Wręcz przeciwnie, im dłuższa klatka, tym lepszy na niej SNR. Dlatego paląc dłuższe klatki dostajemy na każdej z nich lepszy SNR - na takiej samej zasadzie, jak stackując materiał. Finalnie liczy się tylko całkowity czas ekspozycji - im dłuższy, tym lepszy SNR (gładsze zdjęcie).

14 godzin temu, diver napisał(a):

Nadal nie wiem, skąd ta zasada.

Stąd, że zależnie od wielkości szumu odczytu warto palić klatki na tyle długie, żeby w istotny sposób wyjść jasnością tła ponad ten szum.

14 godzin temu, diver napisał(a):

Masz ciemne rozciągłe obiekty - zbierasz dłuższe klatki, żeby uzyskać jak najwięcej światła z tych słabych obiektów. Jeżeli jednak masz słabe niebo (duży LP), zbieranie dłuższych klatek może nie mieć sensu, bo słaby sygnał obiektu i tak utonie w poświacie LP.

Dla danego obiektu i LP w danym miejscu i czasie stosunek tych dwóch sygnałów jest taki sam. Więc nie ma znaczenia, czy palisz krótkie klatki, czy długie (zakładając, że krótkie masz na tyle długie, że wyjdziesz istotnie ponad szum doczytu). Na krótkich klatkach będzie mniej sygnału od LP, ale proporcjonalnie także mniej sygnału od obiektu. Na dłuższych - więcej sygnału od LP, ale proporcjonalnie również więcej sygnału od obiektu. Więc palenie krótszych klatek pod niebem z dużym LP ma sens tylko dlatego, że pod niebem z wysokim LP łatwiej jest przepalić klatkę. Ale niczego nie zyskujemy pod względem SNR.

11 godzin temu, jaro848 napisał(a):

świecąc dłuzej wpływ szumu jest kuriozalnie mniejszy niż przy zbyt krótkich ekspozycjach.

Uściślając - chodzi o wpływ szumu odczytu. Szum odczytu jest stały, niezależny od długości palonej klatki. Dlatego, żeby pozbyć się wpływu szumu odczytu, należy palić klatki na tyle długie, żeby jasność tła (najciemniejszych partii zdjęcia) w istotny sposób wyszła ponad szum odczytu.

Konkretnie, ta wartość to przynajmniej 10xRN^2 (ale jest to w sumie ustalone arbitralnie - ja się trzymam akurat tego).

Pomierzyłem RN wszystkich moich sprzętów (Canon 1100D, Canon 4000D, Canon 7d MkII, Nikon D5100 oraz kamera ASI1600MC-Cool) i tak samo jak @jaro848, zrobiłem sobie w Excelu tabelki z obliczonymi minimalnymi wartościami jasności tła dla każdego ISO (aparaty) i kilku wartości gain (kamera, gain 0, 139, 150 i 200).

Dla wszystkich Canonów wychodzi, że jasność tła powinna wynosić minimum 10000 ADU w 16 bitach. Dla ASI1600 - 1100-1500 ADU (ale zależy to jeszcze od offsetu, ASIair ustawia bodajże 49 ADU dla 12 bit, co daje 784 ADU dla 16 bit - wystarczy sprawdzić średnią jasność biasa).

@Loki, ASIair podaje na histogramie wartość Average, to średnia jasność całej klatki. Ja palę u siebie właśnie takie klatki - żeby średnia jasność wynosiła ok. 10000 ADU dla Canonów, oraz ok. 1100 ADU dla ASI1600. Nie jest to proste - na kamerze palę klatki po 8 minut, a Canonem 1100 D ostatnio paliłem 10-minutowe suby Ale to działa - zwłaszcza przy aparatach. Gdy klatki są zbyt ciemne, to w tle zaraz wyłazi banding, jakieś kolorowe plamy itp. A gdy klatki są odpowiednio jasne, to tło jest bardzo ładne, tylko z losowym szumem.

Tu macie na szybko zrobiony stack z 16 klatek 10-minutowych Ameryki, palonych Canonem 1100 D nocą 9-10.07.2024 na ISO 100 (tak, 100, to nie literówka ), Samyangiem 135 mm @ f/2,8. Łącznie 3 h. Stackowane średnią w DSS, dlatego są hoty i ślad po czymś jasnym, chyba ISS (chodziło o wykorzystanie 100% danych), rozciągnięte Autostretchem w Sirilu, bez żadnej dodatkowej obróki:

Jak widać, tło jest gładkie, nie ma żadnych artefaktów ani jakiegoś demonicznego szumu termicznego. A temperatura matrycy była 24-27 st C.

Edytowane 13 Lipca przez Piotr K.

MaPa · 13 Lipca

@Loki a dla canona ( historycznie lub teraz ) z ciekawości ten histogram to gdzie odczytujesz ?

Zrobiłem założenie że porównujesz do 6D moda i palisz na iso1600.
Tak jak pisał Piotr powyżej do zależy od kilku parametrów o które nie zapytałem i przy matematycznym podejściu do wyliczenia klatek to należy brać pod uwagę.

Loki · 13 Lipca

8 godzin temu, jaro848 napisał(a):

Obejrzyj ten wykład (to jeden z twórców Sharpcapa):

Obejrzałem. Dziękuje. Teraz mi sie to spina. Czyli "tendencja" do robienia krótszych klatek swoje źródło ma w jakości nieba. Im gorsze niebo, tym mniej sensu świecic długo. Ale przy ciemnym niebie, czasy naświetlania rosną.

To sie pięknie spina z zasadą 1/3 histogramu którą stosowałem przy DSLR. Pod jasnym niebem znacznie szybciej uzyskasz histogram we właściwym miejscu więc czas będzie krótszy niż pod ciemnym niebem.

Czyli wczoraj w nocy, te 300 sekund prawdopodobnie było zbyt krótkie. Siądę dzisiaj do tych narzędzi, które podlinkowałeś i będę to kminił głębiej. Bo jeszcze jest kwestia gaina. Różnica w szumie przetwarzania dla gain 100 i gain 200 jest nieduża, podobnie jak różnica w rozpiętości tonalnej. Być może tutaj też jest coś jeszcze do ugrania.

Loki · 13 Lipca

6 godzin temu, MaPa napisał(a):

@Loki a dla canona ( historycznie lub teraz ) z ciekawości ten histogram to gdzie odczytujesz ?

Zrobiłem założenie że porównujesz do 6D moda i palisz na iso1600.
Tak jak pisał Piotr powyżej do zależy od kilku parametrów o które nie zapytałem i przy matematycznym podejściu do wyliczenia klatek to należy brać pod uwagę.

Paczę na ekraniku aparatu. Jak mam wszystko ustawione i wykardrowane, to odpala np. 120 sekund i paczę gdzie jest histogram. I wydłużam lub skracam czas. I jak dobiorę taki, który daje mi histogram w 1/3 to programuje pilota i naświetlam materiał. Potwierdzam, używam ISO 1600 bo dla R3 readout noise jest najniższy dla tego gaina.

Edytowane 13 Lipca przez Loki

MaPa · 13 Lipca

Teraz mam jasność. Dzięki. Mogę tylko potwierdzić że histogram na 1/3 ja w 6D uważam(łęm) że jest za ciemny. Nie przeskakuje ponad 50% bo traciłem elementy tła. Z drugiej strony R3 to inny detektor więc trudno mi obstawiać przy swoim

Loki · 13 Lipca

Ja się też nie będę upierał, bo R3 popełnił raptem jedną fotkę astro. Ale jeśli piszesz, że nie przeskakujesz 50% to generalnie trzymasz się tej samej idei, ot troszkę ją naciągasz. Ja też nie pilnowałem tego z linijką w ręku. Rozumiem ideę. Przede wszystkich histogram musi się oderwać od lewej strony, bo wtedy masz gwarancję, że każdy piksel rejestruje jakieś światło. I to jest w tym wszystkim najważniejsze. Histogram trzeba tak ustawić, żeby cała matryca pracowała.