Skocz do zawartości

Witaj na forum skupiającym największą społeczność astronomiczną w Polsce - Astropolis.pl
Zachęcamy do rejstracji, dzięki której uzyskasz dostęp do wszystkich funkcji Astropolis.pl. Po tym, jak założysz swoje konto i zalogujesz się do systemu będziesz mógł zakładać wątki, odpowiadać we wszystkich tematach, oceniać posty innych użytkowników, a także korzystać z rozbudowanego systemu komunikacji między użytkownikami. Jeśli masz już swoje konto, zaloguj się tutaj - w przeciwnym wypadku zarejestruj konto - za darmo - teraz!
Zdjęcie

Jak powstaje cug w kominie

- - - - -

  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
93 odpowiedzi w tym temacie

#31
Jerzy

Jerzy

    Nowy użytkownik

  • Astroamator
  • Pip
  • 49 postów
Na koniec napiszę o nietolerancji na forum, ponieważ temat cugu w kominie prowadzony przez dyletantów w aerodynamice stał się już żałosny. Jak można mieszać aerodynamikę z mechaniką płynów – takie stwierdzenie usłyszałem od kolegów z aeroklubu. Ja osobiście do klubu nie należę, do tej pory latałem wyłącznie w samolotach o dużym tonażu, ze względu na moją wagę, ale ich wiedza z z aerodynamiki przekłada się bezpośrednio na ich umiejętności w pilotażu szybowca lub lotni.

Cygnus napisał

A może po prostu... troszkę się poduczyc fizyki?



To zdanie niby wyrażone z gracją, jak na łabędzia przystało, ucina dyskusję. Ale nie tylko ucina dyskusję, jednocześnie nie dopuszcza innych poglądów alternatywnych, jako nieprawdziwe.

Jak mnie wytłumaczono, w aerodynamice temperatura powietrza nie jest wyższa im wyżej od ziemi jak to jest w cieczach, a to za sprawą ściśliwości gazów które mają coraz większą objętość ze względu na ciśnienie a nie temperaturę, dla tego ciepło unoszenia nie oznacza jednoznacznie cugu. Wcale na górze nie jest cieplej jak na dole (myśle o górze jako 100 czy 1000 m).
Za nietolerancje uważam sam fakt wypowiedzenia tego zdania, jako odrzucenie za same poglądy. Podobnie wygląda wypowiedziane zdanie „budujesz perpetuum mobile”, nie odnosi się do samego urządzenia, ale sugeruje o ograniczonym stanie wiedzy, wypowiedziane z szyderstwem.
Na początku podstawą prac nad perpetuum mobile, było zbudowanie urządzenia które będzie poruszało się pod wpływem przyspieszenia ziemskiego. Nieudane próby zakończyło stwierdzenie że to jest niemożliwe i już, ale czy to jest prawda? Układ słoneczny jak i inne układy planetarne, to pewnego rodzaju perpetuum mobile, ponieważ są w wiecznym ruchu, ale czy na pewno?

To, że w moich wypowiedziach wyrażam swoją interpretacje zjawisk naturalnych, nie musi oznaczać braków wiedzy, zawsze może być niekonwencjonalnym sposobem interpretacji zjawisk naturalnych. Czym są moje wypowiedzi można sprawdzić, obalając kontrargumentami, lub jeśli z tym całkowicie się nie zgadzam, nie zabierając głosu. Można być fanatykiem zamkniętym na inne widzenie, bez osobistych dywagacji na ten temat.

Odwiedzałem różne fora szukając możliwości dyskusji z fizyki patrząc na nią w sposób niekonwencjonalny. Do tej pory spotkałem dwa rodzaje forum: oparte na SF czyli im bardziej tajemniczo tym fajniej. To co można wyjaśnić traci atrakcyjność oraz PC, oparte na formułkach wyszukiwanych na dysku twardym serwerów. Wszystko co nie zawarte w formułkach to z góry wiadomo że bzdety.
0



#32
grzybu

grzybu

    Astro-Forum.org

  • Społeczność Astropolis
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1159 postów
  • Skąd:Chorzów
Przecież aerodynamika to jest dynamika płynów. Jak niby ma być inaczej? Przecież powietrze jest szczególnym wypadkiem płynu, co prawda mocno ściśliwego, ale poza tym całkiem normalnego płynu.
W płynach temperatura nie musi być wyższa im wyżej, ale jak płyn ogrzejemy to jego objętość wzrośnie i będzie się unosił do góry. Czy to woda, czy powietrze. Tak przecież powstają kominy wykorzystywane przez szybowników. Ale im wyżej się uniesie tym ciśnienie będzie mniejsze i spadnie temperatura. Dopiero bardzo wysoko w stratosferze temeratura zaczyna rosnąć.
Ale kominy tak wysoko nie sięgają ;)
Poza tym, jak chcesz podejść niekonwencjonalnie to po prostu wyprowadź równania opisujące Twoją teorię. Bo branie czegoś na zdrowy rozsądek rzadko się sprawdza. Jak czegoś nie potrafisz policzyć, to znaczy, że tego tak naprawdę nie rozumiesz. To głównie wyniosłem z fizyki na studiach. Czas filozofów teoretyków już niestety minął. Teraz aparaty matematyczne dają takie możliwości, że można już naprawdę wiele spraw policzyć i wykazać swoją rację. Pokaż równania opisujące Twój hipotetyczny komin na np. pl.sci.fizyka. Na pewno znajdzie się kilka osób, chętnych je sprawdzić i ewentualnie potwierdzić Twoją teorię.

Użytkownik grzybu edytował ten post 07 czerwiec 2008 - 23:30

0
--
Pozdrowienia
Grzegorz Rakoczy

#33
Jerzy

Jerzy

    Nowy użytkownik

  • Astroamator
  • Pip
  • 49 postów

Poza tym, jak chcesz podejść niekonwencjonalnie to po prostu wyprowadź równania opisujące Twoją teorię. Bo branie czegoś na zdrowy rozsądek rzadko się sprawdza. Jak czegoś nie potrafisz policzyć, to znaczy, że tego tak naprawdę nie rozumiesz. To głównie wyniosłem z fizyki na studiach. Czas filozofów teoretyków już niestety minął. Teraz aparaty matematyczne dają takie możliwości, że można już naprawdę wiele spraw policzyć i wykazać swoją rację.


Każda teoria musi posiadać model fizyczny i matematyczny potwierdzone empirycznie. Współczesne teorie fizyczne (Teorii Superstrun, czy Teorii Pól Higgsa). Mają tę wadę, że tworzą wiele abstrakcyjnych bytów, nie dbając o to, by udowodnić eksperymentalnie ich istnienie, ale po to, by uzyskać matematycznie poprawny wynik. Elegancja matematyczna teorii nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Ptolemejski model kryształowych sfer też był początkowo (tzn. do czasu sformułowania praw ruchu planet przez Keplera) znacznie bardziej poprawny matematycznie niż Teoria Kopernika.
Słabością współczesnych teorii jest dopasowywanie modelu do obserwacji uzyskanych z eksperymentów - tzn. tak naprawdę mamy wiele Teorii Superstrun, w zależności od tego, jakie wyniki eksperymentalne otrzymaliśmy. Postępowanie takie woła o pomstę do nieba, bo w ten sposób pozbawiamy eksperyment naukowy jego podstawowej funkcji: nie można już z jego pomocą obalać hipotez, bo hipotezy poprawiane są tak, aby pasowały do każdych wyników. Podobny zabieg stosowano w Ptolemejskim modelu ruchu planet, dodając kolejne cykle modyfikujące zasady ruchu planet, by model pasował do obserwacji.
Moja teoria posiada model fizyczny i matematyczny oraz jest potwierdzalna empirycznie, wadą jej jest to, że jest alternatywna do standardowego modelu, co ją z góry przekreśla jako niepoprawna matematycznie.
Cug w kominie jest tylko przeniesieniem pewnej dyskusji bez podtekstów teoretycznych. Nie sądziłem że może wywołać takie emocje.
0

#34
grzybu

grzybu

    Astro-Forum.org

  • Społeczność Astropolis
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1159 postów
  • Skąd:Chorzów
Czyli jak rozumiem masz inne, alternatywne równania opisujących równowagę w płynach oraz ich dynamikę? Możesz to gdzieś publicznie pokazać? Chętnie bym zobaczył, co na to powiedzą lepsi ode mnie w te klocki.
0
--
Pozdrowienia
Grzegorz Rakoczy

#35
Jerzy

Jerzy

    Nowy użytkownik

  • Astroamator
  • Pip
  • 49 postów

Czyli jak rozumiem masz inne, alternatywne równania opisujących równowagę w płynach oraz ich dynamikę?


Przepraszam, jeśli tak odebrałeś moją wypowiedź. Na temat cugu o którym czytałem różne wypowiedzi, nałożyły się moje odczucia czysto empiryczne, z jakimi spotkałem się, na placu budowy komina elektrowni. Wejście do komina zagradzała śluza, do której po wejściu zamykało się drzwi, aby następnie otworzyć do środka komina. Otwarcie wewnętrznych nie było możliwe dokąd nie zostały zamknięte drzwi zewnętrzne.

Wyciągnąłem z tego wniosek, że powodem tego jest podciśnienie powstałe po wyrównaniu z niższym ciśnieniem, jakie jest na górze komina. w tej sytuacji budując śluzę na górze powinno tam wyrównać z ciśnieniem z dołu komina. Moje przemyślenia zawarłem w pytaniu, po którym dowiedziałem się że jestem niedouczonym oszołomem.

Określenie moja teoria odnosiło się do mojej pracy a raczej prowadzonych badań nad masowym przepływem nieustalonym czynnika dynamicznego przez kanał o zmiennym przekroju. Chociaż dotyczy to wyłącznie gazu i pary (nie cieczy), ale niema nic wspólnego z cugiem w kominie.
0

#36
grzybu

grzybu

    Astro-Forum.org

  • Społeczność Astropolis
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1159 postów
  • Skąd:Chorzów
Widzisz, kompletnie zignorowałeś ciśnienie hydrostatyczne i założyłeś wyrównanie ciśnienia w bardzo wysokim kominie. I to chyba spowodowało, że zostałeś odebrany tak, a nie inaczej.
0
--
Pozdrowienia
Grzegorz Rakoczy

#37
Jerzy

Jerzy

    Nowy użytkownik

  • Astroamator
  • Pip
  • 49 postów
Problem w tym, ponieważ w swej niewiedzy sądziłem, że ciśnienie hydrostatyczne cieczy jest tak samo liczone jak ciśnienie aerostatyczne dla gazu, czyli ciśnienie całkowite na dnie komina Pc równa się sumie ciśnienia aerostatycznego ghP plus ciśnienie nad naczyniem słupa gazu Po.
W rzeczywistości ciśnienie na dnie zamkniętego komina wynosiło nie sumę ciśnień ale samo ciśnienie Po. Stąd moje pytanie o ciśnienie na górze komina, przy zamkniętej górze a otwartym dole, czy również nie powinno wyrównać się i wynosić tle co na dole.
Odpowiedź wcale nie jest jednoznaczna, jak się wydaje.
0

#38
staszekpapis

staszekpapis

    Astro-Forum.org

  • Społeczność Astropolis
  • PipPip
  • 242 postów
  • Skąd:Gliwice
[quote name='Jerzy' date='Jun 5 2008, 08:48' post='292425']

Komin zamknięty od góry spełnia rolę zbiornika w którym jest jednakowe ciśnienie,


Błędne załozenie , które z nadmiaru wiedzy nie pozwala Ci zrozumieć co to jest cug i jak powstaje.

Założenie winno brzmieć ; Komin to przewód łączący dwa zbiorniki o różnych ciśnieniach .
Zatykając komin od góry zamykasz zawór ,a ciśnienie na górze ze względu na grawitacje nigdy nie będdzie takie samo jak na dole. Otwierasz zawór i prawa fizyki same zaczynają działać .Amen.
Pozdrawiam
0

#39
Jerzy

Jerzy

    Nowy użytkownik

  • Astroamator
  • Pip
  • 49 postów
Jak na razie, widać że mam nadmiar dociekliwości niż wiedzy.
Założenie całkiem zgrabne i logiczne do momentu otwarcia zaworu u góry komina. Na wierzchu komina ciśnienie mamy (Po). Na dole ciśnienie całkowite (Pc) które jest sumą ciśnienia (Po) i (Phg) czyli ciśnienia aerostatycznego, zależnego od wysokości (h) słupa powietrza. Według tego rozumowania ciśnienie przy zamkniętej zasuwie na górze komina jest z obu stron jednakowe (Po).

Wyjaśnij jeszcze jakie zjawisko termodynamiczne wywołuje cug. Na pewno nie różnica ciśnień, ponieważ jej niema, wynosił (Po) w momencie otwarcia zasuwy.
0

#40
Jarek

Jarek

    Astro-Forum.org

  • Społeczność Astropolis
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1611 postów
Pudło, Panowie. Gdyby nie było w rejonie komina warstw powietrza o różnej temperaturze [a co za tym idzie gęstości], to by komin nie działał, obojętnie, czy otwarty czy zamknięty. Ciśnienie na górze i dole byłoby takie samo w obu przypadkach, to znaczy równe na górze i na dole, chyba,że komin miałby wysokość nie 10m, a kilkuset-wtedy zmienia sie ono wykładniczo z wysokością zgodnie ze wzorem barometrycznym, ale ta różnica ciśnień NIE wywołuje ruchu mas powietrza, bo jest efektem działania grawitacji na ściśliwy gaz i występuje w stanie równowagi. W każdym razie byłoby ono identyczne na zewnątrz i wewnątrz komina na dowolnym poziomie. Prawdziwym powodem działania komina jest fakt,że cieplejsze powietrze, które dostanie sie do komina/przewodu wentylacyjnego jest lżejsze i wskutek siły wyporu wytwarza sie dodatkowa siła parcia na słup powietrza w takiej pionowej rurze, a tym samym różnica ciśnień na wlocie i wylocie. Nie podejmuje sie sformułować ilościowego opisu [modelu komina], ale tak to właśnie działa. Proces zachodzi również w otwartej przestrzeni i są to prądy konwekcyjne [vide prądy wznoszące w atmosferze pod cumulusami, zwane nomen-omen kominami termicznymi]. Z tym, że w prawdziwym kominie cieplejszy słup powietrza prący w górę zabezpieczony jest przez izolację cieplną jaka daje komin no i brak mieszania z powietrzem "na zewnątrz", co dramatycznie podnosi wydajność i stabilizuje cały proces. Krótko mówiąc, aby komin zaczął działać, musi sie napełnić cieplejszym powietrzem - czy z paleniska, czy na skutek przypadkowej konwekcji w pomieszczeniu. Potem będzie już ssać.
Kurcze, proch na nowo wymyśliłem :rolleyes:
Pozdrawiam
-J.
0
Lublin
TN130mm f/5 na Dobsonie "Regulus", R80/400 [traveller], Mak 127mm S-W, B10x50 Fomei, B 15x70 Sky Master [Celestron]

#41
staszekpapis

staszekpapis

    Astro-Forum.org

  • Społeczność Astropolis
  • PipPip
  • 242 postów
  • Skąd:Gliwice
Dla całkowitego zrozumienia tematu poznaj jeszcze pojęcie gradiętu temperaturu ,który w atmoswerze suchej wynosi 0,6*/100m wysokości a w wilgotnym 1*.
CUG to klasyczna konwekcia termiczna , która by wystapiła musi byc spełniony warunek;
gradient temp powietrza wewnątrz komina <gradientu temp powietrza na zewnątrz.


Pozdrawiam

PS proponuje przemysleć ;dlaczego klasyczne kominy mają konstrukcje stożka ścietego?.

Użytkownik staszekpapis edytował ten post 10 czerwiec 2008 - 19:53

0

#42
Marcoos

Marcoos

    Astro-Forum.org

  • Społeczność Astropolis
  • PipPip
  • 110 postów
  • Skąd:Świdnik
To akurat proste:ponieważ klasyczne kominy wykonane są z cegieł zazwyczaj i aby podtrzymać własny ciężar muszą być szersze na dole podobnie jak np. piramidy :Salut:

Użytkownik Marcoos edytował ten post 10 czerwiec 2008 - 20:56

0
SKP15075P na EQ5; SW80/400; Hyperion 13mm, Nikon D40

#43
Jerzy

Jerzy

    Nowy użytkownik

  • Astroamator
  • Pip
  • 49 postów
Nie wiem czy akurat mamy do czynienia z gradientu temperatury który wynika bardziej ze zmiany objętości właściwej gazu w stosunku do wysokości, czy wilgotności. Wyższa temperatura powietrza w kominie może być dodatkowym czynnikiem wzrostu cugu ale nie jedynym.

Ale nie to mnie nurtuje tylko czy gaz zamknięty w wysokim zbiorniku będzie miał jednakowe ciśnienie na dole i gurze czy będzie różnica wynikająca z działania grawitacji na gaz.

Przez lato spróbuje znaleźć jakiś nieczynny komin 30 lub 50 m i wykonać pomiary różnicy ciśnienia z pomocą u-rurki wypełnionej wodą. Pomiar wykonam na górze przy zamkniętym wylocie komina i na dole otwierając wylot a zamykając dół komina.
O wynikach napiszę wracając do tego tematu, wówczas wyjaśnię przyczynę mojego uporu.
0

#44
ZbyT

ZbyT

    planeciarz

  • Społeczność Astropolis
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2947 postów
  • Skąd:Wrocław

gurze

o w mordę :o

przepraszam za OT ale nie mogłem sie powstrzymać. To bije na głowę nawet "gradięt" made by Stasio

ale żeby nie było całkiem nie na temat to dodam, że "cug" jest zjawiskiem złożonym i nie ma jednego prostego mechanizmu odpowiedzialnego za to zjawisko. Ale to jeszcze nie znaczy, że trzeba tworzyć nową fizykę

przyznam, że nie czuję się na siłach opisać to co się dzieje w kominie, ale obiecuje, że po zakończeniu sesji zadam to pytanie koledze, który wykłada mechanikę płynów. Jeśli znajdzie trochę czasu by mi to wyjaśnić przedstawię odpowiedź na forum

PS
aerodynamika jest gałęzią mechaniki płynów i nic tego nie zmieni nawet gdyby wszyscy piloci szybowców na świecie twierdzili inaczej

pozdrawiam

Użytkownik ZbyT edytował ten post 10 czerwiec 2008 - 23:19

0

fenomen Internetu polega na tym, że dał możliwość wypowiedzi tym, którzy nie mają nic do powiedzenia


#45
grzybu

grzybu

    Astro-Forum.org

  • Społeczność Astropolis
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1159 postów
  • Skąd:Chorzów
Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, kiedy w zamkniętym kominie wysokim na 30-50 ciśnienie będzie stałe. Chyba, że pomiar będzie bardzo niedokładny. Przecież po otwarciu takiego komina powstałby naprawdę duży cug, bo u góry komina ciśnienie byłoby większe niż na zewnątrz na tej wysokości, a na dole mniejsze. A gdyby takie coś zrobić w wodzie? 50 m to jakieś 5 atmosfer. Mamy tanie perpetum mobile. Wystarczy co jakiś czas zamknąć komin, poczekać aż się ciśnienie w nim wyrówna i potem otworzyć i odzyskiwać energię strumienia płynu.
0
--
Pozdrowienia
Grzegorz Rakoczy




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych użytkowników