93 odpowiedzi w tym temacie

[Jerzy]

Widzę, że nie zrozumiałeś powodu wykonania pomiaru ciśnienia, a raczej pomiaru różnicy ciśnień w zamkniętym dołem kominie do ciśnienia zewnętrznego u jego podnóża.

Zgodnie z twoją teorią w kominie znajduje się ciśnienie aerostatyczne (atmosferyczne) jakie jest na zewnątrz komina. Według mnie komin jest kanałem łączącym dwa środowiska o różnym ciśnieniu. Wykazanie braku różnicy ciśnienia potwierdzał twoje stanowisko że w kominie jest ciśnienie atmosferyczne zależne od wysokości słupa powietrza. Zamknięcie dolnej części komina nie wpłynie na zmianę ciśnienia na które działa grawitacja.

Wykazanie różnicy ciśnienia na zamkniętym dole oznacza wyrównanie ciśnienia z ciśnieniem jakie znajduje się na wysokości komina, co jest niemożliwe do uzyskania w zamkniętej dołem, ale wypełnionej wodą rurze, zanurzonej w oceanie (na to powoływałeś się).

Nigdy nie twierdziłem że różnica ciśnień jest jedynym czynnikiem powstania cugu, ale może powstać kiedy nie będzie innych czynników: jak temperatura itd.

[grzybu]

Wg. Twojej teorii, jakby wybudować komin wysoki na kilkadziesiąt kilometrów to wyssałby całą atmosferę w kosmos

[Jerzy]

Zacznę od tego: nie jest to moja teoria. Dochodziłem tylko, dla czego we wzorach z termodynamiki gazów niema odniesienia do przyspieszenia ziemskiego „g”, które jest używane w aerodynamice statycznej i dynamicznej. To wszystko.

Jeśli pominiemy problem techniczny postawienia takiego komina to powstaje pytanie jaką powinien mieć wysokość. Próbując uzyskać odpowiedź, zajrzałem do encyklopedii
http://encyklopedia.....php?id=3872135

Jeśli dobrze zrozumiałem informacje o atmosferze, to komin powinien mieć ponad 600 km wysokości. Prędkość gazu opuszczającego komin byłaby mniejsza od 1 km/sek (prędkość obrotowa ziemi na wysokości 600 km plus prędkość strumienia gazu w kominie). Prędkość łączna strumienia gazu jest o wiele mniejsza od pierwszej kosmicznej prędkości wiec gaz opuszczający komin będzie spadał powrotem w pobliże powierzchni ziemi.

[Jarek]

Jurku, próbujesz na siłę użyć wzorów ze szkolnej fizyki do opisu dość złożonych zagadnień [zauważ, że link, który ktoś wcześniej Ci podał do modelu komina oraz moje opisy wyjaśniają sam efekt powstawania ciągu w kominie, nie nadając sie do ilościowego opisu pracującego komina], po drugie ignorujesz [w sensie zrozumienia] istotę zjawisk czy zależności, które rozważasz. Grzybu słusznie Ci pisze,ze wg. Ciebie komin wyssałby atmosferę,a ja dodam,że wg. niej to atmosfera powinna i bez komina w kosmos ulecieć sama z siebie.
Podpowiedziałem ci wzór barometryczny, on właśnie uwzględnia "g" w rozważaniach termodynamiki gazu. Zobacz jego wyprowadzenie w jakimś podręczniku akademickim. W równaniach z termodynamiki "siedzi" energia wewnętrzna gazu, bedąca suma energii poszczególnych cząsteczek. Bez uwzglednienia grawitacji jest to tylko energia kinetyczna + ew. odziaływań międzycząsteczkowych [przy bardziej złożonych modelach niż gaz doskonały] Wystarczy uwzględnic,że w polu grawitacyjnym każda z czasteczek ma energię potencjalną ciężkości i już Ci "g" wchodzi do równania...

Wracając do komina. Streszczę w skrócie Twoja teorię,tak jak ją rozumiem, aby wyjasnić ewentualne przekłamania w razie czego, popraw mnie jakby co:
1) zgodnie z doświadczeniem, na wys. h nad ziemią ciśnienie jest niższe niż na poziomie zero [niech to będzie poziom wlotu komina przy ziemi] o pewna wartość
2) komin łączy obszary o różnym ciśnieniu, czyli powietrze przepływa zgodnie z różnicą ciśnień, a obserwowana różnica ciśnień na zewnatrz i wewnątrz komin w pobliżu jego wlotu [czyli nasz ciąg] będzie mniej więcej równa różnicy między ciśnieniem na zewnątrz komina przy wlocie [dół] i wylocie [góra]
Tak? to teraz odpowiedz mi na dwa pytania:
a)-dlaczego powietrze wybiera drogę przez komin, przecież może płynąć też na zewnątrz niego -nie ma żadnej bariery, a różnica ciśnień jest...
-dlaczego nie mamy WSZĘDZIE dookoła ciągu BEZ komina, tzn. skoro jest różnica ciśnienia między punktami o różnicy wysokości h, to czemu powietrze nie zasuwa w całej objętości do góry zgodnie z różnicą ciśnień?

Tak wiec Jurku, wyjaśnij proszę te dwa małe paradoksy Twojej teorii,a wnioskuje dla Ciebie o Nobla. Jeśli Ci się nie uda przekonywująco tego zrobić, przyjmij proszę,że Twoja teoria jest do bani...

Pozdrawiam
-J.
P.S. Bez różnicy tmeperatur miedzy masami powietrza w kominie lub pomieszczeniu pod nim, a otoczeniem zewnętrznym komin NIE zadziała, i basta [pomijam wpływ wiatru]
P.S.2 Kurna,znów mi fryzjera zamkną, od tygodnia tam idę, wyglądam już jak yeti

[Jerzy]

Jarku
Twoje pytania świadczą o ogromnych lukach w wiadomościach o fizyce gazów, które w brew pozorom są o wiele prostsze niż ci się wydają.

Widzę, że nie odróżniasz przemiany izobarycznej od izochorycznej. Różnicę najprościej wyjaśnić na prostym doświadczeniu z dwiema papierowymi torbami. Z powodzeniem wystarczą torebki po kilogramie mąki lub cukru. Jedną z pustych toreb umieszczamy do góry dnem na lekkim drucianym stojaczku przedtem w jej środku umieszczamy małą 3 voltową żaróweczkę która będzie podłączona do baterii za pomocą bardzo cienkiego, długiego, izolowanego drucika. Żarówka ta będzie spełniać rolę grzejnika. W drugiej torbie, po umieszczeniu takiej samej żarówki zaklejamy szczelnie wylot torby. Zapalając obie żarówki okaże się po pewnym czasie, że torba dołem otwarta uniesie się do góry, zaś torba szczelnie zamknięta pomimo wyższej temperatury nie zmieni swojego płożenia, w torbie dołem otwartej następuje przemiana izobaryczna, przy stałym ciśnieniu. Ze wzrostem temperatury rośnie objętość gazu. Nadwyżka z objętości gazu wydostaje się dołem torby przez co gaz w torbie ma mniejszy ciężar właściwy i na zasadzie wyporu płynu, torba unosi się do góry.

Całkiem inaczej dzieje się w torbie szczelnie zamkniętej. Z rosnącą temperaturą rośnie ciśnienie ale ilość gazu w torbie nie zmienia się. Ciężar właściwy nie zmienia się pomimo, że w tym czasie temperatura w drugiej torbie będzie nawet trochę wyższa od temperatury z pierwszej. Przemiana ta jest izochoryczna przy stałej objętości.

Ciśnieniem atmosferycznym żądzo prawa aerodynamiki i mechaniki płynów które są zaliczane głównie do przemian izobarycznych.
Przemiany termodynamiczne w zbiornikach, generalnie należą do przemian izochorycznych. Do pewnego rodzaju zbiorników zaliczane są kominy więc i przemiany w nich są izochoryczne.

Wykonując te proste doświadczenia łatwo przekonasz się że ciepło w gazach nie oznacza automatycznego unoszenia do góry, muszą równocześnie być spełnione i inne warunki.

[TomaszP1977]

Z tego co powiedzieli obsługujący odpopielanie to do utworzenia cugu nie trzeba wcale gorącego powietrza, powstaje samoczynnie z różnicy ciśnień ale ma stosunkowo niedużą prędkość.
Przewód kominowy spełnia rolę kanału łączącego zbiorniki o różnym ciśnieniu zależnym od wysokości komina. Zamknięcie kanału z jednej strony sprawia dołączenie go do zbiornika po stronie otwartej (z stąd podciśnienie na dole komina).

Zgadza sie, nie trzeba goracego powietrza
Ale ruch powietrza w gore komina nie jest spowodowany roznica cisnien na wysokosci 120 m i przy dole komina. U mnie w kominie (okolo 10 metrow) rowniez powstaje samoistnie cug bez palenia w kominku - starczy zeby zawial wiatr.

Piszesz ze komin laczy 2 zbiorniki o roznym cisnieniu.
Super, stawiamy kominy, w kominach turbiny, mamy prad darmo! Dopoki sie nie wyrowna cisnienie na poziomie gruntu i na 120 metrach.

Czy na prawde sadzisz ze jak nie ma komina "zbiorniki" nie sa "polaczone"?? Co je oddziela?? Dach fabryki ?

Przyklad z torba jest chybiony, uklad wymienia energie z otoczeniem, cala torba jest nieruchoma, ale gaz podgrzewany zarowka idzie ku gorze, oddaje tam cieplo, idzie w dol, nagrzewa sie od zarowki i tak w kolo macieju. Poza tym musisz zalozyc, ze torba pod wplywem rosnacego cisnienia nie zwiekszy objetosci.

Sory, ale Twoja teoria troche nie trzyma sie kupy. Pozdrawiam.

PS: przepraszam nie mam polskich fontow na koputerze.

Użytkownik TomaszP1977 edytował ten post 30 czerwiec 2008 - 22:33

[Jarek]

Jurek, zlituj się, ale nadal nic nie rozumiesz. Twój przykład z torbami akurat ilustruje dokładnie to, co chce ci wytłumaczyć. Powietrze w kominie napędzają właśnie zmiany jego gęstości, a więc powstaje siła wyporu tak jak z tą otwartą torbą -zauważ,ze w kominie tak jak w pierwszej torbie gaz może zmieniać objętość, a wiec i gestość. Ty sie podniecasz równaniami stanu gazu i przemian gazowych, a nie umiesz z sensem tych praw zastosować do wyjaśnienia działania komina. Jakościowego oczywiście, bo ilościowe dla pracującego komina to już na szkolnych wzorach sie nie da zrobić, trzeba by się bawić w rachunek różniczkowy plus uwzględnić konkretne dla danego przypadku źródło energii cieplnej, by otrzymać wyniki zgodne z rzeczywistoscią. Obliczenia, zawarte w linku podanym Ci wcześniej w tym wątku [już nie pamiętam kto je podał, to było parę stron temu], pozwalają zrozumieć, jak inicjowany jest cały proces. Może wróć do tego i przeczytaj ze zrozumieniem? To akurat jest na poziomie szkolnej fizyki -w oparciu o prawa przemiany gazu i prawo Archimedesa. Z tego, co zdołałem wtedy przejrzeć, opis był merytorycznie poprawny... Wytłumaczone jest też [choć baaaardzo oględnie] jak ten ciąg powstaje w przewodach wentylacyjnych [tj. komin bez paleniska] -chodzi o to, że ciąg inicjuje konwekcyjne przemieszczanie sie powietrza np. w budynku [na skutek istnienia różnych lokalnych źródeł ciepła], co sprawia,że prędzej czy poźniej, w zależności od obecności [lub nie] innych czynników do tego komina trafi trochę powietrza o temperaturze minimalnie wyższej niż na zewnątrz komina -to zainicjuje ciąg, który zassie kolejną porcję powietrza itd. Póki cały układ ma źródło energii, podtrzymującej dopływ minimalnie cieplejszego powietrza, proces będzie trwał. To może być nagrzany słońcem budynek, czy sam komin [np. nieczynny fabryczny, bo wolno stojący]. Taki ciąg wentylacyjny oczywiście nie jest stały, bo zależy od termiki otoczenia.
Ty się upierasz, że komin działa dlatego,że łączy dwa obszary o różnym ciśnieniu -powołujesz się przy tym na spadek ciśnienia atmosferycznego z wysokością. Tłumaczę Ci po raz piąty,że akurat ta różnica ciśnień nie może być źródłem ciągu [czyli ruchu do góry powietrza w kominie], bo jest to ciśnienie hydrostatyczne, ono równoważy ciężar mas powietrza nad ziemią, utrzymując je w spoczynku [I zasada dynamiki Newtona, prawo Pascala i co tam jeszcze chcesz]]. Nie ma żadnego znaczenia, czy komin jest otwarty, zamknięty, czy różowy w kropki. No i co z powietrzem na zewnątrz komina, dlaczego nie wali ono do góry zgodnie z gradientem ciśnienia? To jest koronny dowód na nieprawdziwość Twojej teorii...
Sprawa wiatru i jego wpływu na ciąg komina czy wentylacji to zupełnie zupełnie osobne zjawisko, z resztą też łatwe do zrozumienia np. w oparciu o prawo Bernouliego. Może istnieć niezależnie od ciągu termicznego, jak i razem z nim.
Pozdrawiam
-J.
P.S. Nie strasz mnie przemianami gazów -mógłbym Ci korepetycji udzielać, jak najbardziej oficjalnie Parę osób z forum, które znają mnie osobiście, ma niezły ubaw w tej chwili... Inna sprawa, że pewnie nikt już prawie nie śledzi tego wątku, bo i po co?

[Ayla]

pewnie nikt już prawie nie śledzi tego wątku, bo i po co?

Ja śledzę i przyznam się szczerze, że pełna jestem podziwu... hm, taki z pozoru lekki temat a tak się rozwinął, że nie da się go ominąć...z czystej ciekawości
Pozdrawiam serdecznie!

Użytkownik Ayla edytował ten post 01 lipiec 2008 - 22:11

[ZbyT]

z pozoru lekki temat a tak się rozwinął, że nie da się go ominąć...z czystej ciekawości

obawiam się, że nic się nie rozwinęło tylko wałkujemy to samo na okrągło
i zrobiło sie to już bardzo nudne

Jerzy
zrób taki eksperyment. Do zbiornika z wodą wstaw rurę powiedzmy 1m (komin) i sprawdź czy będzie cug. Różnica ciśnień w obu częściach rury będzie znacznie większa niż dla powietrza ze względu na duży ciężar właściwy wody. A co będzie jak wylot rury będzie wystawał ponad wodę lub będzie równo ze zwierciadłem wody? Wodotrysk?

pozdrawiam

[TomaszP1977]

A co będzie jak wylot rury będzie wystawał ponad wodę lub będzie równo ze zwierciadłem wody? Wodotrysk?

Studnia artezyjska
3majcie sie cieplutko

[Jerzy]

ZbyT, masz rację temat przypomina pin –pong, to już straciło sens i stało się nudne.

Proponując eksperyment z rurą zanurzoną w wodzie zapominasz o różnicy pomiędzy stanem skupienia cieczy i gazu. Objętość właściwa cieczy praktycznie nie zmienia się przy zmianie ciśnienia, ale tego niemożna powiedzieć o gazie. Jeśli z malejącym ciśnieniem rośnie objętość gazu to nadmiar tej objętości jest wypychany z komina od strony niższego ciśnienia. Objętość cieczy nie jest ściśliwa, więc zmiana ciśnienia nie zmienia jej objętości i niema nadmiaru który musi opuścić komin. Proponuje poczytać o ciśnieniu pod poniższym linkiem, oraz zapoznać się z linkami umieszczonymi na końcu tematu ciśnienie, dotyczącymi ciśnienie atmosferyczne, ciśnienie hydrostatyczne, ciśnienie całkowite.
http://pl.wikipedia....wiki/Ciśnienie

TomaszP1977, studnia artezyjska powstaje wówczas, kiedy ciśnienie na dole kanału jest większe od sumy ciśnień: hydrostatycznego i atmosferycznego nad wylotem kanału.

Kiedyś rozmawiałem z hydraulikiem jak to się dzieje że u nas w 11 piętrowym bloku jest jednakowe ciśnienie na parterze i na 11 piętrze (szczególnie w nocy, kiedy jest mały pobór wody). Okazało się że wszystko tkwi w zamknięciu góry rurki pionu oraz ciśnieniu na dole pionu, które jest większe od sumy ciśnień słupa wody i ciśnienia na zewnątrz rurki. W takiej sytuacji ciśnienie na początku i końcu pionu jest jednakowe dopóki suma wody wypływającej z kranów jest dużo mniejsza od strumienia wody w wewnątrz pionu oraz od spadku ciśnienia spowodowanego oporem tarcia.

Jarku, jak widzę nie możemy dość do porozumienia. Proponuje abyś przedstawił powody dla czego nie uznałeś wyniku pomiaru ciśnienia na kominie fabrycznym, poparte linkami do artykułów czy wykładów z fizyki (tylko z fizyki klasycznej a nie wirtualnej której nie uznaje ponieważ nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości), odnosząc się do tych artykułów jak je rozumiesz i co przez nie chcesz wyrazić.

Na początek proponuje odłożenie samego tematu cugu i uściśleniem tematów równoległych jak co rozumiemy pod pojęciem ciśnienie: atmosferyczne, hydrostatyczne, całkowite. Link do tych tematów już wcześniej podałem.

Zanim wrócimy do komina najpierw proponuje dyskusję w oparciu o artykuł Przepływ płynów ściśliwych. .
http://www.google.pl...gtUgJqfE20CrcqQ

Użytkownik Jerzy edytował ten post 03 lipiec 2008 - 08:01

[TomaszP1977]

Objętość właściwa cieczy praktycznie nie zmienia się przy zmianie ciśnienia, ale tego niemożna powiedzieć o gazie. Jeśli z malejącym ciśnieniem rośnie objętość gazu to nadmiar tej objętości jest wypychany z komina od strony niższego ciśnienia. Objętość cieczy nie jest ściśliwa, więc zmiana ciśnienia nie zmienia jej objętości i niema nadmiaru który musi opuścić komin.

TomaszP1977, studnia artezyjska powstaje wówczas, kiedy ciśnienie na dole kanału jest większe od sumy ciśnień: hydrostatycznego i atmosferycznego nad wylotem kanału.


(tylko z fizyki klasycznej a nie wirtualnej której nie uznaje ponieważ nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości)

Po kolei:

1) Scisliwa moze byc ciecz a nie objetosc, ale to drobiazg, kazdy wie o co chodzi. Zrob to samo z olejem, np takim z amortyzatora olejowego - jest scisliwy a gwarantuje ci ze nie trysnie w gore.

2) Ano wlasnie, skoro bez problemow przyjmujesz zasade dzialania studni artezyjskiej to tak samo powinienes dac sobie rade z kominem.

3) Fizyka zawsze znajduje potwierdzenie w rzeczywistosci, chyba ze jest to fizyka z rubryki "MLODY NAUKOWIEC ODKRYWA" w "Nie z tej Ziemi" albo innego "UFO". Zlituj sie, doczytaj troche, nie kompromituj sie uporem i niewiedza i zrozum co do ciebie mowimy.

4) Tematy rownolegle takie jak cisnienie hydrostatyczne itd. sa juz dawno uscislone i znakomicie sie sprawdzaja w opisie wlasnie takich zagadnien o ktorych mowimy, problemem jest to jak Ty je rozumiesz. Raczej nie widze potrzeby ich walkowania po raz kolejny. Skoro uwazasz ze cisnienie u gory i dolu w zamknietym naczyniu wyrowna sie - przeciez nikt nie bedzie o to kruszyl kopii. Ludzie wierza w bardziej absurdalne rzeczy i zyja.

Proponuje zeby admini zamkneli watek; co moglo byc wytlumaczone to zostalo, a reszta obniza poziom meryotryczny na Forum.

PS. Tradycyjnie brak polskich fontow - przepraszam.

Użytkownik TomaszP1977 edytował ten post 03 lipiec 2008 - 10:19

[Jarek]

Ja już też mam dość... Adminie, zamykaj Waść!
Jurku, na zakończenie z mojej strony: przejrzyj raz jeszcze posty Staszka Papisa [post 48 i 54] bodajże, on Ci dokładnie to samo tłumaczy, co ja. W drugim z nich masz ten link:
http://www.if.uj.edu...df/15 komin.pdf
Na litość boską, przeczytaj to ze zrozumieniem wreszcie... do tego wystarczy szkolna znajomość fizyki. Co do Twojego eksperymentu:
1) jego wynik jest zupełnie przypadkowy i nie dowodzi niczego, bo oprócz ciągu konwekcyjnego mogłeś mierzyć jednocześnie ciąg wiatrowy. Zwłaszcza,że był to wysoki komin fabryczny, więc nie możesz mieć zielonego pojęcia o tym, jaka była prędkość wiatru te 120m nad ziemia -a wystarczy najlżejszy podmuch, nie do wykrycia przy gruncie. Spróbuj pomierzyć te różnicę ciśnień, która wtedy badałeś jeszcze kilka razy, w różnych dniach, przy różnej pogodzie -obyś sie nie zdziwił. Żeby jakiekolwiek doświadczenie weryfikujące dany model miało sens, trzeba wyeliminować czynniki zaburzające jego wyniki w znacznym stopniu -tu nie było na to najmniejszej szansy. Równie dobrze możesz mierzyć przyspieszenie ziemskie obserwując skoczka spadochronowego po otwarciu spadochronu
2) na gruncie najprostszych praw fizyki podałem Ci uzasadnienie teoretyczne, dlaczego Twoje wyjaśnienie jest błędne. Nie dotarło. Moim zdaniem nie rozumiesz w ogóle co to jest i dlaczego powstaje ciśnienie hydrostatyczne, z zasadami dynamiki też u Ciebie nie tęgo. I nie chodzi o znajomość reguł czy wzorów [bo te pewnie znasz świetnie], tylko ich zrozumienie i praktyczne stosowanie. Inaczej sam szybko doszedłbyś do wniosku,że Twoja teoria nie ma sensu, bo prowadzi do zjawisk niezgodnych z codziennym doświadczeniem, co ja i inni podawaliśmy Ci na przykładach wręcz łopatologicznych.
Nie przejmuj sie jednak tym co powiedziałem za bardzo. Podobne jak Ty problemy z fizyką ma chyba 90% populacji -rezultat takiego, a nie innego nauczania fizyki w szkole. Coś o tym wiem z praktyki, choć w szkole [podstawowej czy średniej] akurat nie pracowałem [chociaż mało brakowało].
Kończę temat i pozdrawiam
-J.
P.S. w kwestii cieczy: one są ściśliwe, tylko o wiele rzedów wielkości mniej niż gazy. Gdyby nie ścisliwość [a raczej w tym przypadku rozszerzalność termiczna], toby w cieczach nie istniała konwekcja, a przecież jest. Tylko by ją zobaczyć, musisz postawić garnek z wodą na palniku, w gazie wystarczy słabiutkie źródełko ciepła, nawet niewyczuwalne organoleptycznie [różnice temperatury na poziomie ułamków stopni, np. powietrze nad trawnikiem vs. nad asfaltem obok]. Dochodzi tu jeszcze z resztą sprawa ciepła właściwego samego płynu -gaz o wiele łatwiej ogrzać niż ciecz, a z wodą to w ogóle szczególny przypadek

[ZbyT]

Proponując eksperyment z rurą zanurzoną w wodzie zapominasz o różnicy pomiędzy stanem skupienia cieczy i gazu. Objętość właściwa cieczy praktycznie nie zmienia się przy zmianie ciśnienia, ale tego niemożna powiedzieć o gazie

to się zgadza ale co to ma do cugu w kominie? Objętość właściwa (a raczej ciężar właściwy) nie może się zmieniać w żadnych warunkach bo nie byłaby objętością właściwą. Za to zmienia się gęstość

sam nas przekonujesz od dłuższego czasu, że cug jest wynikiem różnicy ciśnień na dole i na górze komina. Dokładnie tak samo jest w przypadku rury w wodzie. Jest nawet niewielka różnica w gęstości czyli taki komin powinien jak najbardziej działać. Różnica polega na gęstości ośrodka a tym samym na oporach przepływu i bezwładności ... ale skoda ciągnąć to dalej

również jestem za zamknięciem wątku bo do niczego konstruktywnego nie doszliśmy i już raczej nie dojdziemy. Coraz częściej pojawiają się za to apele o uzupełnienie luk w wykształceniu. Gdyby ten wniosek z dysputy nie był obraźliwy to sam bym go poparł

pozdrawiam

[staszekpapis]

Zgodnie z obietnicą podaje wyniki z pomiaru ciśnienia w kominie fabrycznym, przy odciętym elektrofiltrze i wyłączonej dmuchawie. Wysokość komina 120 m. Do pomiaru została użyta U-rurka o wysokości 1,5 m napełnionej w 1/3 wodą. Na końce U-rurki nałożono wężyk gumowy zbrojony. Przy obu końcach umieszczonych na zewnątrz komina poziom wody w obu ramionach jest wyrównany (naczynia połączone). Umieszczenie koniec jednej rurki w kominie zmienia poziom wody w U-rurce dając różnicę poziomów po około 5 cm w górę i w dół od pierwotnego położenia. Cała różnica wynosi około 10 cm, co oznacza podciśnienie w kominie około 1000 Paskali (0,01 bar). Ciśnienie te odpowiada ciśnieniu na wysokości 120 m. w tej sytuacji twierdzenie o słupie hydro, czy raczej aerostatyczny w przewodzie kominowym można położyć między bajki.

Z tego co powiedzieli obsługujący odpopielanie to do utworzenia cugu nie trzeba wcale gorącego powietrza, powstaje samoczynnie z różnicy ciśnień ale ma stosunkowo niedużą prędkość.

Jednak z drugiej strony, tak naprawdę wysokość komina fabrycznego służy głównie do wyrzucania spalin na jak najwyższą wysokość i rozrzuceniu na większym obszarze. Sam cug jest za mały aby odprowadzać spaliny jak i również temperatura spalin odprowadzanych. Dodatkowo pracują dmuchawy wyciągające spaliny z paleniska, zwiększając tym samym ilość odprowadzanych spalin.

Przy pracujących dmuchawach, na dole komina powstaje nadciśnienie, dlatego dołem, komin musi być szczelny.

Przewód kominowy spełnia rolę kanału łączącego zbiorniki o różnym ciśnieniu zależnym od wysokości komina. Zamknięcie kanału z jednej strony sprawia dołączenie go do zbiornika po stronie otwartej (z stąd podciśnienie na dole komina).
Komin fabryczny, wyłączony na dłuższy czas wymaga podgrzewania spalinami aby nie dopuścić do nawilżenia sadzy na wewnętrznych ściankach i stworzenia korka zatykającego komin. Robi się to za pomocą przepuszczania części spalin pomimo pracy drugiego komina.

To wszystko co dowiedziałem się o kominach fabrycznych oraz co udało się pomierzyć.

Witam po dwutygodniowej przerwie . Sadziłem że Jurek już dawno wie " Jak powstaje cug w kominie " , ale wyglada na to że się myliłem.
Pomiarów dokonałeś i co z tego , skoro Twoja głowa nabita wzorami i teorjami nie ppotrafi właściwie zinterpretować bardzo prostych wyników pomiarów.Sądzisz ze odcięcie elektrofitru natychmiast likwiduje cug w kominie ?. Według tej teorii Pijak który pije przez cały tydzien po wypiciu ostatniej setki powinien natychmiast wytrzeżwieć .Wynik który otrzymałeś jest tylko ptwierdzeniem ,że w kominie pomimo odcietego elektrofiltru występował cug, ruch powietrza powodował spadek cisnienia wg. znanej zasady predkośc rośnie ciśnienie maleje .
Kumulacja ciepła w tak dużym kominie jest ogromna i nie sposób jej zatrzymać do zera wyłączając elektrofirt.
Pisześz w jednym ze swoich postów , że do tego by powstał cug niejest potrzebne ciepło. To ja się pytam -dlaczego ci pracownicy nieużywany komin ciągle podgrzewają ? Właśnie tym korkiem zamykającym komin jest wilgoć anie fizyczne zatkanie. W zawilgoconym kominie spaliny ochładzały by sie szybciej niż analogiczny spadek temperatury powietrza na zewątrz komina .Wtak ogromnym kominie potrzeba mnustwo energjii by usunac ten korek.
Wróce jeszcze do Twojej cudownej wedzarni w,której to samoczynnie powstaje cug.Twoja wedzarnia stoi zapewne na wolnym powietrzu i jak wszysstko inne podlega działaniu naszej dziennej gwiazdy oraz zmianom temperatury ,cisnienia , wilgotności itd.Che bys wiedział ,że nie ma tu żadnego cudu.Ciepło jest dostarczane zewsząd tylko Ty tego nie zauważasz.
Proponuje abyś w swojej cudownej wędzarni rozpałił ogień kilogramem niezbyt poczytnej gazety i sprawdził czy powstanie cug , a następnie po wypaleniu palenisko zalał wiadrem wrzącej wody.Dostarczasz do paleniska takąsamą iloś energii cieplnej jak z gazet. Jeżeli wyjasnisz wszystkim na forum dlaczego po zalaniu paleniska wrzatkiem cug zaniknie uznam ,że temat wątku jest Ci znany. Szafowanie wzorami oraz popisywanie sie znajomościa zawiłych teorii niejet tu konieczne.
Nie wiem czy zauwazyłeś ,że dokonujac tych śmiesznych pomiarów wyważyłeś otwarte od wieków drzwi.
Nie zachecam Cię do stosowania dalej tej metody bo dla potwierdzenia istnienia siły grawitacji zmuszony buś był do lezenia pod jabłonia aż djrzeją jabłka,a dla potwierdzenia prawa Archimedesa głośno krzyczeć na ulicy Eureka ,Eureka Eureka.
Pozdrawiam

[zenonczternasty]

Panowie... Wystarczy otworzyć Wikipedię żeby przeczytać:


Efekt kominowy (ciąg, cug) - zjawisko fizyczne powstawania spontanicznego przepływu cieplejszego gazu (np. powietrza) z dołu do góry w kominach. Dzięki efektowi kominowemu ciąg wędruje w kominie do góry. Efekt kominowy występuje też w szybach wentylacyjnych, szybach wind, szybach kopalnianych i wielu innych miejscach.

Siłą napędową efektu kominowego są różnice gęstości wynikające np. z różnicy temperatury pomiędzy powietrzem (lub ściślej: gazem) zewnętrznym, a wewnętrznym (w przewodzie komina). Słup wewnętrznego, ogrzanego powietrza jest lżejszy niż zimnego – zewnętrznego. Wynika z tego, że u podstawy komina w jego wnętrzu ciśnienie jest mniejsze niż na zewnątrz na tej samej wysokości. Ta różnica ciśnień wywołuje przepływ powietrza. Efekt jest tym większy im wyższy komin i większa różnica temperatur. Z tego powodu kominy są często ocieplane. W przemysłowych kominach o wysokości 100 m, efekt kominowy jest na tyle silny, że u jego szczytu, w ładną, bezwietrzną pogodę, prędkość przepływu powietrza dochodzi do 50-60 km/h.

Jeżeli przez komin będzie wentylowany gaz lżejszy od powietrza to wcale nie musi być cieplejszy by wystąpił efekt kominowy. Np. przy zrzucaniu azotu przy separacji tlenu lub spalaniu metanu na pochodniach.

Czasem efekt kominowy stanowi niekorzystne zjawisko, któremu trzeba przeciwdziałać. Np. efekt kominowy w szybach wind powoduje wzrost energii potrzebnej do ich obsługi[potrzebne źródło], zaś efekt kominowy w klatkach schodowych wysokich budynków prowadzi do utrudnień w korzystaniu ze schodów. Przeciwdziałanie efektowi kominowemu polega zwykle na wierceniu odpowiedniej liczby otworów wentylacyjnych na całej długości szybu lub przerywaniu długich, pionowych ciągów przegrodami. Efekt kominowy powodował deszcz wewnątrz budynku montażowego rakiet programu apollo.

[staszekpapis]

[quote name='zenonczternasty' date='Dec 8 2008, 17:40' post='320056']
Panowie... Wystarczy otworzyć Wikipedię żeby przeczytać:


Faktycznie --EUREKA. EUREKA

[Jarek]

Wedlug praw fizyki, ciag kominowy nie powinien istniec.Zasada naczyn polaczonych mowi, ze w naczyniu polaczonym jakim na pewno jest atmosfera, poziomy(energetyczne) sie wyrownuja .Entropia moze tylko wzrastac. Kazdy uklad dazy do rownowagi.Dolozenie dodatkowego polaczenia w postaci komina nie moze zabuzyc roznic cisnien,ktore sa stanem rownowagi i wynikaja z ciezaru wlasciwego powietrza.

Rany, nastepny fizyk-teoretyk-amator odkopał tego trupa. Wątek, znaczy.
Zamiast komunały o entropii i równowadze wypisywać, zastanów się prosze co się stanie w ciagu doby z równowagą termiczną powietrza odcietego w kominie "wstawionym" do masy powietrza bedącej w równowadze. Przecież wahania temperatury w nim będą zachodzić w innym rytmie niż na zewnątrz,z uwagi na oczywisty izolacyjny wpływ komina. W którymś momencie dojdzie do sytuacji, gdy powietrze w kominie bedzie ciut cieplejsze niż na zewnątrz, a to spowoduje natychmiast uruchomienie ciągu -dlaczego, wałkowano już powyżej setki razy. Wskazówki: duża rozszerzalność cieplna gazów [powietrza], prawo Archimedesa.
Jeśli tylko będzie istniał jakikolwiek mechanizm dostarczania cieplejszego powietrza do komina lub nagrzewania się go w samym kominie, zjawisko bedzie samopotrzymujące. Źródło energii: ciepło pobierane z otoczenia.
Zauważ,że przy b. długich kominach [takich jak w elektrowni, o wysokości ze 100m] pomijając nietypowe warunki meteo typu inwersja, już sam gradient wysokościowy temperatury w atmosferze może podtrzymywać stabilność ciągu, czy wręcz go uruchomić na początku. Słup powietrza w kominie bez ciągu bedzie dążył do wyrównania temperatury [izolowana cieplnie przestrzeń], podczas gdy na zewnątrz masz normalny gradient [w utrzymaniu tego ostatniego ma istotny udział wymiana ciepła przez promieniowanie, wewnątrz komina kompletnie inna]. To z kolei doprowadzi do tego,że srednia gestość słupa powietrza w kominie bedzie minimalie mniejsza niż na zewnatrz, czyli zlikwiduje równowagę hydrostatyczną.
Pozdrawiam
-J.

[staszekpapis]

.Podpowiedz dla Krzysztofa:Pewnie zaburzone zostaly proporcje przekroju komina. Sprobuj zwezic wlot

Egzamin na kominiarza oblał byś na 100%.Lepiej Ci idzie z entropią.

[Jarek]

Zbyszku, będę [wybacz] nieco brutalny: jeśli myslisz,że opanowałeś dobrze podstawy fizyki, to jesteś w dużym błędzie. Co innego opanować wzory i definicje, czy nawet opis prostych modeli, a co innego zastosować prawa fizyki interpretując prawidłowo praktycznie istniejące zjawiska. Nie Ty pierwszy, ani ostatni. Zdarza się to nawet nauczycielom fizyki w szkole...
Co do meritum: wbrew temu co piszesz, podany model komina nie jest perpetuumm mobile II rodzaju, czyli nie łamie II zasady termodynamiki. Faktycznie, komin można traktować jako pewien silnik termodynamiczny, napędzający ruch masy powietrza w nim. Powinna istnieć zatem "chłodnica" w sensie termodynamicznym, czyli obszar/ośrodek, do którego oddawane jest resztkowe ciepło. I taki istnieje -jest to atmosfera u wylotu komina.
Źródłem zasilania dowolnego silnika termodynamicznego jest różnica temperatur, prawda? W różnych kominach może ona sie brać z różnych przyczyn: w kominie nad paleniskiem/ogrzewanym domem przyczyna jest oczywista, może to też być np. nagrzewanie ścian komina/budynku pod nim przez promienie słoneczne itp., zależy od konkretnego przypadku. Natomiast w przykładzie z nieczynnym wysokim kominem energetycznym z mojego poprzedniego postu był to występujący w swobodnej atmosferze ziemskiej spadek temperatury z wysokością -jest to zjawisko dynamiczne, związane z transportem ciepła przez promieniowanie, w złożonym układzie Słońce-powierzchnia Ziemi-atmosfera-kosmos. "Wstawienie" wysokiego komina w profil termiczny atmosfery zaburza ten rozkład lokalnie -dla powietrza we wnętrzu komina. Skoro ma ono ograniczony kontakt z otoczeniem [przez ścianki komina], to tym samym dąży do stanu równowagi termicznej, czyli profil termiczny tego słupa powietrza stanie się inny niż na zewnątrz,a to się przekłada na rozkład gęstości. Generalnie, dzieki temu w górnej części komina bedzie nieco cieplej niż na zewnątrz, czyli górne warstwy powietrza w kominie będą lżejsze od powietrza na zewnątrz na tej samej wysokości. To uruchomi ciąg.
Pozdrawiam
-J.

[ZbyT]

jest jeszcze jeden mechanizm wywołujący cug
suma energii kinetycznej oraz wynikającej z ciśnienia jest w stała (równanie Bernouliego) co oznacza, że zwiększenie prędkości przepływu jest związane ze spadkiem ciśnienia. Jeśli na obu końcach komina prędkość wiatru będzie różna (wywołana np. lepkością) to ciśnienie też będzie różne co spowoduje ruch powietrza czyli cug. Tu źródłem są straty energii wywołane tarciem mas powietrza czyli jego lepkością

pozdrawiam

[staszekpapis]

jest jeszcze jeden mechanizm wywołujący cug
suma energii kinetycznej oraz wynikającej z ciśnienia jest w stała (równanie Bernouliego) co oznacza, że zwiększenie prędkości przepływu jest związane ze spadkiem ciśnienia. Jeśli na obu końcach komina prędkość wiatru będzie różna (wywołana np. lepkością) to ciśnienie też będzie różne co spowoduje ruch powietrza czyli cug. Tu źródłem są straty energii wywołane tarciem mas powietrza czyli jego lepkością

pozdrawiam

ZbyT a co z wiadrem wrzącej wody wylanej na palenisko?. Czy będzie to czynnik inicjujący "cug"?. Może uda się to wyjaśnić bez wzorów i wielkiej fizyki?.

Użytkownik staszekpapis edytował ten post 13 grudzień 2010 - 19:55

[ZbyT]

ZbyT a co z wiadrem wrzącej wody wylanej na palenisko?. Czy będzie to czynnik inicjujący "cug"?

problem polega na tym, że inicjowanie przepływu to sytuacja nie tylko dynamiczna ale przede wszystkim mamy do czynienia ze stanem nieustalonym, a jego opisanie jest bardzo trudne. Trzeba by rozpatrywać konkretny przypadek, który wcale nie musi być reprezentatywny dla całego zagadnienia, a i tak będzie to bardzo skomplikowane ... chyba, że da się zrobić upraszczające założenia, które nie zmienią wyników ... ale nie znam na tyle dobrze mechaniki płynów bym mógł się bardziej konkretnie wypowiedzieć

to raczej temat na pracę doktorską niż luźne rozważania
tak to już jest, że z pozoru proste zagadnienia okazują się bardzo trudne do opisania i łatwiej opisać ewolucję czasoprzestrzeni Wszechświata niż powietrza w kominie

pozdrawiam

[staszekpapis]

to raczej temat na pracę doktorską niż luźne rozważania

pozdrawiam

Otóż nie.
Cug to w czystej postaci konwekcja termiczna, którą można opisać za pomocą trzech parametrów określających stan naszej atmosfery. Są to ciśnienie,temperatura i wilgotność ,którą prawie wszyscy pominęli.Dwa pierwsze parametry nie wymagają tłumaczenia, ich wzrost jest czynnikiem inicjującym cug.
Inaczej jest gdy wzrasta wigotność wewnątrz komina
W czynnym kominie wzrost wilgotności będzie czynnikiem hamującym konwekcje /cug/, w skrajnym przypadku jego zanik.Spadek temperatury z wysokością wilgotnego powietrza/spalin/ jest WIĘKSZY OD SUCHEGO.
Z tego powodu w kominie w stanie równowagi wiadro wrzącej wody nie może być czynnikiem inicjującym cug
Komin jest jedynie izolatorem słupa powietrza, który chcemy kontrolować poprzez zmianę tych trzech parametrów .

Pozdrawiam

[ZbyT]

stosujemy różne podejścia
Tobie chodzi o opis konkretnej sytuacji w stanie ustalonym za pomocą uproszczonego modelu i wzorów empirycznych z kilkoma współczynnikami wziętymi z pomiarów

ja pisałem o analitycznym rozwiązaniu problemów fizycznych prowadzących do zainicjowania przepływu czyli stanu nieustalonego
Twoje podejście jest typowo inżynierskim stosowanym np. w inżynierii środowiska czyli ilościowym
ja mówię o podejściu fizycznym, w którym cug jest rodzajem atraktora czyli podejściu jakościowym. Prawdę powiedziawszy nie jestem nawet pewien czy da się to rozwiązać analitycznie czy może trzeba by stosować metody numeryczne. Mamy tu do czynienia z dużą ilością czynników, które trzeba uwzględnić, a które mają duży wpływ na końcowy efekt

widziałem kiedyś komin, który nie działał. Nie było w nim cugu chociaż u sąsiadów jak najbardziej był. Nie znam przyczyny ale był to jakiś błąd konstrukcyjny czyli uwzględnienie jedynie temperatury, ciśnienia i wilgotności nie wystarcza. Ważne są też parametry konstrukcyjne

pozdrawiam

PS
z tą wilgotnością to coś namieszałeś bo gdyby było tak jak mówisz to kominy wentylacyjne nie miałyby racji bytu

[staszekpapis]

PS
z tą wilgotnością to coś namieszałeś bo gdyby było tak jak mówisz to kominy wentylacyjne nie miałyby racji bytu

Nie nic podobnego.W pomieszczeniach ,gdzie wilgoć jest problemem stosuje się wymuszoną wentylacje /sterowanie ciśnieniem/,by szybko usunąć nadmiar wilgoci.Grawitacyjny system się nie sprawdza właśnie dlatego,że wilgoć spowalnia efekt cugu ,co nie pozwala na utrzymaniu odpowiedniej wilgotności w pomieszczeniu ze szkodą dla niego.Inaczej niż w kominie z paleniskiem ,w wentylacji nie możemy zwiększyć cugu przez wzrost temperatury ,więc zwiększamy przez wzrost ciśnienia.
Te trzy parametry o których pisałem wystarczają ,by zrozumieć" jak powstaje cug w kominie".
Oczywiście zjawisko cugu nigdy nie powstanie w kominie jeżeli komin będzie zapchany .

Użytkownik staszekpapis edytował ten post 14 grudzień 2010 - 19:29