Skocz do zawartości

Test Omegon triplet APO 150/1000 mm


Adam_Jesion

Rekomendowane odpowiedzi

Mitek - a skąd wiesz, że to kolimacja, a nie nieosiowość, czyli brak prostopadłości matrycy do wiązki światła? Zbadałeś to? Powiem tylko tyle, że nie sposób zamontować prawidłowo DSLR w wyciągu z noskiem (+ pierścień zaciskowy). Inaczej mówiąc, to co miałeś "kopnięte" przy wyciągu, zbilansowałeś kolimacją obiektywu.

 

Nie bada się kolimacji refraktorów w ten sposób. To zwyczajnie zgubne, bo nie jesteś w stanie stwierdzić, że na 100% matryca, wyciąg, etc. jest osiowo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mitek - a skąd wiesz, że to kolimacja, a nie nieosiowość, czyli brak prostopadłości matrycy do wiązki światła? Zbadałeś to? Powiem tylko tyle, że nie sposób zamontować prawidłowo DSLR w wyciągu z noskiem (+ pierścień zaciskowy). Inaczej mówiąc, to co miałeś "kopnięte" przy wyciągu, zbilansowałeś kolimacją obiektywu.

 

Nie bada się kolimacji refraktorów w ten sposób. To zwyczajnie zgubne, bo nie jesteś w stanie stwierdzić, że na 100% matryca, wyciąg, etc. jest osiowo.

 

 

Jestem w stanie sprawdzić na tokarce wszelkie przesunięcia osi ja to nazywam kolimacją czyli wyregulowaniem osi, samo z siebie logiczne jest, że przy nierównoległych osiach automatycznie płaszczyzny ostrości i matrycy są nierównoległe. czy na złączkach nie występuje bicie, itp zdjęcia potwierdzają, że kolimacja jest przeprowadzona prawidłowo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jestem w stanie sprawdzić na tokarce wszelkie przesunięcia osi ja to nazywam kolimacją czyli wyregulowaniem osi, samo z siebie logiczne jest, że przy nierównoległych osiach automatycznie płaszczyzny ostrości i matrycy są nierównoległe. czy na złączkach nie występuje bicie, itp zdjęcia potwierdzają, że kolimacja jest przeprowadzona prawidłowo.

 

 

Generalnie ja nie mam żadnych nosków tylko wszystko dorabiane na gwintach się trzyma. T2

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Generalnie ja nie mam żadnych nosków tylko wszystko dorabiane na gwintach się trzyma. T2

Gwinty to bardzo dobry pomysł.

 

A z innej beczki - czy T2 nie winietuje Ci z dużą matrycą? Może być trochę mało... Ja przy APS-c raczej zalecam przejście na M48 z adapterami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wrzucałem już w wątku Atikowym, ale z racji faktu, że test dotyczy też Omegona, oraz kronikarskiego obowiązku, wrzucam zdjęcie też tu (sorry za dubel).

 

7 klatek z kamery ATIK 4000 po 10 minut każda (bez korektora).

Omegon_Atik4K_M31.jpg

 

Omegon rysuje pięknie, zarówno w wizualu, jak i astrofotografii. Jak widać, ma wystarczający krążek światła aby pokryć matrycę 15,15x15,15 mm, ale przy pikselu 7,4 mikrona to już wszystko. Powyżej tego formatu niezbędny będzie korektor pola (flattener). Ja zastosowałem AstroTech 2" Flattener i po pierwszych testach wygląda, że obraz jest żyleta od brzegu, do brzegu.

 

Wynikowa rozdzielczość per piksel wyniosła w powyższym zdjęcie 1,4 sekundy, więc już naprawdę sporo. Jak na taką skalę obraz gwiazd jest perfekcyjny. Za to można APO pokochać.

 

Zmierzyłem Omegonowi ogniskową i wynosi ona dokładnie 1049 mm, w stosunku do deklarowanej 1000 mm. Niby niewiele, ale podejrzewam jednak, że jest to czysto marketingowy zabieg nie mający odbicia w rzeczywistości. Światłosiła f6,67 zawsze wygląda lepiej, niż f7, choć to poziom różnicy słynnego 9,99 w zakupach ;)

 

Fakt oczywiście bez znaczenia na użytkowanie refraktora i podaję go, jako swoistą ciekawostkę.

 

Wyciąg Omegona sprawuje się bez zarzutu. Producent deklaruje nośność na poziomie 10 kg, co by oznaczało, że mógłbym zamontować na nim FLI ProLine z duża matrycą. Póki co, nie jestem w stanie tego zrobić ze względu na brak flattenera, który dałby mi na wyjściu krążek 6 cm. Czekam także na informacje od producenta w sprawie gwintu, który jest na końcu wyciągu. Może uda mi się to jakoś poskładać, bo jestem bardzo ciekawy, jakby to działało z ProLine. Karbonowa tuba sprawuje się świetnie i po ustawieniu ostrości nie musiałem jej korygować aż do świtu. Przypomnę, że przy Takahashi TOA miałem z tym dramat. Nawet 15 min. ekspozycja zawierała w sobie shift termiczny. Wniosek - duże APO kupujcie tylko i wyłącznie w karbonie!

Kwestia ta jest w trakcie analizy. Prawdopodobnie nie jest to zasadna teza.

Może ktoś ma flattener 2,5" lub 3" (np. TMB), który mógłby wypożyczyć do tego testu???

 

Pierwszą połowę nocy przeznaczyliśmy z Jazzem na testy wizualne. Niebo nie zachwycało, a zachodzący Księżyc mocno iluminował. Mimo to, udało nam się potwierdzić perfekcyjną jakość optyki OMEGONA. To jest naprawdę prawdziwe super APO mogące stawać w szranki z TMB, LOMO, TEC, Takahashi, czy AP (i tylko z nimi - niczym niżej). Obraz gwiazd jest niesamowicie punktowy, czegoś takiego nie da się zobaczyć w sprzęcie z dolnej, czy średniej półki. Na pewno dla jasnych obiektów, typu Księżyc, planety, gwiazdy, gromady, nie ma lepszego sprzętu na Ziemi, niż APO. To kwestia poza dyskusją. Obraz jest tak ostry i kontrastowy, że aż trudno uwierzyć. Wrażenia dużo lepsze niż oglądanie zdjęć. Jowisz, kiedy wspiął się na wysokość kilkudziesięciu stopni powalił mnie (kolejny raz). Widoczne z łatwością struktury i detale w częściach polarnych. Piękne.

 

A co z DS? I tu już nie jest tak radośnie. Przy obiektach rozciągłych liczy się nie ostrość, ale ilość fotonów, które apertura jest w stanie pochłonąć. Duże newtony są tu bezkonkurencyjne. Jeżeli oglądanie DS jest dla Ciebie najważniejsze, to w tym budżecie kupisz ogromnego dobsa, który zniszczy APO 150 na każdym słabszym obiekcie.

 

Omegon ma obiektyw o średnicy 150 mm. Na jego korzyść w stosunku do newtona działa:

1. brak obstrukcji (większa ilość fotonów)

2. większy kontrast

Biorąc pod uwagę te różnice, mógłbym spróbować oszacować, z jakim newtonem obraz DS będzie porównywalny. Robię to intuicyjnie, więc nie bijcie, jeżeli sądzicie inaczej. Obstawiam, że jasnością i widocznością słabych galaktyk APO 150 dorównuje +/- newtonowi 250 mm. Powyżej tej apertury newtony będą przeganiać APO. Przy 350-400 mm to już będzie knockout.

 

W idealnym obserwatorium obserwatora wizualnego widziałbym Omegona 150, a obok 500 mm dobsona. To istny raj. No i oczywiście sponsora, który za to zapłaci ;)

 

W najbliższym czasie będę fotografował Omegonem, więc zobaczycie sporo zdjęć (pod warunkiem pogody).

Edytowane przez Adam_Jesion
  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odgrzebałem sesję z Takahashi TOA (w h-alpha) - podobny timing. Można porównać te 2 sesje.

 

Aluminiowa tuba, triplet APO (Takahashi TOA):

2009-05-09T23:28:31	1,54
2009-05-09T23:39:11	1,58
2009-05-09T23:49:56	1,64
2009-05-10T00:00:41	1,73
2009-05-10T00:11:34	1,78
2009-05-10T00:22:22	1,95
2009-05-10T00:33:07	1,99

 

Tuba carbonowa, triplet APO - Omegon:

2011-08-10T00:10:20	1,58
2011-08-10T00:21:26	1,50
2011-08-10T00:31:03	1,52
2011-08-10T00:42:09	1,38
2011-08-10T00:52:57	1,42
2011-08-10T01:14:41	1,69

Edytowane przez Adam_Jesion
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawa rekomendacja Markusa Ludesa, który przecież żył z Hi-Endowych APO (APM LZOS).

 

"Trust me, I will shock you with a super high quality

(...)if you find a similar sizes triplet apo, made in USA or Japan, which performs visual better, which has a better colorcorrection, we offer you 100% money return."

 

http://www.astromart.com/classifieds/details.asp?classified_id=735007

 

Zmienia się rynek APO i to jest chyba największy dowód.

 

Odpowiedź Rolanda (AP) na wątek o tych tajwańsko-chińskich APO:

These scopes from Synta will do wonders for our 9.1% unemployment, for sure

(how many jobs did Celestron ship over there, and where is Meade now?)

 

Let's all help out the Chinese economy some more. After all, they've done

so much for us these last 25 years. Just think of all the nice plastic stuff

we Americans have gotten so dirt cheap form over there, our garages are full

of this stuff. I'm sure the boys at S&T will celebrate this like they've

done in the past every time some cheap imported stuff appears on the market. I

guess that's the future - you can't buck the market.

 

Rolando

 

Można zrozumieć, czemu dostał takie sraczki na carbonowe APO by Synta, czy Omegon.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawy link prezentujący całą prawdę o rynku APO, który właśnie rozpieprza się totalnie (przez inwazję ze wschodu). Polecam przeczytać cały od deski, do deski. Bierze tam też udział Markus Ludes. Pamiętajcie, że to grupa AP, więc na niektóre wypowiedzi trzeba patrzeć przez filtr:

http://tech.groups.yahoo.com/group/ap-ug/message/55108

 

Zacytuję cały post Ludesa, potwierdza on moje odczucia w 100%:

 

Hello Everybody ,

 

just now I was visiting this group again since some time and found that thread.

Since it is about my ad, I like to say some words about it.

 

First of all I like to mention, that my own company together with LZOS are badly

effected with this new chinese apos. It goes so far, that we stopped serial

production of LOMO 80 and 102 and LZOS 100, 105 and 115 mm Apos. The sales

dropped down to the underbasement area after the chinese started to offer not

bad optics in nice looking tubes and 1/3 or even less of our prices.

Last year our 130 mm got effected , first time ever after 10 years we could not

sell the produced stock, due the new chinese 130 mm apos, which are not bad

either.

 

Now we got in hands the new 150 mm F/7 apo. They claim 5 elements, and write it

even on front cell ( Synta only ) , but its a standart triplet thiny airspacest

apo and they deliver in the package a standart 2 element flattener which screw

in to the focuser if you do imaging. Therefore Synta call it 5 element.

 

The european importing company in UK wrote us about the 150 mm apo : " Synta

were claiming the optics would be in the same league as Takahashi etc"

 

I was interested to see if they really do it , but I was not hopping they do it,

becuase that would start killing our own 152 mm Apo sales sooner or later.

 

Myself tried with a chinese company first a 180 mm doublet ED and we failt, my

chinese company told me they got not good enough glas. Then they offered me a

150 mm FPL 53 triplet and found out that they fail again, so we gave up such

larger modells.

 

Due my own experience I could not believe that Synta can do it right, while we

failed.

 

When I got the first sample about 2 weeks ago , I was one of many dealers in

europe who got it, and my serial Nr. was 85 , I was schocked to see they did it

really. The triplet is as colorfree as all high end triplets we know and they

are smooth, no zones, no turned edge, no decentering, no pinching and very good

spherical correction. Did I got a special selected sample ? I doubet it, because

I heard from other vendors the same thing.

 

Now last weekend we have had a big starparty and Astroshop presented here 150 mm

apo, called Omegon. On night sky we found again excellent optics.

 

No, I am not a fan of carbonfiber for apo tubes, and I self does not use such

material for my own apos. But customers like carbon fiber and buy carbon fiber.

Telescope-Express decited to go with a alu tube due better cooling down etc.

 

At the starparty I unscrewed the dew shield of the Omegon version and saw the

same optics and cell, Synta is using, Telescope-express use the same supplier,

Long Perm -Taiwan , so they will have the same optics.

So Far I saw 2 identical quality optics on the highest level.

 

I have a bit the feeling that Synta has such good prices, that they can easy

throw away bad blanks and use only the good blanks and still produce profitable.

Maybe thats the reason for this high price for a chinese apo.

 

If they indeet do them all at the same level, then we apo makers will come

sooner or later in trouble , because our customers will learn sooner or later ,

they can get same quality for less money.

 

Just think about long time ago, when Takahashi have had its expensive FCT 150

and AP introduced much less expensive same good apo , not only the fame of

Roland , but also the much lower price pushed his sales.

 

If I let pass the last years and see how much china improved the quality, I see

a trend that they do it much faster, then Japan did in the old days.

 

We can ignore whats coming out and closing our eyes , but it will not stop china

to flood the market more and more .

 

As a company owner with employe and office and all company cost, we must earn

daily money. If we stay only with our products , the sales going more and more

down and sometimes we can close our doors. Or we do it , like all, and sell what

the customers buying > chinese profitable products and earn money to run our

company and pay our office and people.

 

Its very nice to have patriots and fellows who stay with here country

manufacturers, but that the minor part of customers only, the major part want

the maximum for his little money and will buy chinese products, and nobody can

stop them.

 

And donÄt say the chinese apos will not effect the sales of all high end apo

makers.

 

Look here http://www.baader-planetarium.de/

 

AP 130mm f:6,3 Reiseteleskop

Geringe Stückzahl ab Lager lieferbar - solange der Vorrat reicht

 

Baader offer since monthey a small stock of Grand Tourismo , I never remember

such situation in past 10 years. Its speaks themself.

 

I am pretty shure soon you will see such apos from your big US importers

offered. Andy they have more power on the US market, then little APM. All I try

to do is take a bit of the food at the very beginning, before those big

importers take it over.

 

So please don't be angry with me, just because I am one of the first who offer

this products, which will enter more and more the market.

 

We continue to offer more and new high end apos, just like Yuri and Roland and

Takahashi is doing , but we have to be faster in producing new high end apos

,and do maximum sales, before china is coming and offering the same for less

money.

 

For myself it would be much more profitable to close my company and sell 3,4,5,

big telescopes 20" to 60" diameter, as we do since years , take that great

profit, pay our taxes and have a 4 to 8 weeks work per year only , leaves me 10

month time to hang around at the beach and drink coktails. But thats not me,

astronomy is my hobby and my fun and I need and want to work every day with the

customers.

 

Keep staying with your country manufacturers and support them as much as

possible, they give you jobs and money for food and living.

 

clear skies to all

Markus

Edytowane przez Adam_Jesion
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I jeszcze jeden - w sumie przykry fragment. Coś się kończy :(

 

I'd like to see you get a TEC 8" apo or a TEC Mak in less than 10 years.

The fact is, we all have long backlogs of certain products. Astro-Physics has

concentrated mainly on mountings for the last few years. Yes, we used to

make primarily scopes, but that is not the case now. Will you ever get a 155f7

again from us? No. Same with the 105 Traveler or the 8" EDF. Right now I'm

finishing up over 50 of the 130's for shipment this summer, and I have plans

for several more production runs (soon as Ohara gets back to making FPL53

glass, which is not until the end of this year). Even that will not fill the

hole.

 

From time to time there will be small production runs of special scopes

from me, and that is about all you can expect. Our mountings are in full blown

production, and are quite readily available. If you need a refractor, you

have lots to choose from in the market. You don't need to wait for me.

 

Rolando

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teleskopy produkuje firma z Tajwanu Long Perng Ltd, optyka zaprojektowana jest przez znaną belgijską firmę Lichtenknecker Optics VAF. Co ciekawe, ostatnio wycofali się z większości własnej oferty, co by znaczyło, że deal jest intratny.

 

Long Perng jest spółką zależną od właściciela Synty. Z tego co się dowiedziałem (m.in. studiując dyskusje na forum AP) właściciel Synty od zawsze marzył o własnych APO, które konkurowałoby z Takahashi. Jest wielkim fanem dużych APO i postawił sobie to zadanie za cel życiowy. APO150 jest sporym zaskoczeniem dla rynku hi end, bo do tej pory Synta totalnie sobie nie radziła z produkcją dużych obiektywów. Prawdopodobnie rozwiązanie tkwi w firmie Lichtenknecker - twórcom projektu celi i optyki.

 

Jak ktoś ma czas, niech poczyta ten wątek (AP). Zabierają w nich głos twórcy APO: APM, AP, TEC. Wątek przypomina stypę na pogrzebie. Roland z AP zadeklarował, że olewa rynek APO żeby skupić się na montażach i będzie robił tylko krótkie serie - just for fun - i generalnie żeby go nie męczyć zamówieniami, bo stary i ma dosyć. APM płacze, że najpierw chiny zniszczyły im sektor APO 80-100, niedawno 130, a teraz duże APOsy 150. Ludes też ma dosyć i wycofuje się z wielu swoich konstrukcji i skupia się na sprzedaży swoim klientom APO by Tajwan/Chiny.

 

Patrioci w USA apelują, żeby bojkotować APO z chin, bo bezrobocie w USA rośnie, a Chiny to wróg. :szczerbaty:

 

Producent APO - Long Perng określa wyjątkowość celi (w kontekście rozszerzalności cieplnej ED): "temperature-compensated lens cell", to samo w innych źródłach o innych APO carbonowych z górnych półek. Oznacza to teoretyczną odporność na duże spadki temperatury (brak potencjalnych naprężeń między szkłem, a metalową celą).

 

Jedyny plus alu tuby, jak dostrzegam, to szybsze schładzanie. Nie mniej, zawsze można chłodzić przed obserwacjami tubę otwierając ją przy wyciągu i odwracając APO obiektywem w dół. Ciepłe powietrze wyleci z tuby, a biorąc pod uwagę prawie zerowe akumulowania ciepła przez carbon, sam w sobie trzyma prawie zawsze temperaturę otoczenia.

Edytowane przez Adam_Jesion
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko w przeciwieństwie do nich - ja używam już tego w swoim obserwatorium, a nie gdybam cytatami z netu. Flow ogniska jest znacznie mniejszy, niż przy aluminiowym APO - i to jest poza dyskusją. Jakiś zawsze będzie, ale w moim teście przez te 80 min nie ruszył się zauważalnie. To mi wystarczy.

 

Śmieszne jest to, że tam zaczął się test od badań laboratoryjnych. I do tego też się przyczepili, że laboratorium jest niewiarygodne, że lepsze są testy odczuć użytkowników i astrofotograficzne :) Widać wyraźnie, że zawsze jest ŹLE. Każdy test jest do dupy :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A czy do szybszego schłodzenia wnętrza tuby nie można użyć patentów stosowanych w SCT?

Można. W tej światowej już dyskusji chodzi o zupełnie inne aspekty. Jedni producenci (starzy) mają ALU, nowi mają carbon. Dwa obozy się ścierają i zarzucają zupełnie sprzeczne informacje. Jedni twierdzą, że triplet przy delta 40 stopni przesunie ognisko o 0,3 mikrona, inni, że 3 mm :) Metrowa tuba skróci się o około 2 mm.

 

Jest faktycznie spory flamewar, co tylko dowodzi, że branża APO została solidnie szarpnięta. Rożnica między nimi jest taka, że ja mam to APO, fotografuje nim, a inni nie mają, spekulują, nawet Ludes przyznał, że nie miał okazji robić testów fotograficznych, bo nie jest fotografem.

 

W DE Teleskop Service ma wersję ALU, Omegon ma Carbon. Jedni twierdzą, że to jest lepsze, inni, że tamto, bo chłodzenie długie, tragedia. Wygląda to na największy wstrząs rynkowy dekady i pewnie o to Tajwano-chinom chodziło.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

wrzuciłem klatkę z Atika do CCD Inspectora (1.45arcsec/pixel, 7.4x7.4um).

1.jpg

Wynik - krzywizna pola podobna jak w innych tripletach.

2.jpg

Generalnie - potrzebny flattner, szczególnie do większej matrycy (16x16mm to jednak mała matryca).

A producent oferuje dedykowany flattner? Macie dane? Interesuje mnie ile jest miejsca ZA flattnerem (backfocus)?

 

Pozdrawiam,

 

Jurek

Edytowane przez jureq
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

wrzuciłem klatkę z Atika do CCD Inspectora (1.45arcsec/pixel, 7.4x7.4um).

1.jpg

Wynik - krzywizna pola podobna jak w innych tripletach.

2.jpg

Generalnie - potrzebny flattner, szczególnie do większej matrycy (16x16mm to jednak mała matryca).

A producent oferuje dedykowany flattner? Macie dane? Interesuje mnie ile jest miejsca ZA flattnerem (backfocus)?

 

Pozdrawiam,

 

Jurek

Dedykowany ma być do końca roku - tak twierdzi producent. Ja w tej chwili wrzuciłem prosty flattener AstroTecha 2" - do tej matrycy wystarczy, tak samo do 8300. TS sprzedaje doswojej 150 tego:

http://astromarket.pl/astrofotografia-1/korektory-i-reduktory/uniwersalny-2-5-calowy-flattener-do-refraktorow-f-5-f-9-ts-optics.html

 

Może w najbliższym czasie go przetestuje. Wg danych producenta powinien wystarczyć nawet dla 16803.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolejna noc zbawy z Omegonem za nami. Wczoraj, przy okazji oglądania "spadających gwiazd" przez dziury w chmurach popatrzyliśmy z Jackiem na Księżyc i Jowisz. Księżyc praktycznie w pełnił był ostatecznym oprawcą do ujawnienia aberracji. Mimo wielkich starań, nie udało mi się dostrzec żadnych oznak aberracji. Krawędź Księżyca wypalająca oko, "wyrżnięta" jak nożem od czarnego nieba.

 

Jowisz - ciągle nisko, ale z każdą godziną sytuacja się poprawiała, żeby około 3 zrobić się naprawdę nieźle. Rewelacyjnie widoczny zachodzący na tarczę Jowisza cień Io, szczególnie w 5 mm University Ortho. Seeing nie był wczoraj łaskawy, ale na koniec sesji przy 200x Jowisz ujawniał fotograficzną ilość szczegółów. Bez najmniejszych problemów widoczne detale w południowej i północnej strefie umiarkowanej w tym cienkie pasy (płn).

 

O detalach w NEB i SEB nawet nie wspominam, bo to już standard obserwacyjny dla takiego refraktora.

 

Na koniec przełożyliśmy APO150 z AP1200 na EQ6. Zobaczymy, czy sobie poradzi w astrofotograficznej robocie?

 

Kilka perseidów zaliczonych, ale bez żadnych spektakularnych akcji. Dzisiaj chyba nie ma szans nawet na dziury w chmurach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jutro jest szansa na lepszą pogodę i przy okazji można będzie "sprawdzić" parę raportów o przelotnych zjawiskach na Księżycu (TLP): http://users.aber.ac.uk/atc/tlp/Warsaw.htm

 

"2011-Aug-14 UT 21:35-23:32 Ill=99% Torricelli_B observed by Mobberley_M on 1985-12-27" jest chyba najważniejszym.

 

;)

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.