Kapitan Cook

Udało się dojść co było przyczyną ? Sam chciałbym poeksperymentować z podłączeniem swojej QHY178 do obiektywów. Osobiście dla mnie to wyglądało na brak IR cuta. Nie wierzę że back focus coś ma do puchnięcia gwiazd w samym centrum. Dodatkowo zaciekawiała mnie teza że z mniejszym pikselem gwiazdy zaczną puchnąć. Dlaczego tak miało by się stać ? To że nagle zaczną zajmować 10 zamiast 5 pikseli to przy tym samym FOV będzie to wyglądać dokładnie tak samo.

@Paether Może zorganizujemy konkurs na kolejne "konto" Przemka ? Tylko póki co mamy mały SNR. Był Kulfon -> Zaratustra -> ???? Może Nabuchodonozor ??

8 godzin temu, zaratustra1569 napisał:

Głównym problemem w tym zagadnieniu w astrofotografii  jest , który trzeba później odjąć. I wszelkie nielosowe problemy oraz kwantyzacja. Jednakże astrofotografowie wyciągają CIĄGLE sygnał "spod szumu". Wystarczy spojrzec na klatki, które nie pokazują nawet śladu np IFN-u, a stack uwidacznia go dobrze.

Mógłbyś coś więcej powiedzieć na ten temat. W jaki sposób konstrukcja kamery bądź ustawienia kamery czy długość klatki wpływają na estymację średniego szumu ?

Jakie są przykłady nielosowych problemów ? Czy na kwantyzację wpływają wszelkie inne szumy które zakłócają sygnał ?

7 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Sygnał_stack = [ilość klatek] * [czas klatek] * [poziom sygnału]

Tego właśnie nie rozumiem, poziom sygnału rośnie liniowo ? W przypadku pojedynczego suba na pewno. Ale w stacku też ? @rambro coś wspominał pierwiastku, że na 2 x wiekszy sygnał potrzeba 4 a nie 2 razy tyle materiału.

Kurcze, walnęłem przez przypadek 2 posty jeden pod drugim i już stałem się ofiarą

Panowie zachęcam do pobrania pliku i poprawienia formuły. Screen pokazuje jak mniej więcej wygląda zawartość pliku.

Ja nie potrafię zmusić excela aby poprawnie pokazywał wynik.

Nadal nie działa

W ten sposób to nie działa

Bałagam wszytstkich ludzi dobrej i niedobrej woli. Matematyka mnie pokonuje. Nie umiem dokończyć dzieła  @count.neverest w postaci kalkulatora szumu. Hrabia doprowadził go do poziomu pokazywania szumu a ja typ niepokorny chcę iść dalej , przecierać nowe ścieżki obliczeniowe, dostać Nobla....... W skrócie nie wiem jak zmusić excela aby poprawnie liczył poziom sygnału w stacku. Wiem od @rambro że gdzieś tam ma byc pierwiastek niestety moje próby wychodzą na marne. Albo wzór nie reaguje prawidłowo na czas ekspozycji 1 klatki albo na czas cłakowity stacka. Tak czy inacvzej wychodzą kwiatki że lepiej mniej palić

Ja mam jeszcze kilka pomysłów jak rozbudować ten kalkulator ale muszę mieć na początek formułę na Sygnał

kalkulator szumu.ods

@apolkowski Przyjmuje że ich korzyści są o wiele mniejsze niż kamer mono. Jedyna korzyść to chłodzenie, a z tego co czytam nie jest ono istotne jeśli póki szum termiczny nie przekroczy szumu LP

Właśnie zmierzyłem dla 8tki - 52,5cm

1 godzinę temu, gryf188 napisał:

W takim DSLR np w canonie 6D i  np canonie 500D matryce to różne światy mimo takiej samej konstrukcji. 

Potrzebne są nam poziomy szumów. Na optycznych od pewnego momentu do każdego aparatu podają szum odczytu.

Godzinę temu, OBERON RD napisał:

Przyjmując takie założenia wpływasz na wynik. Skoro już wiesz, sądząc z tego "szumi jak cholera" to po co wątek? To mało porównywalne techniki. Kamerę mono porównujesz chłodzoną czy nie chłodzoną do lustrzanki? Jaka wielkość piksela? DSLR pozwala na "tańszy" start w astrofoto.

"Szumi jak cholera" było użyte odnośnie do przykładowego najgorszego  szumu pojedynczej klatki z DSLR . Z późniejszych obliczeń wychodzi że nawet w takich przypadku DSLR dogoni kamerę mono.

15 minut temu, rambro napisał:

Co do tych exceli to SN stacka jest równy SN stack= sqrt (n) * SN pojedynczej klatki, n  - ilość klatek. W podpisie widać wzór bez pierwiastka. Nie ma tak dobrze że SN rośnie liniowo z ilością klatek. Jak to dla pierwiastka zysk jest coraz mniejszy. Aby zwiększyć SN dwukrotnie trzeba wypalić 4 x więcej materiału.

Właśnie o to mi chodzi tylko teraz excelu nie mogę tego ustawić. Czy ktoś mógłby pomóc ?

kalkulator szumu.ods

@gryf188 Chciałbym się skupić tylko na osiągach samych kamer pomijając wygodę i cenę. Przyjumjemy oczywiście że oba urządzenia mają sensor wykonany w tej samej technologii. Proszę o sprostowanie w czym się mylę bo szukałem po całym internecie i znalazłem gdzieś że:

- szczegółowość mono jest około 20% lepsza niż kolorowych matryc

- Mniejsza długość stacka w Mono wynika głownie z filtra L gdzie wszystkie piksele łapią wszystkie kolory. Przy kolorowych filtrach osiągi są w zasadzie takie same jak w DSLR jeśli ich sumaryczny czas będzie taki sam tj R - G- B po 1h da to samo co mozaika Bayera po 3 h, z tym że szczegółowość w wyniku debayerozowania spadnie 20% .

- zwiększona sprawność QE przez brak moizaki Bayera - dotyczy w zasadzie tylko filtra L

- szumu odczytu i termiczne nie są wcale tak istotne jak się wydaje w perspektywie naświetlania, przyjąłem że DSLR szumi jak cholera i 10xkrotnie krótsze suby i wychodzi że 2,66 x wiecej materiału wychodzi to samo

Teraz, Behlur_Olderys napisał:

Nie przekonuje Cię oczywisty zysk z możliwości palenia materiału 2x krócej?

 

30s może przesadzam, majaczyło już coś po rozciągnięciu histogramu. Ale na 10s klatce było czarno. Dopiero jak się nazbierało godzinkę to było ładnie widać na stacku...

A widzisz, czyli jednak mleko samo się nie rozlało tylko kot mu pomógł

I to jest właśnie sedno problemu. Wzory swoje, nierzetelne obserwacje swoje a później mity się szerzą

Chodzi mi o to że jednak coś tam się zarejestrowało Czy mnie nie przekonuje zysk z możliwości palenia krócej materiału? Przekonuje, ale jeszcze bardziej przekonuje mnie że przy 10s vs 1200s różnica wynosi tylko 2 razy. Czyli w teorii po co kupować drogie montaże skoro EQ5 pociągnie przez 10s w zasadzie każdą użyteczną skalę w naszych warunkach.

@Behlur_Olderys Musimy zaraz stworzyć pod excela prawidłową formułę uwzględniającą co się da ! Póki co próbowałem na 2 plikach. Zmodowanym od @count.neverest i od ClarkVision. W tym pierwszym wychodziły bardziej sensowne rzeczy, w drugim w zasadzie 6s subami możesz zrobić to samo co 3600s bez względu na wszelkie szumy.

z tymi 30s NB zupełnie nic nie wyszło, żadnego najmniejszego śladu ?

Skrajnie różne podejścia . Matematycznie wychodzi że wyjdzie to samo po określonym czasie. Czy wszystko się tu zgadza ?

Tutaj wychodzi że w takich samych warunkach wystarczy zrobić 2 x więcej 10 s klatek i mamy materiał jak z 1200s subów. Widzę ale nie wierzę

@kubaman Chodzi mi o to czy dysponując ograniczonym czasem 1 klatki 120s wyciągnę tak samo estetyczne zdjęcie jak ktoś naświetlając 30min suby. Ze wzórów na SNR wychodzi że tak, więc wg mnie musi być zmienna która jest pominięta w obliczeniach. W ogóle ze wzorów wychodzi na to że wszelkie szumy są praktycznie nie istotne. A już najbardziej dziwi mnie że na całym cloudynights nigdzie nie ma wątku np 10-30s w NB. Naprawdę nikogo na świecie to nie interesuje ?

Wielkie Dzięki za odpowiedź ! A teraz dodajmy szumy termiczne i offset i niech wyjdzie nawet 10 000e/s

Czy koniec końców sygnał na stacku się ujawni ?

@Behlur_OlderysAle ty jesteś ostatnią nadzieją ! Co się stanie z sygnałem w obliczu większego od niego poziomu szumu ? Mamy klatkę 60s i tylko 1 elektron na 1 pikselu, szum niech będzie 5 elektronów na sekundę.

Czy ten 1 elektron będzie dodany do szumu i spowoduje podniesienie wartości piksela o 1 i tym samym zostanie ujawniony w stacku ?

@ProTerran No właśnie jak zacząłem czytam różne źródła to nie wiem jak jest. Na tą chwilę przyjmuję że na pojedynczej klatce to nie możliwe ale jeśli tych klatek będzie dostatecznie dużo to w końcu się ujawni.

@Behlur_Olderys Znalazłem gdzieś Twój stary wątek o SNR i szumie i mam takie pytanie.

Dałbyś radę wyliczyć  jak będzie kształtował SNR fragmentu jakiegoś obiektu gdzie jego sygnał jest słabszy od szumu? Kiedy jego SNR zbliży się do poziomu jasnych mgławic.

Fajnie gdyby zrobić to na prawdziwym przykładzie, Teleskop 300mm f4.0

1) Laguna, ASI2600MM -15C, Bortle 0, klatki 300s, gain z mozliwie najniższym szumem odczytu

2) Simeis 147, Canon 1100D, Bortle 6, klatki 30s, ISO1600

Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś rozpisał całe równanie tak abym sam mógł później mniej lub bardziej nieudolnie wyliczyć SNR.

Chodzi mi głównie o odpowiedź czy w ogóle da się dojść do takiego samego poziomu SNR i ile to zajmie łącznego czasu.

Boję się o odpowiedź w stylu 100 000h

Boję się odpowiedzi w stylu "bo mogą" ....

17 minut temu, count.neverest napisał:

Skoro dowiedziałeś się, że to nie ma znaczenia, to pal krótsze

To tak jak z przykazaniami. Na przykład:  Nie Kradnij ! A politycy kradną ! Ja chcę się dowiedzieć czemu ....

Post pod postem i Postem pogania ale cóż, cel uświęca środki

@count.neverest  i nie tylko :

Po co te klatki 600s skoro ostatnio dowiedziałem się że w zasadzie ekspozycje powyżej 120s nie wniosą za dużo do materiału. Nawiązuje do postu @kubaman Czy taka długość ekspozycji (120s) dotyczy tylko chłodzonych kamer?  Czy może przy 120 s na DSLR te słabsze fragmenty nie ukazałyby się ? Moim punktem wyjścia było do niedawna im dłużej tym lepiej, natomiast teraz sam nie wiem co mam myśleć, bo słyszę z jednej strony że nie ma sensu dłużej palić a jednak wiele osób pali te długie klatki.

@Behlur_Olderys Dzięki za zrozumienie. Ja generalnie mam mnóstwo pomysłów na ciekawe tematy bo pomimo że dużo rzeczy zostało już napisanych to często pominięte są wątki które akurat mnie ciekawią. Może reszta już to rozgryzła a może biorą na ślepą wiarę, ja po prostu wierzę że nie zaszkodzi zapytać się mądrzejszych od siebie.

Co do samego tematu to weźmy na warsztat modyfikowany DSLR. Generalnie dopiero po 2 latach w tym hobby zaczyna do mnie docierać że astro jednak rządzi się trochę innymi prawami niż dzienna fotografia.

Moja teza - Lustrzanki nie są w stanie zarejestrować bardzo słabego sygnału - i teraz co jest tego przyczyną:

- mniejsza sprawność od mono

- sygnał na pojedynczej klatce nie może przebić się ponad wszelkiego rodzaju szumy które są wyższe w DSLR.

PS. Co jest prawdziwym stwierdzeniem:

- Sygnał słabszy od szumu nigdy nie pokaże się na pojedyncznej klatce a tym samym w stacku

- Sygnał słabszy od szumu pokaże się w stacku po wielu godzinach

Chodzi mi o sytuację kiedy na dany piksel pada 1 elektron co 10 min, a poziom wszelkich szumów wynosi 5 elektronów na sekundę.

PS2  Czy jest możliwa sytuacja gdy długość pojedynczej ekspozycji jest za krótka aby wzbudzić pojedynczy piksel ? Czy szum w jakikolwiek sposób może na to wpływać ?

@Behlur_OlderysKurcze, nie chce zakładać nowego tematu. Co w takim układzie co powoduje że lustrzanką ile by godzin nie naświetlać nie jest się w stanie uzyskać efektów kamery mono. Chodzi mi głownie o słabsze fragmenty mgławic których nigdy nie ma na DSLR a w kamerach mono wychodzą momentalnie. Chodzi o różnicę w poziomach szumu odczytu i termicznego w każdej sekundzie ? Plus zwiększona sprawność przez to że nie ma mozaiki Bayera ? Czy może o filtry NB ? Bardzo ciężko znaleźć gdziekolwiek rzetelne porównania DSLR vs mono na tym samym sprzęcie.