Astrofoto "in false color"

mpp · 19 Grudnia 2006

...
A w ogóle- czy np. zabieg usuwania "czerwonych oczu" na fotce też ktoś uważa za niedopuszczalną ingerencję?

...

Z czerwonymi oczami jest prosto, bo każdy zna punkt odniesienia z własnego doświadczenia. Dodatkowo, czerwone oczy są efektem niedoskonałości technicznych... (Wiem, że teraz sobie szczeliłem samobója, ale niech tam! ). Nawiasem mówiąc, ja usuwam czerwone oczy, ale zawsze pozostawiam materiał wejściowy na dysku jako "wzorcowy".

Lemarc, co ty się tak tego koloru czepiasz? To nie chodzi o kolor, ale sposób w jaki przetwarza się materiał wejsciowy i PO CO? Jak procesorujesz swoje zdjęcia, to do czego dążysz? Kiedy mówisz dosyć? Kiedy wynik jest ok, i można go schować? A, właśnie! Usuwasz materiał wyjsciowy/stytowy? Czy zostawiasz na dysku? Próbujesz obrobić go jeszcze raz? I co? Dostajesz taki sam wynik? Inny? Jak to wytłumaczysz? Raz podoba ci się bardziej czerwone, raz bardziej niebieskie? A materiał wejściowy taki sam.... KOSMICZNIE!

Wyrazy głebokiego szacunku.

ps. Don't take in personally... To tylko hobby.

misiekc · 19 Grudnia 2006

Moze dodam swoje zdanie w tej ciekawej dyskusji.

Otoz wg mnie zdjecie jest obiektywnym obrazem okreslonego obiektu, dopoki takie beztalencie jak ja na podstawie dokladnych wskazowek wykonawcy typu: parametry ekspozycji, uzyty sprzet, zastosowane algorytmy obrobki i ich parametry itd. byloby potencjalnie w stanie wyprodukowac takie samo dzielo.

Jesli do wyprodukowania zdjecia potrzebne jest cos ponadto, to jest juz niepowtarzalna wizja artystyczna, bo tylko autor mogl ja zrobic.

I wcale nie twierdze, ze jedno jest lepsze lub gorsze od drugiego

McArti · 19 Grudnia 2006

wszystkim, którzy mają problemy ideologiczne proponuje chociaz raz poruszać krzywymi i poziomami w jakimś programie graficznym. jak juz sie oswoja to zaexperymentowac z blur i unsharpmask. :rolleyes:

ps. a powiedzcie mi czy fotka człowieka w podczerwieni jest "zdjęciem oryginalnym"??? :szczerbaty:

Edytowane 19 Grudnia 2006 przez McArti

lemarc · 19 Grudnia 2006

Z czerwonymi oczami jest prosto, bo każdy zna punkt odniesienia z własnego doświadczenia. Dodatkowo, czerwone oczy są efektem niedoskonałości technicznych... (Wiem, że teraz sobie szczeliłem samobója, ale niech tam! ). Nawiasem mówiąc, ja usuwam czerwone oczy, ale zawsze pozostawiam materiał wejściowy na dysku jako "wzorcowy".

Lemarc, co ty się tak tego koloru czepiasz? To nie chodzi o kolor, ale sposób w jaki przetwarza się materiał wejsciowy i PO CO? Jak procesorujesz swoje zdjęcia, to do czego dążysz? Kiedy mówisz dosyć? Kiedy wynik jest ok, i można go schować? A, właśnie! Usuwasz materiał wyjsciowy/stytowy? Czy zostawiasz na dysku? Próbujesz obrobić go jeszcze raz? I co? Dostajesz taki sam wynik? Inny? Jak to wytłumaczysz? Raz podoba ci się bardziej czerwone, raz bardziej niebieskie? A materiał wejściowy taki sam.... KOSMICZNIE!

Wyrazy głebokiego szacunku.

ps. Don't take in personally... To tylko hobby.

Ja składam w PS kilka ekspozycji i nie balansuję koloru, bo uważam że materiał wyjściowy jest obiektywny i nie mam żadnych wzorców kolorystyki. Usuwam hot pixele i ew. szum programem NeatImage. Czasem mogę zwiększyć troche nasycenie i to wszystko. Inni jak widzę po zdjęciach też nie przesadzają z obróbką, szczególnie ci z czołówki. Materiał wyjściowy oczywiście zostaje na płycie, ew. ponowna obróbka nie zmienia zasadniczej kolorystyki, najwyżej jej odcień. To wszystko. Edytowane 19 Grudnia 2006 przez lemarc

Adam_Jesion · 19 Grudnia 2006

Powiem szczerze, że trochę się pogubiłem i nie wiem, do czego MPP dąży.

PS. Czy obraz termowizyjny pokazuje prawdziwe kolory?

sumas · 19 Grudnia 2006

ale właśnie Lemarcu, o ten niuanse odcieni barw, myślę, że mpp chodzi,

bo tak przeglądając np. zdjęcia M42 choćby i na APODzie: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/apod/apod_search?M42 , a jest ich około 30, to naprawdę każde wydaje się być inne

a szperając w googlu: http://images.google.pl/images?hl=pl&q...aj+obraz%C3%B3w znajdziemy ich z kilkanaście tysięcy i też prawie każde o innej tonacji barwnej

może tu jest ten ból? że człowiek patrząc na nie, na fotografie tego jednego obiektu, zachodzi w głowę, która jest ta jedyna "najprawdziwsza" - najpiękniejsza

i żeby uniknąc tego kolorowego zawrotu głowy, może właśnie dlatego lubi je najbardziej w wersji B&W :szczerbaty:

mpp · 19 Grudnia 2006

Powiem szczerze, że trochę się pogubiłem i nie wiem, do czego MPP dąży.

PS. Czy obraz termowizyjny pokazuje prawdziwe kolory?

A chcesz mi powiedzieć, że obraz termowizyjny jest zdjęciem? A jak będę miał gorączke, lub tło będzie miało ponad 37C... np. w RIO lub w TUNISIE?

Ja do niczego nie dążę! Nie założyłem sobie na początku tej dyskusji, jakiejs tezy, która musze bronić jak Ordon swej reduty. Jestem otwarty na argumanty i ciekawy świata. Zadaje pytania i szukam odpowiedzi.

Jodłowskich warunków i jodłowskiej atmosfery.

ps. a do czego dąży astrofotografia? to jest o wiele ciekawsze pytanie? robimy fotki i mielimy dane.... PO CO?

wszystko zaczęło się tu od cudownej kompilacji M1: http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=14829

Edytowane 19 Grudnia 2006 przez mpp

lemarc · 19 Grudnia 2006

Różnice wynikają z faktu że używa się różnych rejestratorów, kamer cz/b z filtrami, lustrzanek cyfrowych, różnej optyki, parametrów ekspozycji, warunków miejsca fotografowania, LP, filtrów itp. i stąd się to bierze. Ale wzorce jako takie nie istnieją.

lemarc · 19 Grudnia 2006

A chcesz mi powiedzieć, że obraz termowizyjny jest zdjęciem? A jak będę miał gorączke, lub tło będzie miało ponad 37C... np. w RIO lub w TUNISIE?

Ja do niczego nie dążę! Nie założyłem sobie na początku tej dyskusji, jakiejs tezy, która musze bronić jak Ordon swej reduty. Jestem otwarty na argumanty i ciekawy świata. Zadaje pytania i szukam odpowiedzi.

Jodłowskich warunków i jodłowskiej atmosfery.

ps. a do czego dąży astrofotografia? to jest o wiele ciekawsze pytanie? robimy fotki i mielimy dane.... PO CO?

wszystko zaczęło się tu od cudownej kompilacji M1: http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=14829

Technika cyfrowa zmusza nas jak powiadasz do mielenia danych, ale to tylko uśrednianie wielu ekspozycji, ponieważ jak wszystkim wiadomo, nie da się zbyt długo doświetlać jednej ekspozycji ze względu zaswietlenie tła. Po to się mieli dane, żeby sięgnąć dalej. Edytowane 19 Grudnia 2006 przez lemarc

19 Grudnia 2006

Do wypowiedzi Mpp:

czy efekt "czerwonych oczu" to obraz obiektywny (rzeczywisty), czy też subiektywny jakisiś ? Czy przetwarzanie tego efektu jest powrotem do stanu rzeczywistego, czy też choćby bardziej zbliżonego do rzeczywistego, czy też fałszowaniem, "graficyzacją", usztucznianiem - jakkolwiek by to nazwać?

Ja tam się zastanawiam po kiego trzymać na dysku fotkę ukochanej z czerwonymi jak u królika ślepiami. Kocham- to "z buta" poprawiam, żeby była piękniejsza

Szczerze mówiąc zmierzam do tego, że musielibyśmy znać pojęcie "prawdziwych" barw wszechświata, żeby nie było posądzeń o te takie różne tam. A nie znamy

Do wypowiedzi Miśkac:

fotografia nie może być obiektywna. Masz wybór filtrów, czasów ekspozycji, setek możliwości obróbki, a nawet takie sprawy jak wpływ światła Księżyca, wybór pory fotografowania itd. Żonglując tymi sprawami, otrzymujesz różne wyniki.

To jak z fotką terrorysty: można w zdjęciu reportażowym uwypuklić dziesięć dziur po kulach w jego ciele, a można też podkreślić spluwę w jego dłoni. W pierwszym przypadku będzie on niemal "biedny" , w drugim- no świnia wręcz

:Beer:

Edytowane 19 Grudnia 2006 przez saywiehu

lemarc · 19 Grudnia 2006

Ja uważam że fotografia zawsze jest obiektywna, bez względu na to jakiego filtru użyjemy, bo pokazuje swój punkt widzenia, jeden z wielu możliwych.

19 Grudnia 2006

Obiektywna Lemarcu może być tylko JEDNA prawda

:Beer:

lemarc · 19 Grudnia 2006

Co prawda to prawda, ale nie o nią chodzi. Gdyby rozważać fotkę w rozbiciu na kanały RGB, to każdy z nich pokazuje trochę inny obraz tego samego przdmiotu, ale ich suma wierniej oddaje fotografowany wzorzec.

Edytowane 19 Grudnia 2006 przez lemarc

Hans · 20 Grudnia 2006

(...) ale jak się coś publikuje, to warto zachować zdrowy rozsądek i umiar. Koniecznie dołączyć zdjęcie bez koloru.
(...)

Mpp, po cholere mam generować czarno-białą, sztuczną i zmodyfikowaną wersję mojej kolorowej fotki? Jako co? Jako referencje? To się kupy nie trzyma bo to właśnie fotkę czarno-białą będę robił z kolorowej przy okażji wprowadzając przekłamania kolejnej konwersji.

No ale dobra, niech będzie, że dołącze tę czarno-białą fotkę żeby była "fotografia" oddająca real obok mojej "grafiki" którą jest stack z zarejestrowanych kanałów R, G i B po zbalansowaniu bieli (wycięcie czerwonego (bo mam taki sobie filtr IR, a czułość mojej matrycy sięga spooooooro dalej niż gołego oka) , zmniejszeniu saturacji (reakcja na sztuczną barwę fioletową wynikającą z faktu że fotografuję tylko achromatem), potraktowaniu całości DDP (aby jak najmniej potem ingerować levelsami) i lekkiej korekcie levelsami aby pozbyć sie szumów mojej cienkiej kamerki... tylko wiesz co, ta czarno biała fotka bez korekty podstawowej, będzie bardziej przekłamana niż ta kolorowa. (Chromatyzm obiektywu część gwiazd powiększy bardziej niż są w realu, nieusunięte szumy zgaszą część najsłabszych gwiazd tła i przekłamią krawędzie foconego obiektu mające słabą jasność. Podczerwień której nie widać normalnie, nieskorygowana balansem bieli będzie pokazywać niewidoczne struktury obiektu, nie skorygowana geometria (koma, dystrosjia itp) przekłamie odległości kątowe i pozycje gwiazd na krawędziach fotki itd itd.

Nie zgadzam się z twoim podejsciem do fotografi cyfrowej i stawiania fotografii czarno białej ponad kolorową.

Pozdrawiam.

Edytowane 20 Grudnia 2006 przez Hans

Hans · 20 Grudnia 2006

Mam coś dla was.

http://www.skyscope.pl/celestia/index.php/...ika:Acitiv2.gif

uwaga!! plik ma prawie 7,5MB

Ciekawy jestem waszych opinii.

Pozdrawiam.

PS.

Kurcze próbowałem wkleić grafike jako link, aby było odrazu wyswietlane w wątku, ale trafiłem w jakąś barierę, niemnej zachęcam do lookniecia na tego anima. (jest spory, moze mieć zastoje przy łączeniu sie modemem.)

Edytowane 20 Grudnia 2006 przez sumas

mpp · 20 Grudnia 2006

...
Mpp, po cholere mam generować czarno-białą, sztuczną i zmodyfikowaną wersję mojej kolorowej fotki? Jako co? Jako referencje? To się kupy nie trzyma bo to właśnie fotkę czarno-białą będę robił z kolorowej przy okażji wprowadzając przekłamania kolejnej konwersji.

...

Masz rację. Niefortunnie to ująłem. Powinno byc: słabo przetworzony materiał.

Dokładnie, chodzi o refencję! O możliwość wglądu do początkowych stadiów projektu. Oglądjacy może wtedy wyrobić sobie zdanie samemu, co jest dodane lub ujęte z materiałów wejsciowych. To może być miniatura, ale żeby był wgląd od czego zacząłeś...

Szacunek!

Jodłowskich warunków.

ps. jak na zlocie wypije z każdym z adwersarzy, to nawet gołym okiem kolory zobacze! że nie wspomnę o szczelinie Cassiniego.

Edytowane 20 Grudnia 2006 przez mpp

Hans · 20 Grudnia 2006

Hansie, zakilowałbyś łącze dając gifa o objętości prawie 7,5 MB
ten gif ma 135 klatek, a w takiej jakości i po resize jest zupełnie nie czytelny

zamień go na avika, w jakiejś kompresji np. divx, będzie dużo ładniejszy i mniejszy

poprawny link do tego jest taki: http://www.skyscope.pl/celestia/index.php/...ika:Acitiv2.gif (ale uwaga! ma prawie 7,5 MB)

Nie umim. :mellow: Mogę podesłać materiał komuś kto potrafi to zrobić. Moje avi wychodziły wieeelkie i nędzne. Gif przynajmniej miał rozmiary liczone w poj. megabajtach...

Materiał to albo 53.5 mega zzipowanych plików .bmp albo 17.8 mega zipowanych gifów (ale te są juz słabszej znacznie jakości).

Pozdrawiam.

mpp · 20 Grudnia 2006

To nie jest jakiś dowód, ale przeglądając stronę: http://hubblesite.org/ raczej nie spotkałem napisu "photo" a raczej "picture", "image".... Hm? Może oni wiedzą co piszą?

Edytowane 20 Grudnia 2006 przez mpp

teha · 20 Grudnia 2006

Operowanie na warstwie desygnatów jezyka angielskiego nie jest tuteaj chyba najlepszym argumentem. Image jest pojęciem znacznie szerszym od photo. W szczególności może znaczyć wizerunek czyli postrzeganie czegoś dokładnie takim jakim jest - niekoniecznie w sferze wizualnej. Zresztą The New Oxford Theasurus uważe je wszystkei za wyrazy bliskoznaczne.

Analogii można szukać w wizualu

Jeśli popatrzysz się w niewychłodzoną Syntę spod domu na M42 i widzisz szarą plamę, a ja zrobię to z Jodłowa Taurusem i ujrzę feerię barw od głębokiej czerwieni przez rudy do niebiesko - zielonego, to czy ja mam false color. Nie. To mój detektorowspomagacz 0.38m pozwala na te barwy. To też jest z pewnością "image". A jak pojadę pod lekko gorsze niebo i mi chrominancja na M42 idzie jedynie w stronę seledynu, to czy to jest false color.

Nie, z pewnością nie.

A jak rozfocusuję wyciąg czy to jest real, tak to wciąż real.

A jak rozkolimuje lustra i gwiazdki przestają być okrągłe, to real - jest real

A jak bym podmenił lustro lamba/8 na 8lambda i będę miał obrazy jak w krzywym zwierciadle, to bedzie real? - bedzie real

A jak popatrzę się noktowizorem w niebo, to czy to jest real, tez real

Wracając do warstwy językowej, to etymologia słowa fotografia znaczy nie mniej nie więcej niż "malowane światłem". Póki to co widzimy jest malowane światłem, a nie wynika z umysłu człowieka to pozostaje fotografią.

mpp · 20 Grudnia 2006

Dlatego napisałem, że to nie jest dowód. Takie spostrzeżenie...

TEHA napisał

...

Jeśli popatrzysz się w niewychłodzoną Syntę spod domu na M42 i widzisz szarą plamę, a ja zrobię to z Jodłowa Taurusem i ujrzę feerię barw od głębokiej czerwieni przez rudy do niebiesko - zielonego, to czy ja mam false color.

....

Masz TRUE COLOR, ponieważ nie dokonujesz żadnej świadomej ingerencji w odbierany przez ciebie obraz. Oczywiście, odpiszesz, że świadomie wybrałes takie ciemne niebo, taki wspaniały teleskop i okular...

Róznica jednak jest. Widok jaki dociera do twojej świadomości jest impresją. Nie poprawiasz obrazu celując w jakiś zamierzony efekt, stosując wyrafinowane techniki "pędzelkowania".

Jeśli zrobię zdjęcie analogowe i zrobię retusz pędzelkiem, np. cos ala blur, to będzie to nadal zdjęcie REAL?

Powtorzę się po raz kolejny: nie chodzi o kolor czy kształt, chodzi o cel, do jakiego dąży autor. Większość dązy do perfekcyjnego zdjęcia, ktore przez swoją perfekcję staje się grafiką!

Nie ma miejsca w przestrzeni, w którym nasz OBIEKT wygląda tak jak, na obrabianym obrazku.

Owe obrazy/grafiki są nazbyt idealne... jak modele/modelki w kolorowych czasopismach.

Jodłowskich warunków...

ps. wiem,że jestem na straconej pozycji, wszyscy wolą plastykowe kobiety z żurnali, niż prawdziwe....

Edytowane 20 Grudnia 2006 przez mpp

McArti · 20 Grudnia 2006

mpp ja wiem o co ci chodzi. tobie chodzi o filtry jakościowe. takie, które zmieniają lokalnie zmieniają zupełnie rozłożenie luminancji. wszelkie wawelety, sharpy, unsharpmaski itp. własnie tak działają. tworzą nową wizualizację, która jest logiczną jakościową zmianą luminancji rejestracji pierwotnej. Problem w tym, że one odwracjają proces wadliwej rejestracji do stanu obrazu pierwotnego. czyli chodzi o to, że obraz został źle zarejestrowany niezgodnie z oryginałem. rejestracja ZEPSUTA przez seeing, nieostrość itp jest filtrem jakościowym odwracana!

kiedyś na forum był pokazany taki obrazek rozmazanego tekstu i odtworzony czytelny tekst filtrem jokościowym właśnie.

pytanie: czy powinnieśmy używać filtrów które wiemy, że sa zbieżne na obraz rzeczywisty?

jeżeli nie to niestety trzeba zamknąć fotografie planet i księzyca :szczerbaty:

BBwro · 20 Grudnia 2006

A jak w okular spojrzy daltonista i zobaczy same szarości to wciąż będzie real?

A jak zapomnę że w okularze mam żółty filtr i z czerwieni zrobi się pomarańcz?

A jak popatrzy Marvin, the paranoid android, któy, jak pamiętamy, śpiewał "I can see by infrared"?

Real może i będzie. Ale czy można jakikolwiek z tych obrazów (zakładając, że możemy zobaczyć je oczami patrzącego) nazwać obiektywnie prawdziwym? Czy istnieje w ogóle obiektywna prawda w odniesieniu do rzeczy, które odbieramy naszymi niedoskonałymi zmysłami?

Wydaje mi się, że rozumiem podejście mpp. Wystarczy, że spojrzę na zupełnie różne efekty obróbki tego samego materiału wyjściowego (np M42 u kolegów na a4u: http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=...5276#msg135276) żeby zastanowić się "jak ona wygląda NAPRAWDĘ".

mpp · 20 Grudnia 2006

mpp ja wiem o co ci chodzi. tobie chodzi o filtry jakościowe. takie, które zmieniają lokalnie zmieniają zupełnie rozłożenie luminancji. wszelkie wawelety, sharpy, unsharpmaski itp. własnie tak działają. tworzą nową wizualizację, która jest logiczną jakościową zmianą luminancji rejestracji pierwotnej. Problem w tym, że one odwracjają proces wadliwej rejestracji do stanu obrazu pierwotnego. czyli chodzi o to, że obraz został źle zarejestrowany niezgodnie z oryginałem. rejestracja ZEPSUTA przez seeing, nieostrość itp jest filtrem jakościowym odwracana!
...

Nie całkiem, ale widzę, że nie traktujesz mnie jak maniaka. Niewątpliwie, problemem jest właśnie owa "nowa wizualizacja", która powstaje w pamięci komputera i za naszym świadomym wyborem. Można tak działać, ale z umiarem. Zdjącie na kórym nie ma ani jednego szumu jest "plastykowe" i już.

A jak dodamy do tego kolory, których nie powstydziłby się Salvadore Dali, to... jest to nasz wytwór oparty o materiał wejściowy zebrany w naturze.

Edytowane 20 Grudnia 2006 przez mpp

McArti · 20 Grudnia 2006

mozna by sie zastanowić czy gdzieś istnieją fotki referencyjne mgławic gdzie kolory zdjęcia są dokładnie takie jakie schodza z fotometrów dla każdego punktu.

jeżeli chodzi o luminancje to wiadomo, że dla naszej nieszczęsnej M42 nieda sie tego przedstawić, bo środek jest za bardzo jasny w stosunku do reszty. (no może na jakimś monitorze super HDR)

ideałem byłaby prezentacja, która byłaby czystym liniowym wzmocnieniem emisji światła widzialnego mgławicy.