Skocz do zawartości
Jerzy

Jak powstaje cug w kominie

Promowane odpowiedzi

staszekpapis    13

Dla całkowitego zrozumienia tematu poznaj jeszcze pojęcie gradiętu temperaturu ,który w atmoswerze suchej wynosi 0,6*/100m wysokości a w wilgotnym 1*.

CUG to klasyczna konwekcia termiczna , która by wystapiła musi byc spełniony warunek;

gradient temp powietrza wewnątrz komina <gradientu temp powietrza na zewnątrz.

 

 

Pozdrawiam

 

PS proponuje przemysleć ;dlaczego klasyczne kominy mają konstrukcje stożka ścietego?.

Edytowane przez staszekpapis

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Marcoos    1

To akurat proste:ponieważ klasyczne kominy wykonane są z cegieł zazwyczaj i aby podtrzymać własny ciężar muszą być szersze na dole podobnie jak np. piramidy :Salut:

Edytowane przez Marcoos

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jerzy    1

Nie wiem czy akurat mamy do czynienia z gradientu temperatury który wynika bardziej ze zmiany objętości właściwej gazu w stosunku do wysokości, czy wilgotności. Wyższa temperatura powietrza w kominie może być dodatkowym czynnikiem wzrostu cugu ale nie jedynym.

 

Ale nie to mnie nurtuje tylko czy gaz zamknięty w wysokim zbiorniku będzie miał jednakowe ciśnienie na dole i gurze czy będzie różnica wynikająca z działania grawitacji na gaz.

 

Przez lato spróbuje znaleźć jakiś nieczynny komin 30 lub 50 m i wykonać pomiary różnicy ciśnienia z pomocą u-rurki wypełnionej wodą. Pomiar wykonam na górze przy zamkniętym wylocie komina i na dole otwierając wylot a zamykając dół komina.

O wynikach napiszę wracając do tego tematu, wówczas wyjaśnię przyczynę mojego uporu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ZbyT    2734
gurze

o w mordę :o

 

przepraszam za OT ale nie mogłem sie powstrzymać. To bije na głowę nawet "gradięt" made by Stasio

 

ale żeby nie było całkiem nie na temat to dodam, że "cug" jest zjawiskiem złożonym i nie ma jednego prostego mechanizmu odpowiedzialnego za to zjawisko. Ale to jeszcze nie znaczy, że trzeba tworzyć nową fizykę

 

przyznam, że nie czuję się na siłach opisać to co się dzieje w kominie, ale obiecuje, że po zakończeniu sesji zadam to pytanie koledze, który wykłada mechanikę płynów. Jeśli znajdzie trochę czasu by mi to wyjaśnić przedstawię odpowiedź na forum

 

PS

aerodynamika jest gałęzią mechaniki płynów i nic tego nie zmieni nawet gdyby wszyscy piloci szybowców na świecie twierdzili inaczej

 

pozdrawiam

Edytowane przez ZbyT

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
grzybu    185

Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, kiedy w zamkniętym kominie wysokim na 30-50 ciśnienie będzie stałe. Chyba, że pomiar będzie bardzo niedokładny. Przecież po otwarciu takiego komina powstałby naprawdę duży cug, bo u góry komina ciśnienie byłoby większe niż na zewnątrz na tej wysokości, a na dole mniejsze. A gdyby takie coś zrobić w wodzie? 50 m to jakieś 5 atmosfer. Mamy tanie perpetum mobile. Wystarczy co jakiś czas zamknąć komin, poczekać aż się ciśnienie w nim wyrówna i potem otworzyć i odzyskiwać energię strumienia płynu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jerzy    1

Marcoos

Na pewno stożkowa budowa wpływa na wzmocnienie konstrukcji komina, ale jednocześnie przekrój poprzeczny na górze komina (S2) jest mniejszy od przekroju na wlocie (S1). Gaz opuszczający komin ma większą prędkość (V2) od prędkości wlotowej (V1), zgodnie ze wzorem V2=(S2/S1)*V1

 

ZbyT

Odkryłeś moją słabą stronę – ortografię, podobno za to odpowiada jakaś część mojego mózgu zawiadująca wzrokiem, taka wada.

 

Zgadzam się co do złożoności samego cugu, ale tak naprawdę zająłem się tym problemem przypadkowo, po przeczytaniu postu o turbinie cugowej. Zgodnie z moją wiedzą o przemianach izochorycznych, zamknięty górą komin powinien być wypełniony jednakowym ciśnieniem. Atak na moją osobę skruszył moje stanowisko, ale nowe mogę zabrać na podstawie udokumentowanych lub potwierdzonych w literaturze fachowej wyników.

 

Będę zobowiązany za wskazanie źródeł potwierdzających różnicę ciśnienia w zbiorniku zamkniętym spowodowaną grawitacją (rosnące ciśnienie będzie dołem wyższe od ciśnienia na górze zbiornika). Obecnie przygotowuje model do wykonania pomiaru przepływu nieustalone cieczy przez kanał o zmiennym przekroju. Istnienie tego zróżnicowanego ciśnienia nie do wychwycenia na modelu może znacznie zafałszować wyniki podczas tworzenia modelu matematycznego.

 

Co do mechaniki płynów, dotyczy faktyczne cieczy i gazów. Oba stany skupienia mogą przepływać kanałem (płynąć), przejęzyczyłem się, ponieważ miałem na myśli hydrostatykę czyli mechanikę cieczy.

 

 

grzybu

Jest nas dwóch, ponieważ ja (jak na razie) nie wyobrażam sobie aby w zamkniętym zbiorniku mogły być dwa różne ciśnienia dla gazu.

 

Pomiar ciśnienia u-rurko jest wystarczająco dokładny aby wychwycić najmniejszą różnice.

Otwierając zbiornik, uzyskujemy prędkość gazu równą ilorazowi objętości właściwej gazu w zbiorniku do objętości poza zbiornikiem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
staszekpapis    13

ote name='Jerzy' date='Jun 11 2008, 15:17' post='293251']

 

Będę zobowiązany za wskazanie źródeł potwierdzających różnicę ciśnienia w zbiorniku zamkniętym spowodowaną grawitacją (rosnące ciśnienie będzie dołem wyższe od ciśnienia na górze zbiornika).

 

 

Komin to nie zbiprnik zamknięty , a nawet gdybyś go zmknoł tak jak piszesz ,to panowało by w nim cisnienie takie samo jak w atmosferze i rozłożone pionowo tak samo jak na zewnątrz komina.

Nie potrzebna Ci do stwierdzenia tego faktu żadna literatura.Ciśnienie wraz ze wzrostem wysokości maleje.

Fakt ten nie jest powodem występowania cugu .Owa różnica ciśnień wywołana grawitacją jest przez nią rownoważona .

CUG tak jak pisał Cygnus to czysta konwekcja termiczna zainicjowana przez człowieka/ podgrzeanie/,a komin jest instrumentem przy pomocy którego zjawisko to możemy w pełni kontrolować .

Konwekcja termiczna to zjawisko pwszechne na naszej pieknej Ziemi .Inicjatorem jego powstania jest między innymi nasza dzienna gwiazda a pdczs pęknej słonecznej pogody ile cumulusów tyle kominów.

 

Zalóżmy że danego dnia gradient tep.w atmosferze wynosi 0,8*/ 100m. To smo powietrze podgrzewamy w kominie przez co zmniejszamy jego wilgotność. Suche i lżejsze powietrze w kominie unosi się do góry ,ale jego gradient już nie wynosi 0,8 ale 0,6*/100m. KOmin jako dobry izolator pozwala na utrzymanie tego gradientu aż od samej góry komina .Tym sposobem powietrze wewnątrz komina w każdym jego punkcie jest lżejsze od otaczjącego i wznosząc sie zasysa tworząc CUG.

Proces ten raz zainicjowany potrafi utrzymywać się długo , bo nwet gdy przestaniemy palic w piecu jego otoczenie jest ciepłe i suche co pozwala na długo zachować warunek o którym pisałem.

Przepływ powietrza wewnatrz komina to już czysta interpretacja prawa Bernulieguo.

Jego przekrój , wysokość mają znaczenie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ZbyT    2734
Otwierając zbiornik, uzyskujemy prędkość gazu równą ilorazowi objętości właściwej gazu w zbiorniku do objętości poza zbiornikiem.

można jaśniej? Ni w ząb nie rozumiem tego zdania, ani terminów w nim używanych. Co to jest objętość właściwa gazu?

 

pomiary ciśnienia mogą nie przynieść oczekiwanych rezultatów. Na wyniki wpływ ma nie tylko prędkość przepływu ale też jego charakter. Przy przepływie laminarnym sprawa będzie względnie prosta ale przy turbulentnym będzie gorzej. Dobrze by było uwzględnić jeszcze wpływ temperatury, wiatru, oporów przepływu itp. Wniosek: lepiej mieć wcześniej przygotowany model matematyczny by wiedzieć co i jak mierzyć. A znając złośliwość rzeczy martwych może sie dodatkowo okazać, że przepływ nie będzie ustalony

 

mimo wszystko życzę powodzenia. Zawsze lepiej podeprzeć się doświadczeniem

 

pozdrawiam

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jerzy    1

staszekpapis

Fizyka to nie religia i na wiarę niemożna jej brać. Jeśli wielu coś twierdzi, wcale nie musi znaczyć że tak jest rzeczywiście.

Powołując się na prawo Bernoulliego, powinieneś pamiętać, że jest podstawowym prawem hydrodynamiki, sformułowanym w 1738 roku przez szwajcarskiego matematyka - Daniela Bernoulliego. Dotyczy ono prawidłowości rządzącej przepływem stacjonarnym wyidealizowanej cieczy (nie lepkiej, nieściśliwej),

Jeśli uwzględniamy w gazach siły grawitacji i bezwładności oraz zanurzonych w nich nie poruszających się lub poruszających się bardzo wolno ciał stałych, to zajmujmy się aerostatyką która jest działem mechaniki płynów zajmująca się badaniem stanu równowagi gazów.

Jak na razie to mieszane są te pojęcia a wnioski mnie nie przekonują. W przemianach izochorycznej (przy stałej objętości – zbiornik) gazu doskonałego (prawo Charlesa) określany jest stosunek ciśnienia (P) do temperatury (T) jako stały, P/T = const. We wzorze nie jest brana pod uwagę ani grawitacja ani wysokość zbiornika, co daje do myslenia.

Również zjawisko ciążenia traci na znaczeniu kiedy ciecz doprowadzamy do wrzenia. Energia wewnętrzna cieczy zmienia ciecz w parę, co jest jednoznaczne z pokonaniem siły ciążenia, a podnosząc dalej temperaturę, para staje się gazem.

To same zjawisko wrzenia wody uzyskami obniżając ciśnienie w zbiorniku z cieczą. Najbardziej ciekawie zachowuje się ciecz kiedy zwiększamy jej ciśnienie w pewnym momencie różnica ciśnienia pomiędzy górą a dołem zmaleje do zera, czyli jednakowe będzie w całym zbiorniku.

 

można jaśniej? Ni w ząb nie rozumiem tego zdania, ani terminów w nim używanych. Co to jest objętość właściwa gazu?

 

 

Objętość właściwa gazu jest objętością gazu w m3 dla masy 1 kg w danej temperaturze i ciśnieniu. Jest ona stała dla każdego rodzaju gazu lub pary. Objętość właściwa wody wynosi 0,001 m3/kg, powietrza w warunkach pokojowych 0,84 m3/kg.

Pomiar ciśnienia będzie odbywał się w warunkach statycznych, bez strumienia masowego gazu. Podczas pomiaru przepływu nieustalonego model matematyczny nie uwzględnia wpływu grawitacji w zbiornikach zgodnie ze wzorem na przepływ ustalony w kanale o zmiennym przekroju.

Szczególnie, że te warunki grawitacji są brane pod uwagę, aby ciśnienie wody w rurociągu było większe od ciśnienia słupa wody w rurce pionowej, ale przy zamkniętych kranach, ciśnienie w pionie jest jednakowe na parterze i 10 piętrze. We wzorach na przepływ płynu przez kanał, nie są brane pod uwagę wysokość ani wpływ grawitacji. Moje wątpliwości jakie zrodziły się w tej dyskusji muszę rozwiać poprzez wykonanie pomiarów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jarek    192

Jurku, na litość boską, proch na nowo wymyślasz. Już co najmniej 3 osoby ci wytłumaczyły, jak powstaje ten ciąg w kominie, a Ty szukasz dziury w całym. Co to niby miał znaczyć fakt,że daje Ci do myślenia ,że równanie stanu gazu nie uwzględnia grawitacji. A niby po co miałoby uwzględniać? Masz tam stałą gazową R, związaną z energią wewnętrzną gazu. W tej postaci równanie wystarcza do opisu całej masy zjawisk. Co do zmian ciśnienia spowodowanych grawitacją, to masz [wyprowadzany chyba z ogólniejszej postaci równania st. gazu, uwzględniającej en. potencjalną w polu grawitacyjnym]] wzór barometryczny -sprawdź jego postać w Wikipedii czy gdzie, a wyprowadzenie w podręczniku fizyki. Ale to akurat z kominem ma niewiele wspólnego, bo nie trzeba Einsteina, aby wiedzieć,że grawitacja działa jednakowo na powietrze w kominie i na zewnątrz. Aby pojąć, na czym polega działanie komina, WYSTARCZY zrozumieć zjawisko konwekcji, które może zachodzić w kominie, jak i w otwartej objętości, tylko w tym ostatnim wypadku mniej wydajnie [tłumaczyłem, dlaczego]. Przykłady były podawane: "kominy" termiczne pod cumulusami, grzejąca sie woda w garnku na palniku itp., itd.

A zjawisko konwekcji wynika z istnienia 2 czynników: grawitacji wraz z prawem Archimedesa i rozszerzalności cieplnej gazów [ale także cieczy]. Jeśli wiec chodzi o zasadę działania, sprawa jest prosta. Natomiast nie podejmuję sie z marszu policzyć, jaka będzie różnica ciśnień na wlocie i wylocie komina, bo opis modelowy tego szczególnego przypadku byłby dość złożony, to zupełnie inna bajka. Wynik zależy od całej masy czynników, nie tylko wysokości komina, ale także od wydajności źródeł ciepła zasilających proces konwekcji. Jakiś prosty ilościowy model fizyczny komina na pewno gdzieś funkcjonuje w literaturze specjalistycznej [inżynieria budowlana? ciepłownictwo? energetyka?] i tam należałoby go szukać.

Pozdrawiam

-J.

P.S. parowanie cieczy nie ma NIC wspólnego z pokonaniem siły ciążenia -chodzi o siły międzycząsteczkowe -w gazie są one pomijalnie małe, za wyjątkiem tzw. zderzeń, w cieczy są znaczne i silnie zależne od odległości, co stabilizuje objętość cieczy -cząsteczki nie są swobodne, jak w gazie. Parowanie polega na pokonaniu tego oddziaływania przez molekuły czy atomy danej substancji.

Edytowane przez Jarek

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jerzy    1

Prawo Charlesa to jedno z praw gazowych: Ciśnienie gazu p w stałej objętości zwiększa się o stały ułamek ciśnienia tego gazu zmierzonego w temperaturze 0°C przy wzroście temperatury o 1 °C:

 

Ciśnienie atmosferyczne to stosunek wartości wektora siły, z jaką słup powietrza naciska na powierzchnię ziemi do powierzchni na jaką dany słup naciska. Co za tym idzie, w górach ciśnienie jest niższe, gdyż słup ten jest mniejszy, a na nizinach ciśnienie jest wyższe.

 

Są to hasła przepisane z wikipedii. W ten sposób znalazłem odpowiedź na pytanie, jakie ciśnienie będzie w kominie przy zamkniętej górze. Zamknięcie komina z jednej strony zmienia go w zbiornik który jest objętością zamkniętą ciśnieniem, napływającym z zewnątrz komina. Wysokość zbiornika nie ma wpływu na ciśnienie w środku co potwierdzają formułki.

Ciepło zwiększa prędkość strumienia gazu ale cug powstaje przede wszystkim z różnicy ciśnień na końcach komina.

Dla potwierdzenia, że jednak mam racje, wykonam pomiary ciśnienia na wysokim kominie. Wyniki z tych pomiarów umieszczę w tym poście.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jarek    192

Wszystko dobrze, ale dlaczego uparcie mieszasz ze sobą DWA RÓŻNE zjawiska. Tłumaczę Ci, że zmiana ciśnienia wraz z wysokością nad poziomem morza nie ma NIC wspólnego z zasada działania komina jako taką. Wpłynie tylko na wyniki pomiaru ciśnienia przy porównaniu komina krótkiego [np. takiego domowego] a wysokiego [100-metrowy komin elektrowni]. Ale to może co najwyżej modyfikować cały proces, a nie stanowić o jego istocie. Wprowadzanie tego do opisu, mającego na celu zrozumienie zasady działania komina "w ogóle" jest zabiegiem bezsensownym, bo komplikuje model zjawiska.

Poza tym do prostego opisu np. krótkiego słupa powietrza w kominie lepiej użyć prawa Gay-Loussaca [przemiana izobaryczna] niż Charlesa [przemiana izochoryczna] W tej ostatniej nie ma mowy o zmianie gęstości gazu, a to jest warunkiem pojawienia się siły wyporu. Wzory przemian gazowych, do których się odwołujesz dotyczą stałej ilości [w sensie masy czy liczby moli] gazu.

Spróbuj może tak: załóż,że krótki pionowy komin [np. 10m] jest wypełniony jednorodnie powietrzem o 1st. K cieplejszym od otoczenia -taka sytuacja jest możliwa, np. jak zamkniesz komin od góry, prawda?. Policz w oparciu o równanie Clapeyrona jaka będzie gęstość tego powietrza w rurze komina względem powietrza na zewnątrz. Przyjmij masę cząsteczkową powietrza jako 29 [masa molowa 29g/mol], ciśnienie i temp. na zewnątrz komina weź dla warunków normalnych [ t=0st. C, p=1.013 * 10 ^5 Pa ]. Biorąc dowolną średnicę komina [pole przekroju sie potem skróci] oblicz siłę wyporu takiego cieplejszego słupa powietrza. Będzie to siła parcia na klapę zamykająca komin od góry. Jak podzielisz przez pow. przekroju komina, otrzymasz niewielkie ciśnienie deltap, czyli początkowy ciąg komina w chwili otwarcia klapy. Oczywiście pomijam wpływ tego ciśnienia na gęstość gazu w kominie, ale można to zrobić w pierwszym przybliżeniu dla krótkiego komina, bo wpływ tej wyliczonej deltap na gęstość gazu, która posłużyła nam do wyliczenia siły wyporu jest niewielki [warto to z resztą sprawdzić]. Te proste rachunki powalaja zrozumiec jedynie, dlaczego komin"ruszy" po otwarciu. Bardziej ścisłe podejście wymagałoby rozważania słupa powietrza w kominie kawałek po kawałku, rachunkiem różniczkowym i całkowym. No a jaki ciąg [w sensie deltap] ustabilizuje się w końcu po otwarciu komina, to dopiero zagadnienie. Miłej zabawy

Pozdrawiam

-J.

P.S. Jeśli dobrze pamiętam, to suche powietrze ma w war. normalnych gęstość 1.29kg/m^3, ale sprawdź w tablicach

Edytowane przez Jarek

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
staszekpapis    13
Prawo Charlesa to jedno z praw gazowych: Ciśnienie gazu p w stałej objętości zwiększa się o stały ułamek ciśnienia tego gazu zmierzonego w temperaturze 0°C przy wzroście temperatury o 1 °C:

 

Ciśnienie atmosferyczne to stosunek wartości wektora siły, z jaką słup powietrza naciska na powierzchnię ziemi do powierzchni na jaką dany słup naciska. Co za tym idzie, w górach ciśnienie jest niższe, gdyż słup ten jest mniejszy, a na nizinach ciśnienie jest wyższe.

 

Są to hasła przepisane z wikipedii. W ten sposób znalazłem odpowiedź na pytanie, jakie ciśnienie będzie w kominie przy zamkniętej górze. Zamknięcie komina z jednej strony zmienia go w zbiornik który jest objętością zamkniętą ciśnieniem, napływającym z zewnątrz komina. Wysokość zbiornika nie ma wpływu na ciśnienie w środku co potwierdzają formułki.

Ciepło zwiększa prędkość strumienia gazu ale cug powstaje przede wszystkim z różnicy ciśnień na końcach komina.

Dla potwierdzenia, że jednak mam racje, wykonam pomiary ciśnienia na wysokim kominie. Wyniki z tych pomiarów umieszczę w tym poście.

 

Rozumiem Jerzy ,że lubisz sobie komplikować życie .Zanim wejdiesz na ten komin przeczytaj wcześniej to

http://www.if.uj.edu.pl/Foton/92/pdf/15%20komin.pdf , tu jest gotowy wynik.

Jak myślisz Jerzy ,czy zamiast podgrzewać powietrze na dole komina można wywołać cug zalewając go wiadrem wrzącej wody?.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jerzy    1

staszekpapis

Artykuł ten potwierdza to, co próbuje przez cały czas wyjaśnić. Komin jest kanałem łączącym dwa poziomy ciśnienia (Po) na wysokości wylotu komina oraz ciśnienia przy ziemi(Pz) które równa się (Po)+(qz*h*g). Wysokość kominów w domach jednorodzinnych jest przeważnie poniżej 10 m, dla tego różnica ciśnienia wynosi kilka paskali,

 

„Komin służy do odprowadzania zużytego powietrza, spalin lub dymu z zamkniętych pomieszczeń (budynki, kopalnie, lokomotywa parowa) do atmosfery. Istnieją trzy podstawowe rodzaje kominów: wentylacyjne, spalinowe i dymowe. W większości budynków mieszkalnych wszystkie te kominy działają na zasadzie wentylacji grawitacyjnej. Polega ona na samoistnym przepływie powietrza od podstawy komina w górę do jego wylotu, na skutek wypychania powietrza z wnętrza budynku przez napływające do środka kanałami nawiewnymi zewnętrzne powietrze, bez konieczności stosowania pomp tłoczących. Dzięki wyporowi hydrostatycznemu ciepłe powietrze unosi się do góry w postaci prądu konwekcyjnego i kominem wydostaje się na zewnątrz.”

 

W tym fragmencie artykułu jest wyraźnie powiedziane ciepłe powietrze jest wypierane przez ziemne napływające z zewnątrz budynku, konwekcja ciepła. Przeważnie tak jest zimą. Latem jest na odwrót w domu mam przyjemny chłód na dworze upał, ale komin ma również cug pomimo że latem w w piecu CO nie palę. Może jest troszkę słabszy, ale niedużo, konwekcja ciepła pomaga przepływowi ale nie tworzy samego cugu. I to właśnie chciałem przekazać.

 

„Dzieje się tak dlatego, że niemal zawsze powietrze znajdujące się wewnątrz budynków mieszkalnych jest cieplejsze, a co za tym idzie – charakteryzuje się mniejszą gęstością (qw) niż zimne powietrze zewnętrzne (o gęstości qz). Prowadzi to do powstania u podstawy komina, czyli w pomieszczeniu zamkniętym, tzw. ciśnienia czynnego (dp).”

 

Ciśnienie czynne jest sumą ciśnienia dynamicznym i statycznego z jakich składa się strumień płynu ściśliwego (gazu) w kanale o zmiennym przekroju.

Wzór do wyliczenia różnicy ciśnienia powietrza atmosferycznego na końcach komina nie dotyczy kanału komina, ponieważ jest wzorem z aerostatyki do obliczania wysokości poprzez pomiar ciśnienia.

Myślę, że po przeczytaniu artykułu w końcu zostanie mnie przyznana racja, że komin spełnia rolę kanału łączącego dwie pojemności (zbiorniki) różniące się ciśnieniem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
staszekpapis    13
staszekpapis

Artykuł ten potwierdza to, co próbuje przez cały czas wyjaśnić. Komin jest kanałem łączącym dwa poziomy ciśnienia (Po) na wysokości wylotu komina oraz ciśnienia przy ziemi(Pz) które równa się (Po)+(qz*h*g). Wysokość kominów w domach jednorodzinnych jest przeważnie poniżej 10 m, dla tego różnica ciśnienia wynosi kilka paskali,

 

„Komin służy do odprowadzania zużytego powietrza, spalin lub dymu z zamkniętych pomieszczeń (budynki, kopalnie, lokomotywa parowa) do atmosfery. Istnieją trzy podstawowe rodzaje kominów: wentylacyjne, spalinowe i dymowe. W większości budynków mieszkalnych wszystkie te kominy działają na zasadzie wentylacji grawitacyjnej. Polega ona na samoistnym przepływie powietrza od podstawy komina w górę do jego wylotu, na skutek wypychania powietrza z wnętrza budynku przez napływające do środka kanałami nawiewnymi zewnętrzne powietrze, bez konieczności stosowania pomp tłoczących. Dzięki wyporowi hydrostatycznemu ciepłe powietrze unosi się do góry w postaci prądu konwekcyjnego i kominem wydostaje się na zewnątrz.”

 

W tym fragmencie artykułu jest wyraźnie powiedziane ciepłe powietrze jest wypierane przez ziemne napływające z zewnątrz budynku, konwekcja ciepła. Przeważnie tak jest zimą. Latem jest na odwrót w domu mam przyjemny chłód na dworze upał, ale komin ma również cug pomimo że latem w w piecu CO nie palę. Może jest troszkę słabszy, ale niedużo, konwekcja ciepła pomaga przepływowi ale nie tworzy samego cugu. I to właśnie chciałem przekazać.

 

„Dzieje się tak dlatego, że niemal zawsze powietrze znajdujące się wewnątrz budynków mieszkalnych jest cieplejsze, a co za tym idzie – charakteryzuje się mniejszą gęstością (qw) niż zimne powietrze zewnętrzne (o gęstości qz). Prowadzi to do powstania u podstawy komina, czyli w pomieszczeniu zamkniętym, tzw. ciśnienia czynnego (dp).”

 

Ciśnienie czynne jest sumą ciśnienia dynamicznym i statycznego z jakich składa się strumień płynu ściśliwego (gazu) w kanale o zmiennym przekroju.

Wzór do wyliczenia różnicy ciśnienia powietrza atmosferycznego na końcach komina nie dotyczy kanału komina, ponieważ jest wzorem z aerostatyki do obliczania wysokości poprzez pomiar ciśnienia.

Myślę, że po przeczytaniu artykułu w końcu zostanie mnie przyznana racja, że komin spełnia rolę kanału łączącego dwie pojemności (zbiorniki) różniące się ciśnieniem.

 

Powtarzasz moje słowa , które w jednym z postów sugerowałem zmiane Twojego załozenia. Niniejszym potwierdzasz to co napisałem ,ale nadal nie rozumiesz istoty zagadnienia .

W stanie statycznym róznica ciśnien jest równoważona przwez grawitacje i nie może być przyczyną powstania cugu.

Cug , którego BEZPOŚREDNIĄ przyczyną jest różnica ciśnień nazywa się dekompresją . Subtela różnica

Coś mi śię zdaje , że tego modelu matematycznego komina z klapką to Ty szybko nie zbudujesz.

 

Mój Tata czesro powtarza , ,ze jeśi mędzy dwojgiem ludzi nie ma cugu, to nic z tego nie będzie cokolwiek by to nie znaczyło.

Zarówno w Twoim cugu jak i cugu rozumianym przez mojego Tate wystarczy tylko podgrzać atmosfere i cug powstaje. W jednym i drugim przypadku KOMIN spełnia bardzo ważną role i służy podtrzymaniu cugu. Trzeba jednak pamietać o bardzo ważnej rzeczy i nie zapomnieć o otwarciu klapki od komina bo inaczej nieszczęście gotowe.

Dobrze ,że istnieją dociekliwi ludzie tacy jakTy , bo inaczej dyskusja zakończyła by się po paru postach.

Jeżeli chodzi o nauke i wiare to musisz bardzo wierzyć w to co piszesz bo inaczej byś tak daleko nie zaszedł, a religia i wiara to dwa nierozłączne pojęcia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jarek    192

Jurku, nadal NIC nie rozumiesz. Gdyby w kominie nie znalazło sie cieplejsze powietrze od otoczenia, toby z tego nic nie było.Sam fakt,że im wyżej, tym ciśnienie mniejsze [ciśnienie hydrostatyczne słupa powietrza] NIE WYWOŁUJE RUCHU POWIETRZA w kominie. W wodzie im głębiej, tym ciśnienie większe, prawda? I co, jak wstawisz pionową rurę do wody, to zacznie Ci sikać do góry?

Ta statyczna różnica ciśnień miedzy wlotem/wylotem komina to po prostu ciśnienie hydrostatyczne i jest ono efektem działania grawitacji na płyn, w tym przypadku powietrze. Występuje w warunkach statycznych i z ciągiem w kominie nie ma nic wspólnego, zrozumże wreszcie! Ono nie wywołuje żadnego ruchu! Równoważy tylko ciężar słupa płynu powyżej miejsca pomiaru. Cała zabawa z kominem polega na tym,że dzięki rozszerzalności cieplnej powietrze w rurze może mieć inną gęstość niż na zewnątrz komina i dlatego zaczyna sie jazda do góry, bo całą tę równowagę szlag trafia w postaci pojawienia się siły wyporu. Staszek podał Ci linka do gotowych wyliczeń, które w podobnej formie proponowałem w swoim poście.

Pozdrawiam

-J.

Edytowane przez Jarek

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jerzy    1

Zgodnie z obietnicą podaje wyniki z pomiaru ciśnienia w kominie fabrycznym, przy odciętym elektrofiltrze i wyłączonej dmuchawie. Wysokość komina 120 m. Do pomiaru została użyta U-rurka o wysokości 1,5 m napełnionej w 1/3 wodą. Na końce U-rurki nałożono wężyk gumowy zbrojony. Przy obu końcach umieszczonych na zewnątrz komina poziom wody w obu ramionach jest wyrównany (naczynia połączone). Umieszczenie koniec jednej rurki w kominie zmienia poziom wody w U-rurce dając różnicę poziomów po około 5 cm w górę i w dół od pierwotnego położenia. Cała różnica wynosi około 10 cm, co oznacza podciśnienie w kominie około 1000 Paskali (0,01 bar). Ciśnienie te odpowiada ciśnieniu na wysokości 120 m. w tej sytuacji twierdzenie o słupie hydro, czy raczej aerostatyczny w przewodzie kominowym można położyć między bajki.

 

Z tego co powiedzieli obsługujący odpopielanie to do utworzenia cugu nie trzeba wcale gorącego powietrza, powstaje samoczynnie z różnicy ciśnień ale ma stosunkowo niedużą prędkość.

 

Jednak z drugiej strony, tak naprawdę wysokość komina fabrycznego służy głównie do wyrzucania spalin na jak najwyższą wysokość i rozrzuceniu na większym obszarze. Sam cug jest za mały aby odprowadzać spaliny jak i również temperatura spalin odprowadzanych. Dodatkowo pracują dmuchawy wyciągające spaliny z paleniska, zwiększając tym samym ilość odprowadzanych spalin.

 

Przy pracujących dmuchawach, na dole komina powstaje nadciśnienie, dlatego dołem, komin musi być szczelny.

 

Przewód kominowy spełnia rolę kanału łączącego zbiorniki o różnym ciśnieniu zależnym od wysokości komina. Zamknięcie kanału z jednej strony sprawia dołączenie go do zbiornika po stronie otwartej (z stąd podciśnienie na dole komina).

Komin fabryczny, wyłączony na dłuższy czas wymaga podgrzewania spalinami aby nie dopuścić do nawilżenia sadzy na wewnętrznych ściankach i stworzenia korka zatykającego komin. Robi się to za pomocą przepuszczania części spalin pomimo pracy drugiego komina.

 

To wszystko co dowiedziałem się o kominach fabrycznych oraz co udało się pomierzyć.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jarek    192

Jurku, PAŁA z fizyki z gimnazjum lub jeszcze podstawówki. Weź Ty doucz się co to ciśnienie hydrostatyczne. W warunkach równowagi termicznej jedyna różnica ciśnienia to będzie ciśnienie hydrostatyczne, które żadnego ciągu nie ma prawa wywołać. Będzie sie zmieniać wraz z wysokościa tak samo wsrodku, jak i na zewnatrz komina. Celowo narzucam ten warunek, bo w realnym kominie prędzej czy później znajdzie sie trochę objętości powietrza o nieco innej temperaturze niż na zewnątrz, i wtedy na skutek różnicy w ciężarze słupa powietrza w środku komina i na zewnątrz powstanie ciąg [pojawi się dodatkowa różnica ciśnień], zasysający powietrze do komina, co podtrzyma stan nierównowagi i całe zjawisko. W tym wypadku naturalny ciąg wentylacyjny.

To co tak pracowicie mierzysz, jest wypadkową obu tych zmian ciśnienia,z których jedna nie ma nic wspólnego z ciągiem, a druga jak najbardziej. W przypadku długiego komina efekt związany ze statycznym ciśnieniem hydrostatycznym będzie większy, niż różnica ciśnień związana ze zjawiskiem ciągu, w krótkim kominie może być odwrotnie. Z Twoich pomiarów nic niestety nie wynika, bo mierzysz połączony rezultat dwóch różnych zjawisk. A Twoje "wyjaśnienie" zjawiska ciągu w kominie jest sprzeczne z doświadczeniem. Na głębokości 1m w w wodzie masz ciśnienie większe ok. 0.1 bara niż na powierzchni. Zgodnie z Twoja teorią, po zanurzeniu w wodzie pionowej rury z jej wylotu powinien zacząć wypływać strumień wody. Tylko że jakoś nie będzie chciał, coś mi się wydaje... Nawet jak zanurzysz te rurę na 10m. Dlaczego? Bo:

1) wbrew temu co piszesz wspomniana róznica ciśnień [ciśnienie hydrostatyczne] jak nazwa wskazuje wystepuje w warunkach równowagi i nie wywołuje ruchu płynu

2) woda jako ciecz jest wiele razy mniej ściśliwa od gazu i ma znikoma rozszerzalność cieplna w porównaniu z powietrzem, tym samym występowanie zjawisk konwekcyjnych wymaga znacznie większych różnic temperatury dla wywołania tego samego efektu. W 10m pionowym przewodzie wentylacyjnym ciąg samoczynny może sie wytworzyć całkiem spory, bo powietrze jako gaz znacznie zmienia swoją gęstoś nawet przy różnicach temperatur rzędu ułamka stopnia C. To dlatego trzeba tak chłodzić te cholerne teleskopy, bo inaczej konwekcja w tubie zabija obrazy...

Pozdrawiam

-J.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jerzy    1

Jarku, ciecz jest formą skupienia materii o ściśliwość odpowiadającej ciału sztywnemu. Gaz jest skupieniem materii o bardzo dużej ściśliwości. Porównywanie tych dwóch form skupienia może świadczyć o lukach z termodynamiki. To że obie mają miano płynu świadczy wyłącznie o możliwości wytwarzania z nich strumienia przepływającego w kanale.

Nie będę podejmował tego tematu ponieważ stał się już ping pongiem: ja swoje, ty swoje.

 

Miałem podać wyniki pomiarów wykonanych na kominie fabrycznym i to zrobiłem. Jeśli je podważasz, bo nie pasują do twojej koncepcji to już twój problem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Jarek    192

Jurek, wczoraj Twój post czytałem trochę na szybko, teraz rzuciłem okiem dokładniej na Twój pomiar i faktycznie to co mierzysz, JEST ciągiem komina. Tym samym cześć [ale tylko część!!!] mojego wczorajszego wywodu jest nietrafiona, bo odnosiła sie do innej sytuacji. Problem w tym,że ilościowy wynik mógł być dowolny, zależnie od wysokości komina i warunków termicznych otoczenia. Raz będzie większy, raz mniejszy. To,że Tobie wyszło akurat tyle, ile wynosi zmiana ciśnienia wraz z z wysokością o h=120m [korzystałeś z wzoru barometrycznego lub jakiś tabel? uściślij proszę tę kwestię, aby nie było nieporozumień], to najprawdopodobniej przypadek. Mierzysz wyłącznie skutek, a nie przyczynę. Choćbyś nie wiem co robił, fakt ,że na wysokości 120m mierzone ciśnienie atmosferyczne jest o x Paskali mniejsze, NIE może być przyczyną ciągu w kominie -ta różnica ciśnienia istnieje, czy jest rura, czy jej nie ma, czy powietrze sie rusza, czy nie. A jest po prostu reakcja ośrodka płynnego na istnienie siły grawitacji. Wartość tego ciśnienia na każdym poziomie jest ustalona i zmienia sie z wysokością w warunkach równowagi, gdy o ŻADNYM ruchu powietrza nie ma mowy. Jest to zjawisko STATYCZNE. Tymczasem Ty wyobrażasz sobie górę i dół komina jako dwa zbiorniki, o różnym ciśnieniu, które jak połączymy rurką to gaz popłynie [no bo jest różnica ciśnień]. Tymczasem jest to zupełnie błędne podejście, bo pomijasz dwa podstawowe fakty:

1) to większe ciśnienie na dole komina równoważy po prostu ciężar powietrza powyżej i tyle. To grawitacja wytwarza te różnicę ciśnień, nie komin. Przecież ta atmosfera nad nami sie na czymś musi trzymać, prawda? to,że na poziomie morza masz te jedna atmosferę, jest rezultatem nacisku kilometrów słupa powietrza powyżej, o coraz mniejszej gęstości, bo im wyżej, tym ten słup mniejszy, a powietrze ściśliwe jest.

2) miejsca o różnym ciśnieniu są połączone czy komin jest, czy go nie ma -przecież te masy powietrza mogą swobodnie przepływać także na zewnątrz komina, prawda? To dlaczego u diabła lecą akurat przez ten komin, skoro Twoim zdaniem przyczyną ma być właśnie różnica ciśnień związana z wysokością -w takim razie ciąg by hulał na zewnątrz, aż miło.

Spróbuj proszę przemyśleć to, co napisałem i dostrzec luki w swoim rozumowaniu...

Pozdrawiam

-J.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Dodaj konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.

Zaloguj się teraz


×