Mega bolid 26.05.09 21:38:33 UTC

jarecki · 27 Maja 2009

Potężny bolid trwający ponad 5 sekund rozświetlił wczoraj przed północą całe niebo nad zachodnią częścią Polski.

Zjawisko zakończyło się fragmentacją tak jasną, że widoczna musiała być również przez grube i ciężkie chmury.

Czy ktoś coś widział, słyszał lub zarejestrował o 23:38 czasu zegarkowego ?

sg1 · 27 Maja 2009

Witam,

wczoraj podczas obserwacji również widziałem "mega bolid" dokładnie na zachodnim nieboskłonie. Również imponująco rozpadł się na kawałki, a i godzina się zgadza. Możliwe, że to był ten sam? Miejsce obserwacji, Olszewnica koło Warszawy.

pozdr

Mateusz_S · 27 Maja 2009

Zauważyłem tego bolida wypatrując nadchodzącej burzy. Musiał być bardzo jasny, był dobrze widoczny przez chmury. Nie widziałem całej drogi lotu ponieważ moje pole widzenia było mocno ograniczone przez okno.

Najpierw zobaczyłem rozbłysk, myślałem że to jakaś zbłąkana błyskawica jednak po chwili zza górnej krawędzi okna wyłoniła się piękna kula ognia. Bolid miał kolor niebieski sypał żółtymi iskrami, kierunek lotu to mniej więcej SE -> NW

wikary666 · 27 Maja 2009

Ja widziałem coś takiego mniej więcej o tej porze, tyle, że 'mój' obiekt pojawił się na niebie na około sekundę, był koloru świecącego żółtego i zrobił na mnie naprawdę duże wrażenie. Nie przesadzę, jeśli powiem, że był to kawał skurczybyka! Przemknął na tle Kasjopei, troszkę poniżej jej.

jarecki · 30 Maja 2009

Ja również jestem do tej pory jeszcze pod wrażeniem i dodam że absolutna jasność rozbłysku z fragmentacji wyszła na -16 mag !

Art 69 · 31 Maja 2009

Przed chwilą o godz. 22,47 przeleciał bardzo silny bolid. Obserwując Księżyc zauważyłem katem oka cień nóg statywu. Zdziwiony podnioslem wzrok i ujrzałem jeszcze LECĄCY bolid, ślad po nim miał ok. 15st. i dogasał przez ok 3 sekundy. W pierwszej chwili myślalem że to petarda i spodziewalem się odglosu wybuchu a tu taka niespodzianka. Zjawisko miało miejsce dokładnie w kierunku NW.

Alex · 31 Maja 2009

Przed chwilą o godz. 22,47 przeleciał bardzo silny bolid. Obserwując Księżyc zauważyłem katem oka cień nóg statywu. Zdziwiony podnioslem wzrok i ujrzałem jeszcze LECĄCY bolid, ślad po nim miał ok. 15st. i dogasał przez ok 3 sekundy. W pierwszej chwili myślalem że to petarda i spodziewalem się odglosu wybuchu a tu taka niespodzianka. Zjawisko miało miejsce dokładnie w kierunku NW.

Widziałem! Widziałem!

U mnie (Gdynia) co prawda była 22:48 Zajęty avikowaniem Łysego siedziałem nachylony nad lapkiem, gdy nagle coś oświetliło mi klawiaturę :icon_eek: Gdy podniosłem głowę zobaczyłem białą smugę i pomarańczowy, rozpadający się chyba na kawałki bolid. Efektów dźwiękowych również nie słyszałem, ale musiał być dość nisko - jeszcze przez kilkanaście sekund widać było wyraźnie rozwiewaną przez wiatr jakby "smugę kondensacyjną". Ślad rozpoczynał się w połowie drogi między Arkturem a Cor Caroli i biegł prawie dokładnie w kierunku Księżyca. Oceniłem jego długość na ok. 10 st.

Pozdrawiam,

Alex

jarecki · 2 Czerwca 2009

Wzwiązku z pytaniami na priw. odpowiadam, że:

-moja analiza nie potwierdza spadku, ponieważ zapis infradźwiękowy jest negatywny.

Więcej na: http://andreoid.bloog.pl/d,2,m,6,r,2009,index.html

meteorit · 3 Czerwca 2009

-moja analiza nie potwierdza spadku, ponieważ zapis infradźwiękowy jest negatywny.

No wiesz, standardowe metody wymagają co najmniej 2 obserwacji foto, żeby wyrokować o spadku.

Zapis infradźwiękowy +foto to chyba jednak za mało, żeby w ogóle cokolwiek powiedzieć.

Czy nie lepiej się z kimś dogadać i robić proste obserwacje bazowe?

pozdro

Z.

jarecki · 3 Czerwca 2009

No wiesz, standardowe metody wymagają co najmniej 2 obserwacji foto, żeby wyrokować o spadku.
Zapis infradźwiękowy +foto to chyba jednak za mało, żeby w ogóle cokolwiek powiedzieć.

Czy nie lepiej się z kimś dogadać i robić proste obserwacje bazowe?

pozdro

Z.

Nawet na podstawie 10 obserwacji foto nie da się wyrokować spadku, ponieważ nieznanym

jest nadal lot ukryty meteoroidów po jonizacji i czy wogule ten lot z prędkością supersoniczną

istniał dowodzą jedynie efekty dźwiękowe.

To była i jest już od wieków standartowa metoda zliczania meteorytów na podstawie dźwięku.

dobranoc

Krzysiek-Polakowski · 4 Czerwca 2009

Nawet na podstawie 10 obserwacji foto nie da się wyrokować spadku, ponieważ nieznanym
jest nadal lot ukryty meteoroidów po jonizacji i czy wogule ten lot z prędkością supersoniczną

istniał dowodzą jedynie efekty dźwiękowe.(...)

Na podstawie chociaż 2 foto (np. z shutterem) nie możesz wnioskować o spadku ? Co za herezje piszesz...

Wygląda na to że nie masz wogóle pojęcia o obliczeniach, które robi się w sieciach bolidowych.

Można wyliczyć poszczególne masy, prędkości fragmentów w rożnych momentach czasu czy wysokości !

Tuż przed darkflight wie się jaką masę, prędkość i na jakiej wysokości był dany fragment, tuż przed przejściem w niewidoczną fazę.

Na podstawie tego wiesz czy spadek mógł nastąpić czy nie, czy jakiś fragment przetrwał czy nie, czy był za szybki czy nie i na jakiej wysokości był.

Oblicza się także masę spadkową co świetnie udowodniają Czesi.

Zaraz się dowiemy ze sieci bolidowe są nie potrzebne.

ps. meteorit - nie przejmuj się, na Jareckiego trzeba brać poprawkę

Krzysztof Polakowski

Edytowane 4 Czerwca 2009 przez Krzyś Polakowski

Brahi · 4 Czerwca 2009

Nawet na podstawie 10 obserwacji foto nie da się wyrokować spadku, ponieważ nieznanym
jest nadal lot ukryty meteoroidów po jonizacji

Na podstawie nawet 2 obserwacji foto można zbadać całą dynamikę meteoroidu, określić jego masę początkową, końcową i pociągnąć obliczenia numerycznie aż do miejsca spadku.

i czy wogule ten lot z prędkością supersoniczną
istniał dowodzą jedynie efekty dźwiękowe.

A jakie znaczenie ma prędkość ponaddźwiękowa dla zaistnienia spadku?. Każdy meteoroid wchodzi w atmosferę z prędkością ponaddźwiękową, nawet kilkucentymetrowy lodowy perseid

To była i jest już od wieków standartowa metoda zliczania meteorytów na podstawie dźwięku.
dobranoc

Raz że nie od wieków, badania nad meteoroidami wyszły z wieku dziecięcego raptem z 50 lat temu. Po drugie obecnosć fal infradźwiękowych świadczy raczej tylko o rozpadzie meteoroidu w atmosferze (vide Morawka w 2000r)

Ja wiem ze nikt nie ma monopolu na prawde, w meteoryce też są dziury do załatania a forum to miejsce wymiany poglądów.... ale podawanie bzdur jako pewnik poparty stwierdzeniem "od wieków jest metodą" czyni krzywdę wszystkim którzy dopiero zaczynają swoją przygodę z nieco poważniejszą astronomią

Pozdrawiam

jarecki · 4 Czerwca 2009

Na podstawie nawet 2 obserwacji foto można zbadać całą dynamikę meteoroidu, określić jego masę początkową, końcową i pociągnąć obliczenia numerycznie aż do miejsca spadku.

Prawdopodobnie masz rację ale nie do końca, ponieważ aparaty rejestrują światło meteoru a nie sam przelot meteoroidu w atmosferze

i na podstawie intensywności światła do prędkości wylicza się niewiadome jak masa początkowa, końcowa itp.

Ale atmosfera nie jest jednolita, są warstwy gęste i rzadkie w tlen i inne gazy, zachodzą anomalia zależne od temperatury, ciśnienia,

dobowe zmiany itp. Te warstwy przez które przelatuje meteoroid wpływają na zmienną jasność zjawiska meteoru z powodu różnic

w ilości cząsteczek wchodzących w reakcję jonizacji.

Stosowanie wzorów matematycznych przy tylu zmiennych daje wynik końcowy nie rzadko odbiegający od rzeczywistości i jest

jedynie prognozą. Nie raz wyliczenia zawodziły choćby sama prędkość wejścia meteoroidu w atmosferę jest co jakiś czas podwyższana

dla spadku meteorytu.

A jakie znaczenie ma prędkość ponaddźwiękowa dla zaistnienia spadku?. Każdy meteoroid wchodzi w atmosferę z prędkością ponaddźwiękową, nawet kilkucentymetrowy lodowy perseid

Jeśli prędkość meteoroidu w atmosferze zmaleje do tego stopnia, że przestanie zachodzić zjawisko jonizacji to kandydat na meteoryta

porusza się jeszcze przez jakiś czas z prędkością naddźwiękową powodując specyficzny dla tej prędkości dźwięk.

Raz że nie od wieków, badania nad meteoroidami wyszły z wieku dziecięcego raptem z 50 lat temu. Po drugie obecnosć fal infradźwiękowych świadczy raczej tylko o rozpadzie meteoroidu w atmosferze (vide Morawka w 2000r)

Napisałem:

"To była i jest już od wieków standartowa metoda zliczania meteorytów na podstawie dźwięku."

I dodam, że jest na to tysiące przykładów w mądrych książkach jak ludziska znajdowały meteoryty wiedząc na podstawie ilości huków

podobnych do strzałów armatnich ile szukać kamiorów, albo taki deszcz meteorytów brzmiał jak melodija taneczna na pałki i werbel.

Radek P · 4 Czerwca 2009

Ale atmosfera nie jest jednolita, są warstwy gęste i rzadkie w tlen i inne gazy, zachodzą anomalia zależne od temperatury, ciśnienia,
dobowe zmiany itp. Te warstwy przez które przelatuje meteoroid wpływają na zmienną jasność zjawiska meteoru z powodu różnic

w ilości cząsteczek wchodzących w reakcję jonizacji.

Stosowanie wzorów matematycznych przy tylu zmiennych daje wynik końcowy nie rzadko odbiegający od rzeczywistości i jest

jedynie prognozą.

Oczywiście atmosfera nie jest jednorodna, ale nie zmienia to faktu, że do jej opisu można używać matematyki. Stosowanie wzorów matematycznych przy wielu zmiennych nie jest problemem - patrz np. cała fizyka statystyczna. Ilość jonizowanych przez bolida atomów jest pewnie rzędu stałej Avogadro. Na każdy z tych atomów przypada kilka stopni swobody więc zmiennych dokładnie opisujących układ jest pewnie 10^24 albo i rzędy wielkości więcej.

To, że oszacowanie masy bolidu na podstawie obserwacji z kilku miejsc nie jest tak samo dokładne jak ważenie kartofli w sklepie jest oczywiste dla każdego, kto się tym zajmował. Dlatego, gdy ściśle opisuje się wyniki obliczeń mówi się o "masie dynamicznej". W astronomii jest to rzeczą normalną. Z miejsca daję przykład z innej beczki - temperatury gwiazd. Klasycznie definiowana temperatura nie ma sensu w odniesieniu do całej gwiazdy, nawet do jej małego fragmentu trudno ją zastosować. Nie przeszkadza to szacować, na podstawie obserwacji temperatur, warstw zewnętrznych gwiazd i odpowiednio ich nazywać: efektywna, jasnościowa itp.

Jeśli prędkość meteoroidu w atmosferze zmaleje do tego stopnia, że przestanie zachodzić zjawisko jonizacji to kandydat na meteoryta
porusza się jeszcze przez jakiś czas z prędkością naddźwiękową powodując specyficzny dla tej prędkości dźwięk.

I uważasz, że jeżeli nie zarejestrujesz tego dźwięku, to nie będzie meteorytu? Jeśli tak, to gratuluję pewności siebie. A jeżeli sąsiad będzie miał dokładniejszą (albo mnie dokładną) aparaturę i zarejestruje ten dźwięk (lub nie zarejestruje), gdy Ty tego nie zrobisz, to meteoryt będzie częściowo będzie, a częściowo nie? To ja już bardziej wierzę w rozwiazania układów równań różniczkowych cząstkowych.

Brahi · 4 Czerwca 2009

Prawdopodobnie masz rację ale nie do końca, ponieważ aparaty rejestrują światło meteoru a nie sam przelot meteoroidu w atmosferze
i na podstawie intensywności światła do prędkości wylicza się niewiadome jak masa początkowa, końcowa itp.

Ale atmosfera nie jest jednolita, są warstwy gęste i rzadkie w tlen i inne gazy, zachodzą anomalia zależne od temperatury, ciśnienia,

dobowe zmiany itp. Te warstwy przez które przelatuje meteoroid wpływają na zmienną jasność zjawiska meteoru z powodu różnic

w ilości cząsteczek wchodzących w reakcję jonizacji.

Atmosfera jest dość dobrze opisana modelami (np CIRA86,MSISE itd), nikt raczej nie ma z tym problemu przy obliczeniach. Jedyna niewiadomą jest wiatr wiejący w troposferze i tu pomagają radarowe profile atmosfery

Jeśli prędkość meteoroidu w atmosferze zmaleje do tego stopnia, że przestanie zachodzić zjawisko jonizacji to kandydat na meteoryta
porusza się jeszcze przez jakiś czas z prędkością naddźwiękową powodując specyficzny dla tej prędkości dźwięk.

Równie dobrze może produkować dźwięki świecąc Też leci z prędkością naddźwiękową. Przy wysokości poniżej 40km fale akustyczne rozchodzą się już w miarę skutecznie

Napisałem:
"To była i jest już od wieków standartowa metoda zliczania meteorytów na podstawie dźwięku."

I dodam, że jest na to tysiące przykładów w mądrych książkach jak ludziska znajdowały meteoryty wiedząc na podstawie ilości huków

podobnych do strzałów armatnich ile szukać kamiorów, albo taki deszcz meteorytów brzmiał jak melodija taneczna na pałki i werbel.

No to zdrowy licznik w głowie musieli mieć...

jarecki · 5 Czerwca 2009

I uważasz, że jeżeli nie zarejestrujesz tego dźwięku, to nie będzie meteorytu? Jeśli tak, to gratuluję pewności siebie. A jeżeli sąsiad będzie miał dokładniejszą (albo mnie dokładną) aparaturę i zarejestruje ten dźwięk (lub nie zarejestruje), gdy Ty tego nie zrobisz, to meteoryt będzie częściowo będzie, a częściowo nie? To ja już bardziej wierzę w rozwiazania układów równań różniczkowych cząstkowych.

No umiesz liczyć - szacunek.

Ale w 90% przy ekstremalnych zjawiskach zawodzi czynnik ludzki, więc jeśli jest 10 stacji i z tego 5

ma bezchmurne niebo to zarejestruje tylko jedna pół bolida i wtedy każde wytłumaczenie operatora

obserwacji jest dobre. Niemniej zdarzają się rodzynki:

-na miejscu trzecim niezawodny:

"Nie ma co ukrywać ze oprogramowanie głupieje podczas takich ekstremalnie jasnych zjawisk."

-miejsce drugie pracoholik lepikował dach i nieumyślnie zachlapał szkło od kamery.

-numer 1 mistrz pociskania bajery jak tylko zauważył tego bolida pobiegł szybko do lasu za potrzebą

i zgubił instrukcję od Metreca. Po tygodniu znalazł ... (na pewno nie to co szukał) ale litery były rozmazane.

Krzysiek-Polakowski · 5 Czerwca 2009

No umiesz liczyć - szacunek.
Ale w 90% przy ekstremalnych zjawiskach zawodzi czynnik ludzki, więc jeśli jest 10 stacji i z tego 5

ma bezchmurne niebo to zarejestruje tylko jedna pół bolida i wtedy każde wytłumaczenie operatora

obserwacji jest dobre. Niemniej zdarzają się rodzynki:

-na miejscu trzecim niezawodny:

"Nie ma co ukrywać ze oprogramowanie głupieje podczas takich ekstremalnie jasnych zjawisk."

(...)

To mój cytat. Co to za teksty ad persona ? aaa rozumiem napisałeś bzdury z tym:

Nawet na podstawie 10 obserwacji foto nie da się wyrokować spadku, ponieważ nieznanym
jest nadal lot ukryty meteoroidów po jonizacji i czy wogule ten lot z prędkością supersoniczną

istniał dowodzą jedynie efekty dźwiękowe.

To była i jest już od wieków standartowa metoda zliczania meteorytów na podstawie dźwięku.

dobranoc

I teraz zmiana tematu, odwrócenie uwagi oraz atakowanie innych... Nie łatwiej przyznać się ze palnąłeś głupotę i po problemie ?

BTW. dlaczego wspominasz o oprogramowaniu do detekcji wideo ? Przypomnę Ci ze :

Nawet na podstawie 10 obserwacji foto(...)

Gdzie tu miejsce na czynnik ludzki ?

Albo mamy go na foto albo nie.

A według Ciebie mając go na 10 foto nie można wyrokować spadku...

Jarecki czy Ty tego nie widzisz, ze palnąłeś głupotę z tym foto ?

Piszą Ci to powyżej zawodowy astronom i spec od obliczeń z meteoryki, a Ty dalej ciągniesz w zaparte...

Krzysztof Polakowski

Hans · 5 Czerwca 2009

Panowie.

Upraszam o trzymanie sie merytoryki. Wielu userów AF jest żywo zainteresowanych tematyką bolidową, ale gdy dyskusja zawędruje w taką specyfikę jaką mamy tutaj, zaczyna być po pierwsze niezrozumiała, a po drugie argumentacja przestaje cokolwiek dawać osobie spoza tematu.

Brahi, Radku, jest szansa na przybliżenie zwykłemu śmiertelinkowi problematyki wspomnianych metod obliczeniowych? Jak to wygląda, jakie są problemy co jest ich siłą a co słabymi punktami? Jak zwykły koleś z ulicy uzbrojony w kalkulator i dwie fotki mógły ugryźć temat?

Panie Jarecki, bardzo bym prosił o powstrzymanie sie w argumentacji od wstawek typu "dobranoc" i o "mistrzach pociskania bajery" co to poszli do lasu. Dają takie smaczki znacznie więcej negatywów odbiorcy wątku niż pozytywów. Można poprosić o nieco szerszy opis metod opartych na detekcji dzwiękowej? Jak to wygląda w praktyce, co jest mocną, a co słabą stroną tej metody. Jak koleś z ulicy mógłby ją ugryźć do amatorskich walk na własną ręke?

Pozdrawiam.

Brahi · 5 Czerwca 2009

Brahi, Radku, jest szansa na przybliżenie zwykłemu śmiertelinkowi problematyki wspomnianych metod obliczeniowych? Jak to wygląda, jakie są problemy co jest ich siłą a co słabymi punktami? Jak zwykły koleś z ulicy uzbrojony w kalkulator i dwie fotki mógły ugryźć temat?

W skrócie i na temat - Metody stosowane w PFN to dokładnie te same metody jakie stosuje się w Europejskiej Sieci Bolidowej (EN) dodatkowo rozszerzone na potrzeby astrometrii szerokich pól wideo (już przez nas samych).

Kalkulator raczej nie wystarczy, metoda wymaga sporej ilości obliczeń i na piechote nie sposób tego zrobić w rozsądnym czasie. Soft musiałem napisać sam na podstawie dostępnych publikacji, nigdzie nic podobnego nie jest w internecie dostępne a gdyby nawet było to bym nie ufał nie wiedząc co siedzi w środku..

(w 2006 roku koledzy z ESA napisali coś bardzo podobnego, miałem okazję bezpośrednio porównać na jednakowych danych :>)

Najważniejsze są zawsze dane wejściowe czyli obrazki foto lub video. Prawidłowa astrometria = prawidłowa trajektoria. Astrometria ta rózni się znacząco od tego co spotykamy w codziennej teleskopowej praktyce, tu pola sięgają 180 stopni i zadaniem obrabiającego dane jest znaleźć model dystorsji odpowiedni dla danego obiektywu. Potrzebne są tutaj setki a nawet tysiące gwiazd odniesienia. (na foto zaden problem, na video musielismy sobie sprytniej poradzic skladajac dziesiatki roznych obrazków). Skopana astrometria spowoduje że bzdury nam wyjdą

Z kazdej stacji wyprowadza się płaszczyznę w kierunku wycinka kola wielkiego najlepiej pasujacego do obserwowanych punktów meteoru. Płaszczyzny przecinają się w przestrzeni dając trajektorię. Jeśli stacji jest więcej jak 2 powstaje cały pęk takich trajektorii który trzeba traktować średnią ważoną.

Na tak wyznaczoną prostą rzutuje się pozycje w określonych punktach czasowych a z tego mamy prędkość dla każdego jej punktu. Jak łatwo zauważyć przedłużenie wstecz daje radiant obserwowany, radiant obserwowany + prędkość jest punktem wyjścia do wyznaczenia elementów orbity

Biorąc pod uwagę dane pochodzące z modeli atmosfery (gęstość i prędkość dźwięku) oraz dane obserwacyjne (jasność, prędkość i jej zmiany) możemy skonstruować równania wiażące wspomniane parametry z gęstością, masą, przekrojem czołowym takiego meteoroidu, oporem atmosfery o danej gestosci przy danym przekroju itd. W każdym kroku obliczen wszystkie te parametry co oczywiste sie zmieniaja i sa od siebie wzajemnie zależne.

Charakterystyczne dla metody płaszczyzn jest to że niezależnie wyznaczany jest kierunek trajektorii w przestrzeni (w wyniku fitowania do wszystkich punktów obserwowanych), osobno nanoszone są na wyznaczoną linię punkty czasowe.

Autorem metody płaszczyzn jest Zdenek Ceplecha, nestor światowej meteoryki, metoda opublikowana została w 1987 roku. Obliczenia dynamiki podczas fazy widocznej i niewidocznej opisane przez Cepleche zostały z czasem zmodyfikowane, rozszerzone przez Borovicke, ReVelle i innych..

Przecyzja zależy wprost od precyzji danych wejściowych. W przypadku video dokladnosc wyznaczenia pozycji na trajektorii jest rzędu 1km, w przypadku najlepszych obserwacji foto z czeskiej czesci sieci EN precyzja sięga 15m.

meteorit · 6 Czerwca 2009

Panie jarecki, wniosek z dyskusji jest prosty, sam nic nie zdziałasz - jedna stacja nawet z "wodotryskami" to jednak za mało

Czy nie warto w końcu pomyśleć o pracy w grupie... ??? Tym bardziej, że są tu na forum koledzy, którzy mają opracowane metody, wzory i wszystko czego im tam trzeba do liczenia orbit a przy okazji także, jak Los pozwoli, do namierzenia meteorytu :rolleyes: