C14 + Hyperstar + QSI

Patryk Kizny · 26 Października 2009

Witam wszystkich,

Jak wszyscy, którzy mają swoje obserwatoria (lub nie) i taki lub inny sprzęt, prędzej czy później trafiam na problem długości astrofotograficznych nocy i wydajności sprzętu.

Ciężko powiedzieć, że mój aktualny setup (TOA 130 + QSI 583) wykorzystuje optymalnie czas dostępny w PL. Nocy jest mało, a światłosiła F5.6 - F7 w połączeniu z malutką aperturą nie sprzyja szybkiemu zbieraniu materiału.

QSI dodatkowo mocno szumi, a i nie grzeszy wydajnością, więc trzeba zebrać masę klatek, żeby to miało sens.

Podsumuję obecny sezon - zrobiłem jedną dobrą fotę, ale to na wyjeździe pod ciemnym niebiem. Z miasta nie zrobiłem dobrej foty.

OK, to pierwszy sezon, budowałem obserwatorium, składałem setup... Ale tak czy owak widzę problem wydajności czasowej i to doskwiera mi bardzo.

Nawet jeśli w przyszłym sezonie aktualnym setupem wykorzystam czas efektywniej, to pewnych rzeczy nie przeskoczę.

W zasadzie są trzy alternatywy:

1) Droga Jesiona - drogi, szybki astro-newton

2) RC-ki

3) C14 + Hyperstar ?

I właśnie tą trzecią alternatywę chciałem rozważyć.

C14 od biedy powieszę na moim montażu, tuba jest już na tyle duża, że QSI spokojnie do tego podłączę.

Apertura jest wielka. Można więc robić szersze pola z F/2 (~700mm) albo polecieć z reduktorem w ognisku i robić przy F/6 (~2000mm?).

W zasadzie przy F/2 nie miałbym na pewno problemów z prowadzeniem. Przy F/6 i moim montażu zaczęłaby się walka, ale może jest to do przeskoczenia.

Był sporo czasu temu wątek Jarka S o C14 i canonach. Nic poza tym.

W sieci jest trochę zdjęć i wyglądają zachęcająco.

Więc sobie tak myslę i rozważam, ale ciekaw jestem co wy o tym myślicie.

Jakie są największe zagrożenia? Może czegoś nie dostrzegam?

Edytowane 26 Października 2009 przez pkz

sumas · 26 Października 2009

ale i tak idziesz do przodu jak burza

a co do C14, myślę, że oprócz trackingu, płaskości pola, kolimacji faststara, największy problem możesz mieć z płaszczyzną ostrości, samym jej ustawieniem, no i jej zmianą w czasie sesji

Patryk Kizny · 26 Października 2009

Dzięki Jacek

1. Kolimacja HyperStara/Fastara podobno jest prosta. Czegoś nie wiem?

2. Tracking - przy F/2 się nie obawiam. Przy F/6 będzie ciężko. To wiem. Chyba że są jeszcze większe reduktory dla ogniska głownego?

3. Płaskość pola - tutaj nie mam informacji, ale jak rozumiem HyperStar koryguje pole. Mylę się? Do tego muszę znaleźć trochę fullframe'ów i poprostu zobaczyć. Czekam na odpowiedź Jarka, to sporo na pewno wyjaśni.

A co do przejazdu płaszyczny ostrości - OK, to jest poważny problem. Powiedziałbym, że nawet jest to największy mankament mojego aktualnego setupu.

Raz, że TOA nie trzyma kompletnie tej płaszczyzny ze zmianą ostrości, dwa, że focus moją kamerą jest bardzo wolny (2.5 minuty). Jak świecę 20-30 minut na klatkę to ostrość zjeżdża totalnie podczas jednej klatki. Często. Bardzo często.

Tylko, że C14 nie będę robił klatek po 30 minut a po 5-10. Więc nawet jak będe musiał refocusować i to co klatkę, to będzie lepiej niż obecnie.

bartolini · 26 Października 2009

Nie wiem Patryk, czy C14 to nie będzie za dużo dla G11, jeżeli chcesz to robić na naprawdę wysokim poziomie.

Może być tak, że za jakiś czas sprzedasz to C14, albo będziesz musiał kupić montaż conajmniej AP900 czy Losmandy Tytan.

Wiem, że L. podaje dla G11 nośność "job twoja mać" ale pod C14 wygląda nędznie - nie miałbym sumienia zawiesić tego do wizuala...

http://www.pwtec.com/monolith_pictures2.htm - 10 fotka bodajże, na 2 masz taką samą tubę powieszoną na AP1200.

Może lepszym rozwiązaniem byłoby C11?

Z drugiej strony za kasę rzędu C14+hyperstar kupisz epsilona 180 - masz przynajmniej "czystą japońszczyznę" a nie "chińszczyznę po amerykańsku"

Patryk Kizny · 26 Października 2009

Może lepszym rozwiązaniem byłoby C11?

Z drugiej strony za kasę rzędu C14+hyperstar kupisz epsilona 180 - masz przynajmniej "czystą japońszczyznę" a nie "chińszczyznę po amerykańsku"

C11 to trochę maławo. Jak odliczysz pole kamery (A chcę pozostać przy QSI) to przestaje to mieć sens IMHO. Wiesz, teraz mam TOA130, która nie jest niczym przesłonięta.

Czy przeskok z TOA 130 na C11 przesłonięty kamerą będzia aż taki duzy? IMHO gra nie warta świeczki. Epsilon 180 - to samo. W tej całej zabawie chodzi o to, by pójść w aprturę.

sumas · 26 Października 2009

Bartolini ma rację, przypomniałem sobie, że Siergiej przywiózł kiedyś C14 na zlot w Bieszczadach, C14 to ogromne i ciężkie bydle, tak wygląda na EQ-6:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?showtopic=16399&view=findpost&p=234478

inna sprawa, że chłopaki tym focili, co prawda penetarnie, więc na krótkich czasach, a skala była taka, ze uszy Saturna ledwo mieściły się w kadrze,

ale sądzę, że do DS, G-11, to nie ta kategoria wagowa dla tego kolosa

Adam_Jesion · 26 Października 2009

Piotrek,

Wybacz, że nie będę tłumaczył długim elaboratem, ale napiszę Ci, co ja "czuję", choć pewnie i tak nie odciągnę Ciebie od tej koncepcji Pamiętaj, że astrograf określa głównie mechaniczna część zestawu. Od taki paradoks... każdemu się wydaje, że tylko optyka, a reszta może być w kartonowej tubie . C14 nie jest astrografem, do tego samo rozwiązanie jest naprawdę egzotyczne i rodzi wiele frustrujących problemów. Owszem, da się, ale jeżeli nie masz innej drogi, bo np. już masz planetarnego C14, więc fajnie sobie wrzucić nowe wyzwanie i zrobić z niego szybki astrograf. Ok... ale nie w takim momencie, kiedy masz możliwość kupienia czegoś od zera.

Rozumiem też, że jesteś podłamany niską efektywnością robienia zdjęć, ale do póki nie uporasz się ze wszystkim ("palącym" obserwatorium, podzespoły, etc.) to nie możesz liczyć na efektywność.

Naprawdę martwię się, że jeżeli skusisz się na takiego egzotyka, to będziesz cierpiał. Jeżeli nie jesteś w stanie osiągnąć efektywności z TOA, to Hyperstar na pewno tego nie ułatwi.

Ja bym naprawdę jeszcze z pół roku postarał się zoptymalizować to co masz, a masz przecież marzenie dla wielu. Sprzęt raczej powinno się upgradeować wtedy, kiedy poprzednim osiągnęliśmy już to, co nas satysfakcjonuje. Przynajmniej ja tak uważam. Kupowanie większego, a przez to bardziej skomplikowanego setupu nie ułatwia życia. Wręcz przeciwnie, pojawiają się zupełnie nowe problemy, o których nawet wcześniej nie wiedzieliśmy.

Nie wiem, co tobie doradzić. Doradziłbym Ci APO 130, ale to już masz Newton? Newton nie daje rady mechanicznie więc albo kupujesz bardzo drogiego astrografa, albo upgradujesz zwykłego (karbon, usztywnienia, wyciąg havy duty, obejmy, etc.). Sama optyka w astrografach newtonach wbrew pozorom jest drugorzędna (ważna, ale ważniejsza jest mechanika).

Ja bym tobie poradził 8-10" newton-astrograph od Oriona, albo ASA. 12, a 14 cali to już jest stanowczo za dużo nawet, jeżeli teraz wydaje Ci się, że będzie ok. Musisz kiedyś wpaść i zobaczyć, jakiej wielkości jest moja 12. Cały setup mimo że na carbonie waży około 30 kg, czyli jest w górnych stanach nośności AP900.

Adam_Jesion · 26 Października 2009

Zobacz 10" tubkę na EM200, czyli gabaryty podobne G11. Wygląda jak goliat na glinianych nogach. To nie może działać

http://blog.jesion.pl/galerie/NewtonGaleria/content/CRW_5297_large.html

Patryk Kizny · 26 Października 2009

Adam,

Wziąłeś mój wątek bardzo dosłownie. Tzn. chodzi mi o to, że nie musisz mnie 'studzić'. Wiesz, jak nie ma pogody, to się wymyśla różne rzeczy Nie siedzę z myszką nad buttonem "Kup teraz" na Astromarcie, tylko sobie spokojnie rozważam przyszłe możliwe scenariusze. Z duzym dystansem póki co. Możesz podeprzeć nieco bardziej konkretami problemy, o których piszesz? Bo o to w zasadzie mi w tym wątku chodzi.

A druga sprawa - nie wieszałbym 12" newtona na G11, bo to jest długie jak diabli i w ogóle nie sztywne (chyba że testowo pożyczę od Ciebie Oriona).

To jasne że to nie na ten montaż, ale przede wszystkim ze względu na gabaryty dużych newtonów. Ale właśnie dlatego myślałem o C14, że to jest sporo krótsze, a korzystałbym z krótkiej ogniskowej (Hyperstar).

Edytowane 26 Października 2009 przez pkz

MaPa · 26 Października 2009

Hej Patryku - aleś mnie zaskoczył tą, w sumie trzeźwą, "samokrytyka".

Zrobiłeś kilka zdjęć od siebie i za miastem wiec Twoje wnioski jak najbardziej do mnie przemawiają.

Według mnie miałeś chyba więcej niż jedna dobra fotkę. Ta jedna to która według Ciebie

Poruszyłeś tez temat szumów w QSI. Ech.. większość kamerek tak czy inaczej szumi. Możesz z ciekawości wrzucić klatkę lum tylko zbilansowana poziomami. Nie wiem st2000 przecież szumi jak nic ale spoko da się coś z tego zrobić.

Chce Cie przestrzec przed zbyt daleko idącym niezadowoleniam bo możne po prostu należny jeszcze popracować. Od jakiegoś czasu się przekonuje ze na "bardzo dobre" fotki trzeba przeznaczać bardzo dużo czasu.

Co do meritum Twojego postu. C14 trochę wazy. G11 może i pociągnie ale nie wiem czy nie za mało marginesu zostawiasz na to.

Patryk Kizny · 26 Października 2009

Marcin,

2 sprawy:

1. To nie jest tak, że to jest jakieś takie wielkie niezadowolenie.

W AF zawsze myślisz do przodu co i jak usprawnić i gdzie najbardziej boli. To co mogę sobie zoptymalizować, to sobie zoptymalizuje. Ale pewnych rzeczy nie przeskoczę.

Nie mówię, że nie da się tym setupem robić dobrych fot. Ale nie da się na pewno szybko. Jesion w zeszłym roku zrobił super fote, tylko palił ją cały sezon.

Tak jak napisałem Adamowi - luźno rozważam powyższą opcję.

2. Waga

Wiem, C14 jest na granicy nośności, ale myślę, że G11 pociągnie 20kg przy krótkiej tubie i krótkiej ogniskowej w astrofoto.

Pytanie ile dokładnie to jest to 20. Trzebaby zważyć kamerę, dovetaile, fastara i samą OTA. Może się okazać że razem wyjdzie 25kg i to jest za dużo.

W ostateczności, można się zupgradeować. Tzn powiem tak - jeśliby się okazało, że taki setup (C14+QSI) jest super pod każdym względem, ale brakuje kilku kilo w montażu, to mogę rozważyć wymianę monta za jakiś czas (G42 prawie bez dokładania lub coś droższego).

P.S. A fota - miałem na myśli M33.

http://altummundi.com/index.php/2009/08/22/messier-33/m33_final_v2_2m-2/

Edytowane 26 Października 2009 przez pkz

Adam_Jesion · 26 Października 2009

Adam,

Wziąłeś mój wątek bardzo dosłownie. Tzn. chodzi mi o to, że nie musisz mnie 'studzić'. Wiesz, jak nie ma pogody, to się wymyśla różne rzeczy

Sorry, jeżeli tak to zrozumiałeś. Ja też wykorzystuję okazję żeby trochę pospekulować. Nie miałem C14, ale mając doświadczenie ze sporą ilością sprzętu, czuję podskórnie, co może się dziać. A boję się o tolerancję na błędy przy takiej janości Ustawienie równoległości 2 płaszczyzn: obrazowania i ostrości - będzie hardcorem. Dla mnie wręcz niewyobrażalnym. Oczywiście myślę tu o Twojej, czy większej matrycy. Policz sobie, ile mikronów wynosi przestrzeń ostrości w takim hyperstarze i jakiej dokładności wykonania wymaga ustawianie, trzymania ostrości, i do tego na całej klatce. Ultra minimalne przekoszenie, ugięcie, wpływ termiczny, i... dupa.

Do tego takie tuby jak 14 cali w zamknięciu, przy amplitudzie temperatury w ciągu polskiej nocy wynoszącej kilkanaście stopni, w zasadzie nigdy nie osiągają stopnia równowagi, czyli nie są w stanie wychładzać się w takim tempie, jak spadek temperatury. To wymaga kombinowania z aktywnym chłodzeniem. Sporo tu można wymieniać.

Dla mnie to jawi się jako tytaniczne wyzwanie dla hardcorowca. Nie oczekiwałbym też dobrej jakości na całej Twojej klatce. Przy f2 wymagania są kosmiczne.

Adam_Jesion · 26 Października 2009

Chce Cie przestrzec przed zbyt daleko idącym niezadowoleniam bo możne po prostu należny jeszcze popracować. Od jakiegoś czasu się przekonuje ze na "bardzo dobre" fotki trzeba przeznaczać bardzo dużo czasu.

Zgadzam się z tym. Z lepszym, większym sprzętem nie jest tak, że rozwiązuje problemy. Tak naprawdę rodzi masę nowych i wymaga takiego samego nakładu czasu, jak sprzęt tani. Może nawet więcej. Za to praca, poświęcony czas, know-how, wynagradzają nas poziomem światowym. Dobry i duży sprzęt daje potencjał, nic więcej. Na pewno nie daje poczucia, że jest łatwiej.

lemarc · 26 Października 2009

SCT szybko tracą ostrość przy długich czasach. Nie warto próbować. Znam ten ból przy Księzycu i planetach, co kilkanascie minut trzeba ją korygować, więc nie warto, nawet bez lusterka wtornego, bo lustro gł. nie jest na sztywno. Adam ma rację.

Edytowane 26 Października 2009 przez lemarc

Adam_Jesion · 26 Października 2009

1. To nie jest tak, że to jest jakieś takie wielkie niezadowolenie.

W AF zawsze myślisz do przodu co i jak usprawnić i gdzie najbardziej boli. To co mogę sobie zoptymalizować, to sobie zoptymalizuje. Ale pewnych rzeczy nie przeskoczę.

Nie mówię, że nie da się tym setupem robić dobrych fot. Ale nie da się na pewno szybko. Jesion w zeszłym roku zrobił super fote, tylko palił ją cały sezon.

Tak jak napisałem Adamowi - luźno rozważam powyższą opcję.

Sądzisz, że teraz zrobię wiele więcej? Nie sądzę. Raz, że uzależnieni jesteśmy od pogody, dwa ciągle jestem w "budowie" więc masa czasu idzie na szybkie strzały, nie prezentowane na forach - w zasadzie to tylko testy. Kończę budować obserwatorium, kompeltować docelowy sprzęt. Myślę, że będę robił pewnie max 3-5 zdjęć rocznie, ale takich, które coś tam przełamują w sensie wyzwania.

Każdy robi co lubi. Mając obserwatorium można zrobić tyle zdjęć, ile jest nocy pogodnych w roku. Ale nie wiem, czy można wtedy mieć satysfakcję z tego, że zrobiło się kolejne zdjęcie takie, jakie można zrobić z mobilnym, lekkim zestawem na sesji polowej.

A jakie masz konkretnie problemy, które spowalniają Ciebie? Może tu jest droga do analizy i określenia problemu? Może głównym spowalniaczem efektywności wcale nie jest optyka?

Patryk Kizny · 26 Października 2009

Mając obserwatorium można zrobić tyle zdjęć, ile jest nocy pogodnych w roku. Ale nie wiem, czy można wtedy mieć satysfakcję z tego, że zrobiło się kolejne zdjęcie takie, jakie można zrobić z mobilnym, lekkim zestawem na sesji polowej.

Nie do końca. Przecież sam kupiłeś większą rurę, nie dlatego że z rozdzielczością jaką miałeś wcześniej sfotografowałeś całe niebo, tylko m.in dlatego, że Pelikana robiłeś cały sezon (wybacz, jeśli nie mam racji). Po to by zbierać więcej fotonów w jednostce czasu.

Tyle, ile masz pogodnych nocy, tyle możesz wykorzystać czasu na naświetlanie. Ale ile zrobisz dobrych fot zależy od tego czy fotony zbierasz łyżeczką czy wiadrem

A jakie masz konkretnie problemy, którespowalniają Ciebie? Może tu jest droga do analizy i określeniaproblemu? Może głównym spowalniaczem efektywności wcale nie jest optyka?

A to jest dobre pytanie. Bardzo dobre.

Myśląc o optymalizacji mojego setupu jest szereg rzeczy, które mam jeszcze do zrobienia.

Za chwilę napiszę, jak wygląda aktualna lista moich bolączek.

Tomasz_Habaj · 26 Października 2009

Jesli zalezy Ci na jasnosci teleskopu (zebranie wiecej materialu w krotszyn czasie) to ja bral bym pod uwage FSQ106 z reduktorem (mialbys wtedy f/3.64 i 385mm ogniskowej a tym samym duzej wielkosci pole widzenia) lub bez reduktora (f/5 to przeciez tez szybki sprzet) ,a jesli nie zalezy Ci na na szerokim polu widzenia to astrograf Newtona (mysle ze 8''-10'' ze wzgledu na rozmiary). Tylko nie za bardzo rozumiem dlaczego jako opcje wymieniles tez RC ktore do jasnych i lekkich przeciez nie naleza?

Patryk Kizny · 26 Października 2009

Co do 'moich problemów'.

1. TOA bardzo źle znosi zmiany temperatury.

Mała aprtura powoduje, że klatki świecę po 20-30 minut. W tym czasie ze względu na spadek temperatury ginie mi ostrość.

A moją kamerą focusowanie trwa 2.5 minuty i refocusować muszę praktycznie co klatkę. Do tego trzeba oczywiście przerwać prace guidera itd...

2. Mam do dyspozycji niewielką część nieba. Na 2 strony łapię od 25-30°, na pozostałe 2 od 40-45°. Jedna strona kompletnie odpada ze względu na zaświetlenie od miasta.

3. Zdecydowałem się na ScopeDome, więc nie mogę fotografować w okolicy zenitu (od ~75° do 90°).

4. Mam jednak spore zaświetlenie od miasta, ale nie mierzyłem tego dokładnie. BTW, może ktoś mi poleci dobry sposób na zmierzenie jasności nieba?

5. Pomijam kwestię tego, że ScopeDome wywala mi co chwilę bezpieczniki :]

6. Na razie nie jestem w stanie sterować obserwatorium całkowicie zdalnie/programowalnie ze względu na

- punkt 5,

- problemy z obracaniem kopuły i kablem

- kwestię tego, że software ScopeDome zawiesza mi kamerę.

Mimo, że zdiagnozowałem na własną rękę dokładne przyczyny błędu i wskazałem autorom drivera ScopeDome dokładny sposób jego rozwiązania ponad miesiąc temu, nie doczekałem się nadal poprawki software'u. Priorytetem ScopeDome jest ekspansja na międzynarodowym rynku

7. Moja kamera szumi dość mocno. Żeby mieć sensowne S/N potrzebuję min. 15-25 klatek.

To takie ogólne bolączki.

Generalnie część do przeskoczenia, wiele zresztą już poprawiłem.

Ale kluczowym wątkiem tego tematu jest kwestia jakości nieba do wydajności setupu. Potrzebuję dużo długich klatek.

Edytowane 26 Października 2009 przez pkz