gęstość światła

ekolog · 16 Listopada 2009

czy dokupienie jakiegoś szarego filtra rozwiąże sprawę?

Trochę w podobnej sprawie:

Jedno spojrzenie i tragedia dlatego polecam post nr #14 McArtiego w temacie tu wyżej: "czy takim teleskopem coś zobaczę??"

co do filtra to są tu fachowcy od Newtonów i powiedzą!

ale polecam ogólne rozumowanie - Jaki by teleskop nie był to jednakowo najbledsze kolorki otrzymujemy przy maksymalnym powiększeniu (dla Newtonów średnica * 1.6 dla Refraktorów * 2.0). A potem zjawiska zachodzą proporcjonalnie. 8 cali dobson ma max 320x. 120x to mniej niż połowa. Czyli gęstość(intensywność) światła ponad 4 x większa. Wystarczy przeczytać opinie ludzi o widzianym księżycu co patrzyli trzykrotnie mniejszym powiekszeniem niż ich max. Ja np miałem max 180x to jak patrzyłem 90x to oczy jeszcze nie bolały - więc tak w ciemno to bym filtrów nie kupował.

Ciekawostka - max powiększenia wylicza się prymitywnie - z ilości światła - czyli z wielkości otworu wlotowego (minus obstrukcja lustra wtórnego dla Newtonów) - czyli całkowicie pomija wady i zalety takiej czy innej optyki (poza Ultra Drogą "Apochromatyczną/ED). Po prosty zakłada, że oko nie zobaczy czegoś słabszego więcej niż "dajmy na to 200x" od oryginału.

Edytowane 16 Listopada 2009 przez ekolog

Hans · 16 Listopada 2009

Ekolog, coś nic nie zrozumiałem z ostatniego postu, Możesz jeszcze raz o co ci chodziło z tymi powiększeniami i "gęstością światła"?

Pozdrawiam.

ekolog · 16 Listopada 2009

Ekolog, coś nic nie zrozumiałem z ostatniego postu, Możesz jeszcze raz o co ci chodziło z tymi powiększeniami i "gęstością światła"?

Pozdrawiam.

źrenica oka jest 2,6 x mniejsza niż 1cm kwadratowy.

Weźmy refraktory 100mm oraz 120mm średnicy

Mniejszy:

w stosunku do obiektu widzianego gołym okiem:

jest więcej światla: 5*5*3,14*2,6=204 x

ale jest większe powiększenie (zatem do pokrycia większy obszar na dnie oka) 200x200= 40000x

zatem oko wytrzymuje mniej!!! kwantów na jednostkę dna oka (bladziej) 40000x/204x = 196 x

a większy:

6*6*3,14*2,6=293x ale przez 240x240=57600x

zatem oko wytrzymuje mniej!!! kwantów na jednostkę dna oka (bladziej) 57600x/293x = 196 x {niespodzianka-TO SAMO! }

zatem z empirii (dla jakiegoś pierwszego z brzegu badanego w celestronie 20 lat temu teleskopu) wiemy że oko wytrzymuje 196x mniej kwantów na jednostkę obserwowanego kątowo obiektu ...

Ale oni (sprzedawcy) się tego trzymają dla wszystkich teleskopów niecudownych (APochromat/ED)

Czyli prymitywnie z bilansu światła na jednostkę powierzchni dna oka. Ameryki nie odkryłem - ale warto wiedzieć, że to nie "niejasna cecha teleskopów" tylko to!.

Edytowane 16 Listopada 2009 przez ekolog

McArti · 16 Listopada 2009

ani na ptasią ani na świńską nie wygląda :huh:

ekolog · 16 Listopada 2009

ani na ptasią ani na świńską nie wygląda

Teraz jak Ci wyliczyłem KAWA NA ŁAWĘ (patrz mój ostatni post) to znajdź inną chorobę

przy okazji

w temacie "źrenice wyjściowe ..." doszliśmy z Szuu do wniosków sprzecznych z intuicją (Twój "efekt" to max 9% a pewnie 4%).

Edytowane 16 Listopada 2009 przez ekolog

McArti · 16 Listopada 2009

Teraz jak Ci wyliczyłem KAWA NA ŁAWĘ (patrz mój ostatni post) to znajdź inną chorobę

to puść to jeszcze raz z jednostkami :szczerbaty:

ekolog · 16 Listopada 2009

to puść to jeszcze raz z jednostkami

"szukasz otworu w całym" więc tylko napomkne żebyś nie szukał:

zamiast napisać:

jest więcej światla: 5*5*3,14*2,6=204 x

mogłem cyzelować:

(ilość_lecących_kwantów_na/1 cm2) * 5cm * 5cm * 3,14 * 2,6 (źrenica tyle razy mniejsza tu nie ma cm!!!) jednostki sie upraszczają!

nie spodziewałem się że od tego zaczniesz :angry: <_< ale w sumie to dobrze, że wobec Kobiet jesteś "uważniejszy" - brakuje ich nam tu - pielęgnujmy ile wlezie

Edytowane 16 Listopada 2009 przez ekolog

McArti · 16 Listopada 2009

komedia trwa. to co to jest 204 x?

i co tam robi 3,14?

ekolog · 16 Listopada 2009

komedia trwa. to co to jest 204 x?

i co tam robi 3,14?

ale kto jest komikiem ?

jak na 1 cm 2 z nieba pada ileś fotonów od obiektu

to jak je pozbieramy dla całego teleskopu to mamy ze wzoru na pole koła:

Pi R kwadrat

a jeszcze mnożymy przez 2,6 bo źrenica zbierze 2,6 x mniej niż nawet ów 1 cm kwadratowy szkła refraktora

UFF

McArti · 16 Listopada 2009

po 20min załapałem zwrórur na pole r*r*pi

no a dalej?

ps. łoooł dokonałem tego!!!!!!!!!!!

ekologowi chodzi POPROSTU o (7/0,5)^2=196 czyli, że między źrenicą 7mm a 0,5mm z 2*D jest 196x ciemniej.

Edytowane 16 Listopada 2009 przez McArti

Iro · 16 Listopada 2009

ale kto jest komikiem ?

jak na 1 cm 2 z nieba pada ileś fotonów od obiektu

to jak je pozbieramy dla całego teleskopu to mamy ze wzoru na pole koła:

Pi R kwadrat

a jeszcze mnożymy przez 2,6 bo źrenica zbierze 2,6 x mniej niż nawet ów 1 cm kwadratowy szkła refraktora

UFF

Drogi kolego... pewnie twoje wywody są częścią czegoś kompletnego. Problem w tym, że opisując na tym forum swoje wywody, najprawdopodobiej z powodu pośpiechu blisko połowa Twoich przemyśleń pozostaje w Twojej głowie, zamiast trafić do postu. Przeczytaj swoje posty, z założeniem, że jesteś osobą, która nie ma twoich przemyśleń. Daj nam szansę siebie zrozumieć.

Pozdrawiam

szuu · 16 Listopada 2009

jednakowo najbledsze kolorki otrzymujemy przy maksymalnym powiększeniu (dla Newtonów średnica * 1.6 dla Refraktorów * 2.0)

dlaczego jednakowo najbledsze?

ten przelicznik 1.6-2.0 bierze się z teoretycznej rozdzielczości a nie z bladości-jasności-gęstości światła.

poza tym, przyłaczam się do prośby o mniej chaotyczne wyjaśnienie do czego zmierzasz

ekolog · 16 Listopada 2009

ekologowi chodzi POPROSTU ...

Gołym okiem widzimy plamkę obiektu o konkretnej jasnosci powierzchniowej (dla obserwatora).

Zajmuje ona na dnie oka niewiele.

Teleskopem widzimy coś 200x200 większego - zajmuje to na dnie oka 200x200 wiekszą powierznię niż to "niewiele" poprzednio opisane.

Zatem fotony zbierane przez teleskop (co prawda więcej) muszą oświetlić 200x200 większą powierzchnię na dnie oka. Ale fotonów zbieranych przez teleskop jest na szczęście więcej. Ile razy więcej w stosunku do gołej źrenicy? Pisze!!! przy każdym teleskopie w {http://teleskopy.net potem [sklep]} ale można policzyć jak pokazałem: Pi * R2 * 2.6.

Czyli efektywnie na jednostkę powierzchni dna oka (na której stworzył się obraz obiektu) przypadnie w oku za teleskopem tyle razy wiecej fotonów o ile razy więcej zbiera teleskop ale jednocześnie o tyle razy mniej ile razy większa obserwowaną subiektywnie powierzchnię obiektu pokazuje.

No i zakładając wzór sklepowy - średnica x 200

{Szu dla Newtonów odejmują standardowo z powiększenia 20% za obstrukcje i tyle ich geniuszu 200*80%=160}

wychodzi dla każdego teleskopu to samo! Że na jednostkę powierzchni dna oka albo jak kto woli na jednostkę (kąt bryłowy) widoku oko dostaje podczas ustawiania tak zwanego "największego użytecznego powiększenia" 196 x mniej fotonów niż na tę samą jednostkę gdy ogląda go bez teleskopu. Czyli widzi obiekt większy ale o 196x mniejszej jasności powierzchniowej.

Mówiąc kolokwialnie - wzór na maksymalne użyteczne powiększenie - wytestowany kiedyś empirycznie na kilku refraktorach - pewnie 20 lat temu w jakimś "Celestronie" - jest banalnym bilansem powierzchni wlotowego otworu teleskopu i powierzchni typowej źrenicy ludzkiej. Nie uwzględnia i nie odkrywa niczego specyficznego dla szkła, luster itp. Banalna proporcja z bilansu energii (ilości kwantów).

Ma ten wzór jednak pewną zaletę - uzmysławia, że tak naprawdę chodzi o światło I ZALEŻNOŚĆ LINIOWA JEST UCZCIWA, a nie o jakąś magię oraz że na maksymalnych powiększeniach wszystkie teleskopy "jednako blade". Ino większe (to zaleta).

Przeniesiene tego akurat do HydeParku uważam za niefortunne i dziwne (bardziej chyba pasuje do "sprzęt" itp). Ponadto wymazano Panu Marcusp moją uwagę, żeby pilnował teleskopu w dzień bo dziecko może stracić wzrok przez słonce oraz, żeby poszukał opinii kogoś kto widział księżyc przy powiększeniach 3 x mniejszych od maksymalnych - czy rzeczywiście filtr jest potrzebny. On tu raczej nie trafi więc ten niefart moderatora może sie zemścić na nim finansowo, a na jego dziecku życiowo. Ja do "Hyde Parku" nigdy dotąd nie trafiłem (a to i owo już poczytałem). Ponadto ja wiedziałem do kogo piszę! Autor to nie była początkująca Mama co chce kupić coś na allegro za 222 zł. Zresztą muszę przeprosić: ta "Mama" okazała się nie taka zabiegana - widziałem, że zaglądała też do tego wątku (Dobsonowego).

"Ps. Uprasza się o oszczędzenie nowym userom odpłynięć jak to wydzielone."

-

Wybacz Hans ale przecież sam mnie sprowokowałeś swoim pytaniem w tamtym wątku, więc zacytuję fajnego kolegę z jednego wątku forum:

ale o sso chossi ?

:rolleyes:

też Pozdrawiam

Edytowane 17 Listopada 2009 przez ekolog

ekolog · 17 Listopada 2009

Z tymi filtrami może nie być tak źle; ponadto mnie tu coś wcięło ... :blink:

... moją uwagę, żeby Pan "pilnował teleskopu w dzień bo dziecko może stracić wzrok przez słonce oraz, żeby poszukał opinii kogoś kto widział księżyc przy powiększeniach 3 x mniejszych od maksymalnych (nieważne jaki teleskop ważna proporcja - to jest istotne!) - czy rzeczywiście filtr jest potrzebny.

Edytowane 17 Listopada 2009 przez ekolog

Hans · 17 Listopada 2009

Generalnie chodzi mi Ekologu o to, ze wpisujesz nowemu userowi w wątek teorie które mają się nijak do praktyki, po zwykłej prośbie o info czy pomoze mu filtr X. Dodatkowo robisz to w sposób kompletnie nie zrozumiały. W poście od którego wyciąłem off-topa, przed kilogramem twoich edycji i poprawek, nie szło rozeznać nic.

Gość zamiast dostać poradę. Sensowną poradę (np. taką jak dostał po moim sprzątaniu od usera panasmaras) , dostał na klatę teksty o jednym spojrzeniu, tragediach, najbledszych kolorach i gęstości światła.

Czy już jasne osssochodzi?

Jak dalej nie, to może jednak staraj się nie prowokować mnie. Ostatnio strasznie irytują mnie insynuacje, ze coś gdzieś cichcem wyciąłem.

Pozdrawiam.

McArti · 17 Listopada 2009

Mówiąc kolokwialnie - wzór na maksymalne użyteczne powiększenie - wytestowany kiedyś empirycznie na kilku refraktorach - pewnie 20 lat temu w jakimś "Celestronie" - jest banalnym bilansem powierzchni wlotowego otworu teleskopu i powierzchni typowej źrenicy ludzkiej. Nie uwzględnia i nie odkrywa niczego specyficznego dla szkła, luster itp. Banalna proporcja z bilansu energii (ilości kwantów).

otóż piszesz okrutną nieprawdę!!!! bo zwórur 2xD jest bilansem rozdzielczości oka i zdolności rozdzielczej obiektywu (dokładnie chodzi o szerokość i kształt krążka rozproszenia promienia światła punktowego) i zależy mocno od konstrukcji obiektywu jak i konstrukcji oka (z wadami włącznie). sprowadza się to do tego, że zdrowe oko przestaje widzieć ostro około 0,5mm źrenicy (dorosłego oka) ~f/50

ps. zauważ, że twoje wywody w poprzednim moim poście zmieściłem w jednej linijce wraz z komentarzem. może da ci to coś do myślenia.

ZbyT · 17 Listopada 2009

Ekologu nie wymyślaj nam tu zbędnych teorii. jeśli nie wiesz skąd coś się wzięło wystarczy zapytać

wzór 2xD na max powiększenie teleskopu jest jedynie wzorem orientacyjnym mającym uświadomić niedoświadczonym obserwatorom, że nie ma co liczyć na powery na poziomie 500x z lunetki 70 mm. Związane to jest z rozdzielczością teleskopu i obrazami dyfrakcyjnymi jak napisał już McArti

Każdy jednak dobiera powiększenia do swoich potrzeb i wymagań. Ja np. preferuję powiększenia na poziomie 1xD do 1,2D ale czasem przy obserwacjach Księżyca i doskonałym seeingu używam nawet 1,8xD. Tak po prostu lubię. Są ludzie, którzy używają nawet 2,7xD i nikt im z tego nie robi zarzutu. Sprawdź sam np. TU

pozdrawiam

ekolog · 17 Listopada 2009

ps. zauważ, że twoje wywody w poprzednim moim poście zmieściłem w jednej linijce wraz z komentarzem. może da ci to coś do myślenia.

Well! - tak może rzeczywiście do tego wzoru się dochodzi :rolleyes: . Ale ja nie skłamałem w sensie, że:

Przy tak zwanym "najwiekszym użytecznym powiększeniu" (wg Deltaoptical) obserwowana jasność powierzchniowa jest bardzo zbliżona - dla "budżetowych konstrukcji optycznych"[1/196] - niezależnie od Apertury a dalej idzie to proporcjonalnie (to wiadomo). Dlatego chciałem zasugerowac temu Panu, że jak gdziekolwiek znajdzie opis obserwacji księżyca (nawet nie jego Dobsonem 8 cali tylko np Refraktorem 120mm) to jeżeli bedzie to 1/3 maximum dla owego teleskopu to NARZEKANIA(lub ich brak) na nadmierną jasność będą zbliżone do jego późniejszych narzekań - jak popatrzy 120x przez Newtona 8 cali(max 320).

Hans! Ja tak Ci tu niby nawrzucałem (nawet dramatycznie) tylko dlatego, że miałem świadomość, że już jesteśmy w Hyde Parku! To było "ostre" bo tu wszystko jest (jak zakładam) z przymrużeniem oka. Tym bardziej,że niezalogowani internauci tego nie widzą, więc "zostaje w rodzinie". Naprawdę pisałem about You przy takim założeniu.

może ja przecaniam humorystyczną rolę nagłówka tego działu ale tak to widzę. Jakbyś - fantazyjnie/perfekcyjnie - przeczepił to wszystko na koniec niesławnego - tasiemcowego wątku "żrenice wyjsciowe światłosiły ...." to bym "ani mru mru".

Edytowane 17 Listopada 2009 przez ekolog

McArti · 17 Listopada 2009

bo tu wszystko jest (jak zakładam) z przymrużeniem oka.

o bino nie mówiliśmy to fakt. :szczerbaty:

szuu · 17 Listopada 2009

no, czyli prawie wszystko jasne (jak w teleskopie przy maksymalnym powiększeniu )

i zauważ że typowa (a nawet trochę duża) obstrukcja 20% (liniowo) to zmniejszenie strumienia światła tylko o 4% (powierzchniowo), więc wcale sie nie zgadza z różnicą 1,6D-2D.

jest jeszcze jeden czynnik, który powoduje że obraz w dużym teleskopie będzie zwykle jaśniejszy: seeing!

w typowych warunkach, w dużym teleskopie nie użyjemy 1,6D tylko mniejszego powiększenia, np. 1D.

a w tym samym czasie w małym refraktorku będzie można wykorzystać 2D (co przełoży się na ciemniejszy obraz).

ekolog · 17 Listopada 2009

powiększeniu )

i zauważ że typowa (a nawet trochę duża) obstrukcja 20% (liniowo) to zmniejszenie strumienia światła tylko o 4% (powierzchniowo), więc wcale sie nie zgadza z różnicą 1,6D-2D.

Nieporozumienie - standardowy wzór odejmuje(20%) stanowiące aż 9/25 całości za obstrukcję czyli realnie (jak na lusterko wtórne) dużo! - Patrz niżej:

Kara (20% we wzorze) za obstrukcje jest linowa wobec refraktotra (odejmowana od góry) - w tym sensie to rozumiałem.

{ Na marginesie: 5 - 20%(of 5) = 4 }

Weźmy minirefraktor D 2,5 mm oraz miniNewton D 2,5 mm => Powiekszenia:

2,5 * 2 = 5x; 2,5 * 1,6 = 4x;

Czyli zamiast 5 będzie 4. 5*5 = 25; 4*4=16; Stosunek "oglądanej" powierzchni znaczący (na korzyść refraktora).

Ale czemu nikt tu nie zauważył prostej rzeczy, którą lansuje:

Że maksymalne użyteczne powiększenie pozwala - od razu - wnioskować jak jasne będą obiekty w nim oglądane NA TLE INNYCH TELESKOPÓW.

Prosty przykład - refraktor 120 mm gdy powiększenie 80x to mamy 1/3 powiększenia maksymalnego - tedy nie trzeba znać kolesia co ma już ten refraktor - wystarczy zapytać kolesia co ma refraktor 90mm jak jasno widzi obiekt przy powiększeniu 60x. Albo kolesia co ma Newtona (na Dobsonie) D 200mm (powiekszenie max=320x) jak jasno widzi ten obiekt przy powiększeniu około 107x.

Mam prawo lansować to proste wykorzystanie wiedzy of max power bo zauważyłem, że dla tak zwanego maksymalnego użytecznego powera obserwowana jasność powierzchniowa jest 196 x mniejsza wobec odbieranej gołym okiem (ino większym go widać). Dla każdego teleskopu "budżetowego".

no mam rację czy nie? :blink: Jak mam to proszę przeczepić ten wątek gdzieś wyżej!

Edytowane 18 Listopada 2009 przez ekolog

Janko · 19 Listopada 2009

...Kara ...za obstrukcje jest linowa... (odejmowana od góry) ...

Egzekucja za obstrukcję to stanowczo zbyt ostro.

...no mam rację czy nie? Jak mam to proszę przeczepić ten wątek gdzieś wyżej!

Przecież nie ma wyższego miejsca, niż Hyde Park. Jedyne obowiązujące tu zasady, wg pamiętnej sztuki Adama Kreczmara o tym właśnie tytule, to: nie mówić źle o królowej i przemawiając stać na skrzynce od owoców.

Edytowane 19 Listopada 2009 przez Janko

McArti · 19 Listopada 2009

Ekolog! 196 a czemu nie 208,5 albo 187 i 3/4? przecież każdy ma inną źrenicę maksymalną oka, rozdzielczość oka i wielkość oka!

twoje 196x to kompletny absurd, bo przecież dla średniej źrenicy oka w twoim wieku to ok. 5mm i (5/0,5)^2=100x

lipa nie?

a teraz pomysl ile mniejsze jest oko dziecka ile mniejszą ma ogniskową a zdolność rozszerzania sie źrenicy nawet 8mm to jaka wynika z tego światłosiła oka w porównaniu z twoją?

może juz nie dorabiaj ideologii do swoich rachunków, tylko zauważ lansowaną przez cały swiat prostą rzecz, że parametrem jasności jest źrenica wyjściowa

i akurat dla 2xD jest to 0,5mm dla 1,9xD=0,526mm a dla 2,08xD=0,48

i niema w tych wartościach nic szczególnego ani progowego.

ekolog · 19 Listopada 2009

Ekolog! 196 a czemu nie 208,5 a

Przyznałem Ci racje że wzór na maksymalne Powiększenie ma takie pochodzenie jak podajesz (napisałem "WELL ...") ale

JUŻ RAZ TO 196 WYCZAIŁEŚ (nawet byłem Z Ciebie Dumny) a tu wtopa. <_< <_< <_<

Policz - jak chcesz - spadek jasności przy power{Dmm*2} to wyjdzie Ci to samo!196X

skoro mój sposób, zgodny zresztą w pierwszym kroku z teleskopy.net/sklep,

jest dla Ciebie stresujący. Wiem że potrafisz tylko nie masz czasu.

Ja to OBLICZYŁEM z bilansu fotonów na jednostke dna oka => 196x ani grama w te czy wewte!

Na kanwie tego oczywistego faktu (że 196x ciemniej przy max power dla każdego TELESKOPU)

odkryłem sprytny sposób szybkiej odpowiedzi na pytanie typu

"czy Księżyc będzie walił po oczach przy powiększeniu równym 1/3 maksymalnego w jakimś nowym na rynku Newtonie dajmy na to 177mm lustra, jeżeli wiemy tylko to że wali po oczach w refraktorze 90mm/900mm z okularem 15mm"

To sie potwierdziło w wątku (mój pierwszy teleskop / Pierwszy teleskop dla amatora) gdzie PanasMaras opowiedział o filtrze polaryzacyjnym - w ostatnim tam poście jednego z forumowiczów. Dokładnie był to "Pawel Kamela"

Ty dotykasz tego słonia od strony ogona, a ja od strony trąby, ale to jest ten sam słoń - uwierz mi - 196X !!!

EDIT:

W wątku [Czy coś zobaczę??] słabo odpowiedziałeś na moje pytanie jak zobaczyć duży Księżyc czymś lekkim {typu refraktor 100/500} nosząc na dwor 2x5 kg zamiast 2 x 10kg dobson. Odpowidziałeś tylko "pośrednio"

- zerknij ewentualnie i odpowiedz TU jeśli tam Ci nie pasuje (bo "umowny" "Hans" słusznie wydzieli znowu nowy oHyde-wątek) .

Tylko mi na odczepnego nie rzuć zestawu, którym O l o takie fajne kawałki łysego rysuje - bo taka nówka to duże pieniądze, a jeszcze długo się schładza - hłe hłe.

Hans nie gniewaj się - Twój dowcip o Ministerstwie Edukacji Narodowej puściłem znajomym - a są to akurat ludzie którzy MUSZĄ te ustawy rozumieć i czasem też się śmieją (przez łzy).

Edytowane 19 Listopada 2009 przez ekolog