Tworzenie paraboli za pomocą innej paraboli

40inch · 8 Października 2010

Mam takie pytanie. Czy wypali pomysł parabolizacji lustra, spodem formy która jest parabolą? Będę miał niedługo możliwość przetapiania szkła w blanki o średnicy do około 1 metra. Mam też formę paraboliczną która ma średnice 160cm. Co gdybym spodem tej formy szlifował lustro? Jest nadzieja że wyjdzie też parabola na szkle? Forma jest stalowa i tu pojawia się kolejne pytanie. Czy proszki do szlifowania szkła nie zeszlifują metalu?

Leszek Szamocki · 8 Października 2010

Czy wypali pomysł parabolizacji lustra, spodem formy która jest parabolą?

Spróbuj (na modelu, albo w wyobraźni) przesunąć jedną powierzchnię paraboliczną po drugiej - i już znasz odpowiedź...

Czy proszki do szlifowania szkła nie zeszlifują metalu?

Tu też odpowiedź jest prosta - co jest twardsze - stal czy szkło?

ZbyT · 8 Października 2010

zwierciadło szlifujemy na sferę, a nie parabolę

parabolizację wykonuje się na samym końcu gdy zwierciadło jest już wypolerowane ... a przy okazji to jaka ma być światłosiła? Jakiej grubości jest blank? Z jakiego jest szkła? Czy był odprężany? I w końcu ile toto waży?

jakoś trudno mi sobie wyobrazić ręczne szlifowanie takiego zwierciadła

pozdrawiam

40inch · 8 Października 2010

Spróbuj (na modelu, albo w wyobraźni) przesunąć jedną powierzchnię paraboliczną po drugiej - i już znasz odpowiedź...

Tu też odpowiedź jest prosta - co jest twardsze - stal czy szkło?

Przecież blank jest płaski, a spód formy parabolicznej jest wypukły, więc "wkręcając" spód na płaskim blanku otrzymamy wgłębienie.

zwierciadło szlifujemy na sferę, a nie parabolę

parabolizację wykonuje się na samym końcu gdy zwierciadło jest już wypolerowane ... a przy okazji to jaka ma być światłosiła? Jakiej grubości jest blank? Z jakiego jest szkła? Czy był odprężany? I w końcu ile toto waży?

jakoś trudno mi sobie wyobrazić ręczne szlifowanie takiego zwierciadła

pozdrawiam

światłosiła - jeszcze nie ustaliłem, chcę się narazie dowiedzieć czy możliwy jest taki zabieg.

Grubość - jaka tylko będzie potrzebna

Szkło - prawdopodobnie ołowiowe ale i zwykłe też pójdzie, pyrex odpada , nie wiem skąd to załatwić

Odprężony - nie, to będzie zwykły odlew

Waga - sam blankiet 75cm o grubości np 20cm ,ważyłby mniej niż 50kg

szuu · 8 Października 2010

Tu też odpowiedź jest prosta - co jest twardsze - stal czy szkło?

chyba raczej "stal czy proszki szlifierskie"?

a jednak to nie takie proste bo jak kroję stalowym nożem pomidory (a co jest twardsze? stal czy pomidory?) to nóż prędzej czy później i tak się stępi.

możliwość wyszlifowania tak prostą metodą od razu paraboli należy włozyć między bajki również dlatego że przecież ta forma na pewno nie jest wykonana z dokładnością do 0,00001mm.

wystarczy że forma będzie użyta "tylko" do odlania krążka o odpowiednim wgłębieniu żeby zaoszczędzić poźniejszego szlifowania, to i tak byłoby wielkie osiągnięcie.

40inch · 8 Października 2010

chyba raczej "stal czy proszki szlifierskie"?

a jednak to nie takie proste bo jak kroję stalowym nożem pomidory (a co jest twardsze? stal czy pomidory?) to nóż prędzej czy później i tak się stępi.

możliwość wyszlifowania tak prostą metodą od razu paraboli należy włozyć między bajki również dlatego że przecież ta forma na pewno nie jest wykonana z dokładnością do 0,00001mm.

wystarczy że forma będzie użyta "tylko" do odlania krążka o odpowiednim wgłębieniu żeby zaoszczędzić poźniejszego szlifowania, to i tak byłoby wielkie osiągnięcie.

Chodzi mi właśnie tylko o wyszlifowanie kształtu, polerowanie już będzie ręczne i szkłem. Chcę po prostu ułatwić sobie pracę. Odlanie szkła pod formę, jest również w moim przypadku do wykonania ale będę musiał pokombinować.

Edytowane 8 Października 2010 przez 40inch

ZbyT · 8 Października 2010

Waga - sam blankiet 75cm o grubości np 20cm ,ważyłby mniej niż 50kg

to z czego ma być ten blank? Ze styropianu? :szczerbaty:

objętość walca o średnicy 75 cm i grubości 20 cm to 88357 cm³. Nie pamiętam dokładnie ciężaru właściwego szkła ale będzie to przynajmniej 2,5g/cm³ co daje w sumie około 220 kg

światłosiła to podstawowy parametr i to on powinien być określony w pierwszej kolejności, a pozostałe będą już jego konsekwencją

tej wielkości zwierciadło będzie miało sens jedynie jeśli będzie z pyrexu (borokrzem) i to porządnie odprężonego. Jeśli to nie jest wykonalne to szkoda sobie zawracać głowę

pozdrawiam

szuu · 8 Października 2010

Szkło - prawdopodobnie ołowiowe ale i zwykłe też pójdzie, pyrex odpada , nie wiem skąd to załatwić

Odprężony - nie, to będzie zwykły odlew

i tutaj trafiasz na dwa poważne problemy:

1. taki wielki kawał szkła nigdy nie osiągnie równowagi termicznej, tzn. zmiany temperatur dzień/noc będą za szybkie żeby całe lustro zdążyło sie dostosować, zwykłe szkło ma dużą rozszerzalnośc temperaturową więc będzie cały czas zmieniać kształt (ale może to nie szkodzi, bo lustro i tak nie będzie precyzyjnie wykonane - patrz 2 )

2. naprężenia w nieodprężonym szkle jeszcze to pogorszą albo w ogóle spowodują że nie będzie możliwe wyszlifowanie lustra z odpowiednią dokładnością (ale może to nie szkodzi bo lustro i tak będzie się cały czas wyginać i tracić swój kształt więc po co go dokładnie figuryzować - patrz 1)

edit:

no chyba że jesteś w stanie zrobić coś takiego takie odchudzone zwierciadło szybko dostosowuje swoja temperature więc rozszerzalnosc szkla nie jest dyskwalifikująca no i na pewno wymaga o wieeeele krótszego odprężania niz jednolity blok szkła

Edytowane 8 Października 2010 przez szuu

bamus · 8 Października 2010

pytanie od laika: dlaczego nie jest możliwe wykonanie idealnej formy, od której można by bezpośrednio odlewać idealne lustra teleskopowe gotowe tylko do napylania? po co cała ta zabawa ze szlifowaniem?

bartolini · 8 Października 2010

Możesz wykonać formę z geometrią w limicie dyfrakcyjnym, ale podczas odlewania wlejesz do niej roztopione szkło o temperaturze ponad 1000*C - jak ona się pokrzywi w momencie takiego podgrzania to nie trzeba mówić. Możesz też wlać do formy o temperaturze ciekłego szkła, ale wtedy pokrzywi się przy ochładzaniu do temperatury pokojowej. Jakbyś nie kombinował, zawsze będziesz musiał szlifować.

Wykonuje się przez odlewanie/kucie soczewki asferyczne, ale raz, że one mają maksymalnie kilkadziesiąt mm średnicy, a dwa, że soczewka może mieć o połowę mniej dokładnie wykonaną powierzchnię niż zwierciadło odpowiadające jej jakością obrazów.

http://nikoneurope-pl.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/1238

40inch · 9 Października 2010

Patrzyłem na czym polega proces odprężania szkła i raczej u mnie nie wykonalne.

Jeśli chodzi o wagę to 1mx1m o grubości 1mm daje 2,5kg , dajmy na to ze zrobię 75cm o grubości 3cm , to wyjdzie około 75kg.

Miałem zamiar robić lustro sferyczne ale na takie duże lustro to ogniskowa by musiała być na poziomie 7metrów, dlatego zależy mi na paraboli, no...chyba że jednak się da z krótszą ogniskową mieć sferę. Cały czas opieram się na obliczeniach z programu astrojawil.

Edytowane 9 Października 2010 przez 40inch

Leszek Szamocki · 9 Października 2010

pytanie od laika: dlaczego nie jest możliwe wykonanie idealnej formy, od której można by bezpośrednio odlewać idealne lustra teleskopowe gotowe tylko do napylania? po co cała ta zabawa ze szlifowaniem?

Formy nie ale jest pewna metoda, zastosowana zresztą w praktyce do odlania zwierciadła jednego z kilkumetrowych teleskopów (nie pamiętam którego). Polega na wlaniu surówki szkła do formy, która stale się obraca (rotuje) z precyzyjnie dobraną prędkością. Na skutek działania siły odśrodkowej, powierzchnia roztopionego szkła przybiera kształt niemal idealnej paraboli. Forma cały czas się kręci, aż do zastygnięcia szkła i utrwalenia pożądanego kształtu menisku.

Pozdrawiam.

Robson78 · 9 Października 2010

Patrzyłem na czym polega proces odprężania szkła i raczej u mnie nie wykonalne.

Jeśli chodzi o wagę to 1mx1m o grubości 1mm daje 2,5kg , dajmy na to ze zrobię 75cm o grubości 3cm , to wyjdzie około 75kg.

Miałem zamiar robić lustro sferyczne ale na takie duże lustro to ogniskowa by musiała być na poziomie 7metrów, dlatego zależy mi na paraboli, no...chyba że jednak się da z krótszą ogniskową mieć sferę. Cały czas opieram się na obliczeniach z programu astrojawil.

A nie lepiej zacząć od (o wiele, wiele) mniejszej średnicy, nabrać doświadczenia a później brać za ponad półmetrowe "dyski". Nie wiem czy czasem nie prowokujesz, ale tak czy inaczej zastanów się dlaczego największy polski teleskop ma średnicę tylko i aż 66cm.

40inch · 9 Października 2010

A nie lepiej zacząć od (o wiele, wiele) mniejszej średnicy, nabrać doświadczenia a później brać za ponad półmetrowe "dyski". Nie wiem czy czasem nie prowokujesz, ale tak czy inaczej zastanów się dlaczego największy polski teleskop ma średnicę tylko i aż 66cm.

Mogę zejść do 50cm, mniejszego lustra nie chcę robić. W sumie nie mam nic do stracenia, tylko czas. Jeżeli nie wyjdzie chociaż coś bliskiego paraboli zawsze mogę doszlifować ręcznie. Samo odlanie mnie nic nie kosztuje, szkła mam pod dostatkiem.

Co do tworzenia paraboli podczas kręcenia płynnym szkłem, wydaję mi się, że jestem wstanie to zrobić. Poczytam o tym dokładniej.

Wypróbuję na początek kręcenie bo mniej pracy wymaga. Tak czy inaczej nie odpuszczę, jeżeli mi nie wyjdzie na pewno o tym napisze.A jak się uda to na początek 50cm, później coś większego.

szuu · 9 Października 2010

szkło masz za darmo, a grzanie w piecu też? nie bardzo widzę szansę że uda ci się zrobić w ten sposób lustro ale wątek i tak mi się podoba bo dzięki niemu znalazłem parę ciekawych linków, którymi się teraz podzielę

- odlewanie 8 metrowego lustra do teleskopu LBT metodą "obracania". ze zdjęciami!

http://mirrorlab.as.arizona.edu/LBT.php?navi=2cast

mimo że wirujące szkło zastyga w kształt paraboli i tak lustro musiało być potem polerowane i figuryzowane.

- wątek na cloudynights na temat wytapiania wirującego szkła:

http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php/Cat/0/Number/502340/page/173/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1

- i jeszcze jeden o szkle:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3736101/Main/3724210

9 Października 2010

Mysle , ze niestety na 99,9% nie zdolasz odlac blanku 1 m . Swojego czasu tez kombinowalem i mimo dostepu do pieca o srednicy ponad 1 m dalem sobie spokoj . W przypadku duzych blankow mozesz zaryzykowac zakup supraxu 60 cm w firmie Schott w Niemczech ( ja tak zrobilem i obecnie jestem blisko ukonczenia lustra ) . Mozesz tez smialo zapomniec o jakiejs gotowej formie , ktore rozumiem " wkrecisz " w blank . Ja w swoim blanku krzywizne nadalem wstepnie przy pomocy szlifierki wysokoobrotowej z tarcza diamentowa chlodzac szklo obficie woda . Szlifierka umocowana byla do formy w krztalcie wycinka sfery ktora chcialem uzyskac - przykladow jest troche w internecie . Budowa urzadzenia trwala ok 3 h , wycinanie wglebienia ok. 2 h . Potem odlanie gipsowej matrycy z naklejonymi kawalkami glazury tzw. grysu i kontynuujemy tradycyjnie proszkami carbo .

Na koniec , zeby nie bylo tak kolorowo :-) - ja swoje lustro gwalcilem ok 300 h co zajelo mi ok roku z przerwami . Lustro bylo juz prawie ukonczone z dokladnoscie 1/9 L i 1/5 po obroceniu o 90° - posiadalo wiec lekki astygmatyzm , ale przy tej srednicy bylo ok. Niestety zle wykonany retusz zapewwnil mi mysle ze 100 dotatkowych godzin :-) ...

Zastanow sie dobrze nad tym lustrem . Bedziesz potrzebowal dosc duzo cierpliwosci i ... sily fizycznej . Do slabeuszy raczej nie naleze , ale po kazdym seansie jestem wykonczony jak kon po westernie ;-)

Pozdrawiam i powodzenia

40inch · 10 Października 2010

szkło masz za darmo, a grzanie w piecu też? nie bardzo widzę szansę że uda ci się zrobić w ten sposób lustro ale wątek i tak mi się podoba bo dzięki niemu znalazłem parę ciekawych linków, którymi się teraz podzielę

- odlewanie 8 metrowego lustra do teleskopu LBT metodą "obracania". ze zdjęciami!

http://mirrorlab.as.arizona.edu/LBT.php?navi=2cast

mimo że wirujące szkło zastyga w kształt paraboli i tak lustro musiało być potem polerowane i figuryzowane.

- wątek na cloudynights na temat wytapiania wirującego szkła:

http://www.cloudynights.com/ubbarchive/showflat.php/Cat/0/Number/502340/page/173/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1

- i jeszcze jeden o szkle:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3736101/Main/3724210

Dzięki, przeczytałem i wychodzi na to że największym problemem jest powolne wychładzanie, bez tego blankiet może pęknąć. Im to zajeło 12tygodni, co prawda lustro było ogromne. Ale wychodzi na to że moje też musiałoby kilkanaście godzin chłodzić się. I jak wyznaczyć ogniskową do RPM? Czytałem też o płynnych lustrach, działają, więc praktycznie jestem również w stanie to wykonać,gdyby tylko zamiast mercury dać szkło wtedy tylko potrzeba powolnego równomiernego schładzania całej powierzchni lustra. Gdyby lustro było dość cienkie, są większe szanse na powodzenie. Znalazłem również informacje że takie kilkunastogodzinne wychładzanie powoduje że szkło posiada mocniejsze wiązania.

Mysle , ze niestety na 99,9% nie zdolasz odlac blanku 1 m . Swojego czasu tez kombinowalem i mimo dostepu do pieca o srednicy ponad 1 m dalem sobie spokoj . W przypadku duzych blankow mozesz zaryzykowac zakup supraxu 60 cm w firmie Schott w Niemczech ( ja tak zrobilem i obecnie jestem blisko ukonczenia lustra ) . Mozesz tez smialo zapomniec o jakiejs gotowej formie , ktore rozumiem " wkrecisz " w blank . Ja w swoim blanku krzywizne nadalem wstepnie przy pomocy szlifierki wysokoobrotowej z tarcza diamentowa chlodzac szklo obficie woda . Szlifierka umocowana byla do formy w krztalcie wycinka sfery ktora chcialem uzyskac - przykladow jest troche w internecie . Budowa urzadzenia trwala ok 3 h , wycinanie wglebienia ok. 2 h . Potem odlanie gipsowej matrycy z naklejonymi kawalkami glazury tzw. grysu i kontynuujemy tradycyjnie proszkami carbo .

Na koniec , zeby nie bylo tak kolorowo :-) - ja swoje lustro gwalcilem ok 300 h co zajelo mi ok roku z przerwami . Lustro bylo juz prawie ukonczone z dokladnoscie 1/9 L i 1/5 po obroceniu o 90° - posiadalo wiec lekki astygmatyzm , ale przy tej srednicy bylo ok. Niestety zle wykonany retusz zapewwnil mi mysle ze 100 dotatkowych godzin :-) ...

Zastanow sie dobrze nad tym lustrem . Bedziesz potrzebowal dosc duzo cierpliwosci i ... sily fizycznej . Do slabeuszy raczej nie naleze , ale po kazdym seansie jestem wykonczony jak kon po westernie ;-)

Pozdrawiam i powodzenia

Rozumiem, metrowy sobie daruje na początek.

40inch · 10 Października 2010

http://www.aeos.ulg.ac.be/LMT/instruments.php i sprawdźcie na samym końcu, 20cm lustro f/2 ogniskowa 40cm, 33obroty na minute. Czyli jednak nie jest to aż tak trudne do wykonania. Odezwę się za tydzień i zdam relację. Na początek pobawię się z 30cm, jak będą obiecujące wyniki to przejdę do 50cm i do testów. Do następnego.

40inch · 10 Października 2010

Dodam jeszcze że tego merkury jest mało, mając dosyć cienką warstwę szkła, pozbywam się problemu ze schładzaniem, więc lustro nie miałoby dużych naprężeń. W tym momencie mógłbym zakupić Pyrex,dużo w tym momencie nie trzeba, ale to się zobaczy.

szuu · 10 Października 2010

http://www.aeos.ulg.ac.be/LMT/instruments.php i sprawdźcie na samym końcu, 20cm lustro f/2 ogniskowa 40cm, 33obroty na minute. Czyli jednak nie jest to aż tak trudne do wykonania

oczywiście, mieszając herbate w szklance też mogę uzyskać parabolę i wcale nie jest to trudne, ale co innego doświadczenie edukacyjne a co innego użyteczny teleskop

Dodam jeszcze że tego merkury jest mało, mając dosyć cienką warstwę szkła, pozbywam się problemu ze schładzaniem, więc lustro nie miałoby dużych naprężeń

oni mają cienką warstwę bo rtęć jest cały czas płynna i utrzymuje swój kształt dzięki równowadze sił.

jeżeli zrobisz cienką warstwę szkła i potem to szkło zastygnie to będzie zbyt giętkie żeby zachować niezmieniony kształt i już po paraboli.

co innego gdybyś dysponował materiałem o takim samym współczynniku rozszerzalności jak szkło, wtedy on byłby grubą podstawą gwarantującą sztywność i zastygnięta na wierzchu "glazura" ze szkła mogłaby być już cienka.