Ciemna energia i ciemna materia ? czy ciemna masa

kalten · 7 Lipca 2011

Bez złośliwości tak tylko w kwestii formalnej (na przyszłość - ku przestrodze). Logika realna/dyskusji to też ważna dziedzina. W moich tu postach (o fotonach) ja nie używałem żadnej ale to żadnej argumentacji Podałem znany fakt (wpływ samotnych nawet fotonów na zakrzywienie przestrzeni) oraz teoretyczny przykład - co z tego wynikało by. To może i kolega B. się nie zapetlił. Skoro ja na pewno niczego nie dowodziłem

Tylko w kwestii formalnej: chodziło mi o Twoje "wykazanie", że foton zakrzywia czasoprzestrzeń (nie przestrzeń!). Stwierdziłeś po prostu:

"dyskutujemy o masie stwierdzalnej przez jej oddziaływanie więc wiadmo było o co mi chodzi foton (dla otaczającego wszechświata) "ma masę"

co na tamtym etapie nie wynikało absolutnie z niczego i o czym właśnie toczyła się dyskusja. Potem po prostu powtórzyłeś to samo jeszcze dwa razy.

:Beer:

Natomiast odnośnie do ciemnej energii to sorry Winnetou, tu już dramatycznie nie czuję się kompetentny. To musiałby się wypowiedzieć ktoś śledzący te badania na bieżąco.

ekolog · 7 Lipca 2011

a z czego to miało by wynikać? Toż to jest znany fakt.

Niech Ci będzie:

trzy razy napisałem znany fakt i wcale nie zamierzałem go udowadniać - sorry Winnetou

Pozdrawiam

p.s.

słowa "posiada masę" były kolokwializmem ale oczywistym w wątku, w którym omawia się ciemną materię

ponadto ten kolokwializm wyjasniłem już wcześniej :icon_idea:

nie znasz się na ciemnej energii

ale znasz się na OTW to super - wykorzystamy Cię

a ten wątek znasz - jak nie to pospaceruj :

Ciemna_Materia

Edytowane 7 Lipca 2011 przez ekolog

Behlur_Olderys · 8 Lipca 2011

Kalten, wyczuwam u Ciebie sporą dozę złej woli, albo braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, albo problem z czytaniem argumentów do końca, albo brak zrozumienia kilku podstawowych kwestii, albo to wszystko po trochu

Postaw sobie E = mc^2, przeczytaj mój post jeszcze raz, powoli, od początku do końca, i wszystko będzie jasne.

A tutaj to samo tylko bardziej zwięźle:

Skoro nie tylko materia jest źródłem efektów grawitacyjnych, a obserwacje CM to obserwacje jedynie efektów grawitacyjnych, to nie ma niezbitych dowodów, że "ciemna materia" to akurat materia.

Wyszło Ci to samo?

Edytowane 8 Lipca 2011 przez Behlur_Olderys

Lars · 8 Lipca 2011

Naprawdę nie rozumiesz czy tylko się spierasz w imię zasad?

Nie istnieje uniwersalna "porcja" materii (innymi słowy: kwant), z której cała materia jest złożona. A w szczególności taką "porcją" nie jest nukleon, co było Twoim początkowym założeniem.

Ale ja mówiłem o jakiejkolwiek porcji! A nie o kwancie!

W sensie, że materia z definicji ma masę. Jakakolwiek.

kalten · 8 Lipca 2011

Kalten, wyczuwam u Ciebie sporą dozę złej woli, albo braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, albo problem z czytaniem argumentów do końca, albo brak zrozumienia kilku podstawowych kwestii, albo to wszystko po trochu

Wskaż mi błąd w odpowiedzi na Twojego posta.

[...]

Skoro nie tylko materia jest źródłem efektów grawitacyjnych, a obserwacje CM to obserwacje jedynie efektów grawitacyjnych, to nie ma niezbitych dowodów, że "ciemna materia" to akurat materia.

Wyszło Ci to samo?

Nie wyszło. To zdanie powyżej samo w sobie trzyma się kupy, ale o "ciemnej materii" wiadomo jeszcze ileś innych rzeczy. Na przykład, że oprócz generowania grawitacji ona sama podlega też jej wpływowi w sposób co najmniej podobny do "zwykłej" materii (a inny niż w przypadku np. promieniowania). Albo że jej obecność (jako konkretnie materii) na wczesnych etapach rozwoju Wszechświata wyjaśnia niektóre cechy rozkładu widmowego promieniowania tła.

Pewnie, że skoro nie mamy dokładnego opisu teoretycznego "ciemnej materii", można się kłócić, że nie mamy niczego i może to być cokolwiek. Tyle że tłumaczenie obserwowanych efektów "ciemną materią" w miarę pasuje do naszej pozostałej wiedzy o świecie, udało się zaproponować kilka sensownych na oko hipotez odnośnie jej natury, spójnych z obecnym stanem nauki, więc zakładanie, że jest to efekt nieznanej formy energii, zachowującej się w nieobserwowany nigdy sposób i mającej się nijak do całości naszej wiedzy naukowej jest dużo mniej nośne. Brzytwa Ockhama w akcji.

Edytowane 8 Lipca 2011 przez kalten

kalten · 8 Lipca 2011

Ale ja mówiłem o jakiejkolwiek porcji! A nie o kwancie!

W sensie, że materia z definicji ma masę. Jakakolwiek.

To jest oczywiście prawda, ale ma się nijak do tego, co proponowałeś, czyli wyrażania ilości materii przez liczbę jakichś jednostek (założyłeś sobie, przypominam, masę nukleonu). "Jakakolwiek" masa "jakiejkolwiek" porcji to marna jednostka.

8 Lipca 2011

To wszystko są nieporozumienia językowe - po prostu za szybko się tu (tu piję do K.) czyta

B. napisał:

"2. Masa (spoczynkowa czy relatywistyczna) jest źródłem grawitacji, czy też zakrzywienia czasoprzestrzeni. To gdzieś kiedyś przeczytałem"

i skoro napisał "relatywistyczna" to tym samym JEDNAK akceptował grawitacyjny wpływ fotonów itp.

czyli

wszyscy mamy wspólny pogląd na fundamentalną sprawę

Pozdrawiam

Behlur_Olderys · 8 Lipca 2011

Znowu wydaje mi się, że okazujesz brak umiejętności rozumienia czytanego tekstu, kalten (a może, jako rzecze ekolog, czytasz po prostu za szybko).

Kiepsko się prowadzi dyskusję w ten sposób. Mam wrażenie, że piszesz jakoś tak napastliwie, agresywnie - po co?

Myślę, że taka dyskusja to nie jest konkurs "kto lepiej wskaże błąd w odpowiedzi"... tylko coś bardziej na kształt wymiany poglądów i próby wzajemnego zrozumienia. Może jestem w błędzie?

Nie lubię brzytwy Ockhama w jej dzisiejszym, popularnym znaczeniu. Odnoszę subiektywne wrażenie, że kiedyś stosowano ją jako kontrargument do fizyki kwantowej i teorii względności. Może się mylę. Sam zastosowałbym ją do CM. Także proponuję - odłóżmy ostre narzędzia na bok. To są dyskusje czysto akademickie, można rozważać każdą możliwość, a nie trzymać się najbardziej prawdopodobnych schematów. Popuścić wodze wyobraźni!

A teraz merytoryka - jestem ciekaw: opowiedz mi o tym, jak grawitacja wpływa na CM oraz jak CM wpływa na rozkład widma CMB? Uwaga - nie sugeruję, że nie masz racji, tylko proszę o przybliżenie tematu.

P.S.

I tylko jedno uszczegółowienie - z tego co właśnie sprawdzałem, to wcale nie jest takie arbitralne (wg Modelu Standardowego) założenie, że materię stanowią leptony i kwarki, ale nie nośniki oddziaływań. Jest to fakt. Zatem foton jako nośnik oddziaływania materią już nie jest. Więc punkt 3. jest jak najbardziej słuszny.

Edytowane 8 Lipca 2011 przez Behlur_Olderys

kalten · 8 Lipca 2011

Znowu wydaje mi się, że okazujesz brak umiejętności rozumienia czytanego tekstu, kalten (a może, jako rzecze ekolog, czytasz po prostu za szybko).

Kiepsko się prowadzi dyskusję w ten sposób. Mam wrażenie, że piszesz jakoś tak napastliwie, agresywnie - po co?

Bynajmniej nie staram się pisać agresywnie. Krytyka przedstawianych teorii jest najlepszą znaną mi - i chyba ogólnie nauce też - metodą dochodzenia do sensownych wniosków. Natomiast czym innym jest wskazywanie błędów w czyimś rozumowaniu, a czym innym atak ad personam, zwłaszcza niepoparty konkretnym argumentem - jak na przykład "okazujesz brak umiejętności rozumienia czytanego tekstu".

Wykazywanie luk w czyimś rozumowaniu nie ma w sobie nic osobistego - w ten sposób działa cała nauka znana człowiekowi.

Myślę, że taka dyskusja to nie jest konkurs "kto lepiej wskaże błąd w odpowiedzi"... tylko coś bardziej na kształt wymiany poglądów i próby wzajemnego zrozumienia. Może jestem w błędzie?

Zależy, co dokładnie masz na myśli, ale jeśli mówimy o ścisłej nauce, to tam nie ma miejsca na "wzajemne zrozumienie", tylko na poprawność. Najfajniejsza nawet teoria pada, jeśli wskaże się w niej błędy logiczne albo niezgodność z eksperymentem.

Nie lubię brzytwy Ockhama w jej dzisiejszym, popularnym znaczeniu. Odnoszę subiektywne wrażenie, że kiedyś stosowano ją jako kontrargument do fizyki kwantowej i teorii względności. Może się mylę. Sam zastosowałbym ją do CM.

Nie jestem pewien "popularnego znaczenia brzytwy Ockhama", ale w teorii nauki czy filozofii nauki oznacza ona, że spośród możliwych wyjaśnień jakiejś obserwacji najlepiej skupić się na tych, które wymagają najmniej założeń "z sufitu" i odwoływania się do idei, na które dotąd nic nie wskazywało. Brzytwa nie gwarantuje oczywiście sama z siebie poprawności takich najprostszych wytłumaczeń, ale jak dotąd w historii hauki na ogół tak faktycznie wychodzi.

BTW, brzytwy Ockhama nie stosowano ani do mechaniki kwantowej, ani do OTW, z bardzo prostego powodu. Obie teorie stanowiły pierwsze spójne wyjaśnienia konkretnego zestawu faktów i nie miały poważnej konkurencji. Fakt, że spora część naukowców miała trudności z mentalnym zakceptowaniem teorii kwantów to inna bajka, bo ta teoria wymaga olbrzymich zmian w intuicji i przedefiniowuje tak naprawdę wiekszość rozumienia świata. Ale to nie ma nic wspólnego z brzytwą Ockhama, bo prostszej konkurencji nigdy nie było.

Także proponuję - odłóżmy ostre narzędzia na bok. To są dyskusje czysto akademickie, można rozważać każdą możliwość, a nie trzymać się najbardziej prawdopodobnych schematów. Popuścić wodze wyobraźni!

Chyba różnie rozumiemy ideę dyskusji akademickiej... Jak dla mnie nie jest to zarzucenie wszelkich zasad naukowych i wymyślanie teorii z kapelusza bez jakiegokolwiek oparcia w faktach, ale kierowanie się metodą naukową w dociekaniu "prawd o świecie". Nie chodzi o ograniczanie się tylko do mainstreamu, ale o trzymanie się metody naukowej przy wykorzystywaniu wyobraźni.

A teraz merytoryka - jestem ciekaw: opowiedz mi o tym, jak grawitacja wpływa na CM oraz jak CM wpływa na rozkład widma CMB? Uwaga - nie sugeruję, że nie masz racji, tylko proszę o przybliżenie tematu.

Zupełnie bez złośliwości, lepiej wyjdziesz, jeśli przeczytasz odpowiedni artykuł na Wikipedii (link). Nie próbuję Cię zbyć - po prostu jest on na tyle nieźle napisany, że ja na pewno zrobiłbym to gorzej i pominął połowę faktów.

P.S.
I tylko jedno uszczegółowienie - z tego co właśnie sprawdzałem, to wcale nie jest takie arbitralne (wg Modelu Standardowego) założenie, że materię stanowią leptony i kwarki, ale nie nośniki oddziaływań. Jest to fakt. Zatem foton jako nośnik oddziaływania materią już nie jest. Więc punkt 3. jest jak najbardziej słuszny.

Hmm, nie spotkałem się z takim podziałem, mógłbyś rzucić jakimś odsyłaczem?

Behlur_Olderys · 8 Lipca 2011

Może się nie starasz pisać agresywnie, ale tak Ci wychodzi (w moim odczuciu).

"Wydaje mi się, że okazujesz brak umiejętności" - powtórzę - wydaje mi się, że okazujesz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, skoro moją osobistą opinię traktujesz jako atak ad personam. Ja tylko mówię, co mi się wydaje. Osobiście. Nie potrzebuję żadnych argumentów, bo to subiektywne odczucie.

Teraz kilka porównań tekstów, na których podstawie WYDAJE MI SIĘ, że masz poważne problemy ze ZROZUMIENIEM czytanego tekstu, oraz ze zrozumieniem INTENCJI piszącej osoby:

B: wydaje mi się, że okazujesz brak umiejętności rozumienia czytanego tekstu

K: czym innym jest wskazywanie błędów w czyimś rozumowaniu, a czym innym atak ad personam, zwłaszcza niepoparty konkretnym argumentem - jak na przykład "okazujesz brak umiejętności rozumienia czytanego tekstu".

Napisałem: "wydaje mi się". To jest osobiste odczucie, a nie atak. Nie potrzebuję argumentów żeby tak powiedzieć, bo tak mi się po prostu osobiście wydaje. Subiektywnie.

B: Myślę, że taka dyskusja to nie jest konkurs "kto lepiej wskaże błąd w odpowiedzi"... tylko coś bardziej na kształt wymiany poglądów i próby wzajemnego zrozumienia.

K: Zależy, co dokładnie masz na myśli, ale jeśli mówimy o ścisłej nauce, to tam nie ma miejsca na "wzajemne zrozumienie", tylko na poprawność

Na tyle, na ile widać, co napisałem, miałem na myśli dyskusję a nie ścisłą naukę.

B: Odnoszę subiektywne wrażenie, że kiedyś stosowano ją jako kontrargument do fizyki kwantowej i teorii względności.

K: BTW, brzytwy Ockhama nie stosowano ani do mechaniki kwantowej, ani do OTW, z bardzo prostego powodu.

Mi się wydaje. Ty wiesz na pewno. Gratuluję wiedzy. Ale może ktoś stosował? Ja nie wiem, a Ty wiesz. Ja ją mogę zastosować teraz, uwaga, używam wyobraźni:

Jest rok 1918. Nie ma żadnych jednoznacznych dowodów na OTW. Ja mówię: Newton dobrze wszystko przewidział, po co komplikować to wszystko, panie Einsteinie? Brzytwa Ockhama!

I co, nikt tak nie zrobił, prawda? Ja nie wiem, za to Ty wiesz.

Byłem pewien, że potrafisz wytłumaczyć choć w zarysie oddziaływanie grawitacji na CM oraz wpływ CM na widmo CMB. To, że gdzieś w Wikipedii ktoś o tym coś napisał to dla mnie żaden argument. Chciałbym usłyszeć, jak Ty to rozumiesz i jak to świadzy o matrialności CM. A jeśli uważasz, że jednak jest to argumentem, to w takim razie wpisz sobie w wikipedii "materia (w fizyce)" i zobacz co piszą o podziale cząstek elementarnych na fermiony i bozony cechowania.

Edytowane 8 Lipca 2011 przez Behlur_Olderys

kalten · 8 Lipca 2011

[o brzytwie Ockhama w odniesieniu do OTW]

Mi się wydaje. Ty wiesz na pewno. Gratuluję wiedzy. Ale może ktoś stosował? Ja nie wiem, a Ty wiesz. Ja ją mogę zastosować teraz, uwaga, używam wyobraźni:

Są lata 30. Nie ma żadnych dowodów na OTW. Ja mówię: Newton dobrze wszystko przewidział, po co komplikować to wszystko, panie Einsteinie? Brzytwa Ockhama!

I co, nikt tak nie zrobił, prawda? Ja nie wiem, za to Ty wiesz.

Nie unoś się, tylko zajrzyj do książki do fizyki. OTW nie powstała w wyniku mistycznej wizji Alberta, tylko jako próba wytłumaczenia iluś zjawisk, o których wiadomo było, że dotychczasowe teorie ich nie tłumaczą, oraz połączenia STW z resztą fizyki. Hipotetyczne stwierdzenie z Twojego przykładu "Newton dobrze wszystko przewidział" jest po prostu błędne, już wtedy było wiadomo, że nie wszystko, i warunków do zastosowania brzytwy Ockhama nie było. (Identycznie było z teorią kwantów).

Edytowane 8 Lipca 2011 przez kalten

Behlur_Olderys · 8 Lipca 2011

Skąd wiesz, jak powstała OTW? Ja na wykładach z kosmologii uczyłem się (i tak zamierzam odpowiedzieć zapytany na egzaminie), że motywem Einsteina w tworzeniu OTW była próba uogólnienia STW na systemy w których obecna jest grawitacja. Nie słyszałem o żadnych niewytłumaczonych zjawiskach, które Albert chciał wytłumaczyć tą teorią. Chyba że orbita Merkurego. Ale brzytwa Ockhama raczej nie mówiłaby, że niespełna procentowe odchylenie precesji Merkurego ma wytłumaczenie w zupełnie nowej i niewiarygodnie skomplikowanej teorii naukowej, czyż nie?

Poza tym mój poprzedni post był nieco dłuższy, niż paragraf o BO. Nie zamierzasz się odnieść do reszty?

Edytowane 8 Lipca 2011 przez Behlur_Olderys

kalten · 8 Lipca 2011

Skąd wiesz, jak powstała OTW? Ja na wykładach z kosmologii uczyłem się (i tak zamierzam odpowiedzieć zapytany na egzaminie), że motywem Einsteina w tworzeniu OTW była próba uogólnienia STW na systemy w których obecna jest grawitacja. Nie słyszałem o żadnych niewytłumaczonych zjawiskach, które Albert chciał wytłumaczyć tą teorią. Chyba że orbita Merkurego. Ale brzytwa Ockhama raczej nie mówiłaby, że niespełna procentowe odchylenie precesji Merkurego ma wytłumaczenie w zupełnie nowej i niewiarygodnie skomplikowanej teorii naukowej, czyż nie?

Z głowy pisząc: Konieczność rozszerzenia STW to jedno. Odpowiedź na pytanie o naturę grawitacji to drugie. Zauważona przez Alberta niezgodność przewidywań teorii Newtona odnośnie ugięcia światła w polu grawitacyjnym od jego własnego wyniku na podstawie zasady ekwiwalencji to trzecie. Zauważona przez Alberta ewidentna niezgodność teorii Newtona z STW (choćby szybkość propagacji oddziaływań grawitacyjnych) to czwarte. Paradoks Olbersa to piąte. Paradoks Bentleya to szóste. Określoność potencjałów grawitacyjnych to siódme (wg Newtona w każdym punkcie wszechświata powinny być nieokreślone)... W ogóle o ile pamiętam, Einstein sporo myślał o kosmologii i było dla niego ewidentne, że na gruncie teorii Newtona nic sensownego się nie zbuduje.

Poza tym mój poprzedni post był nieco dłuższy, niż paragraf o BO. Nie zamierzasz się odnieść do reszty?

Szczerze mówiąć, w trosce o atmosferę dyskusji wolałbym nie. Masz oczywiście prawo pisać, co Ci się subiektywnie wydaje, i nie potrzebować tego uzasadniać, ale ja się do tego odnosić nie zamierzam. Odnośnie materii i energii w modelu standardowym można by dyskutować o bozonach obdarzonych masą spoczynkową i nie-do-końca-wiadomo-czy-masowych neutrinach, ale to wątek poboczny, więc chyba niewiele to wniesie. A link do Wikipedii podałem nie jako referencję literaturową, a jako wskazanie sensownego moim zdaniem wyjaśnienia tematu.

Edit: Odnośnie siódmego punktu powyżej, nazywa się to paradoks von Seeligera, w końcu sprawdziłem.

Edytowane 8 Lipca 2011 przez kalten

Behlur_Olderys · 9 Lipca 2011

Bardzo dziękuję za podane przykłady. Daleko idące dygresje z pewnością wzbogacają temat i moją wiedzę, nie mniej jednak oddaliliśmy się nieco od sedna sprawy.

Dalej będę uważał, że przyjmowanie jakiejś hipotezy za prawdziwą bez jednoznacznych dowodów, a jedynie ze względu na większe prawdopodobieństwo, lub 'brzytwę Ockhama' jest moim zdaniem cokolwiek nadużyciem, często popełnianym nie tylko w świecie nauki przyjmowaniem opinii, choćby bardzo wiarygodnych, za fakty. A z kolei krytyka teorii powszechnie uważanych za słuszne często prowadzi do najznamienitszych odkryć.

Wracając do tematu: W Wikipedii nie widziałem żadnych bezpośrednich argumentów za materialnością CM. To, że włącza się ją w różne proponowane modele jest dla mnie rzeczą wtórną. Chciałbym usłyszeć jakieś konkretne argumenty przemawiające za tym, że istotnie jest to materia, może zmienię wtedy swoje zdanie. Na razie jednak moje zdanie jest takie:

Skoro nie tylko materia może być źródłem grawitacji, a "istnienie CM zdradzają jedynie efekty grawitacyjne" to określanie wyjaśnienia tego fenomenu mianem "ciemnej materii" jest nadużyciem.

kalten · 9 Lipca 2011

Bardzo dziękuję za podane przykłady. Daleko idące dygresje z pewnością wzbogacają temat i moją wiedzę, nie mniej jednak oddaliliśmy się nieco od sedna sprawy.

Bardzo proszę.

Dalej będę uważał, że przyjmowanie jakiejś hipotezy za prawdziwą bez jednoznacznych dowodów, a jedynie ze względu na większe prawdopodobieństwo, lub 'brzytwę Ockhama' jest moim zdaniem cokolwiek nadużyciem, często popełnianym nie tylko w świecie nauki przyjmowaniem opinii, choćby bardzo wiarygodnych, za fakty.

To chyba trochę nie tak. Fakty to są obserwacje doświadczalne, i tylko one. Teoria naukowa wyjaśnia zbiór znanych faktów, podając wiążące je mechanizmy. Z definicji, teorii naukowej nie da się udowodnić, da się ją tylko obalić (sfalsyfikować), podając fakty sprzeczne z jej przewidywaniami. Dowody są możliwe tylko w matematyce, w naukach eksperymentalnych nie. Stąd, żadna z uznanych obecnie teorii naukowych - ani OTW/STW, ani teoria kwantów, ani żadna inna - nie są "udowodnione", po prostu dobrze zgadzają się z doświadczeniami (w tym robionymi po sformułowaniu teorii) i są spójne logicznie.

A z kolei krytyka teorii powszechnie uważanych za słuszne często prowadzi do najznamienitszych odkryć.

O ile kojarzę, wszystkie lub prawie wszystkie "znamienite" teorie powstały w odpowiedzi na nowe fakty sprzeczne z obowiązującymi wcześniej teoriami i/lub w reakcji na sprzeczności wykryte w tychże obowiązujących teoriach. Nowy pomysł musi spełniać kilka warunków, np. lepiej tłumaczyć fakty i być niesprzeczny wewnętrznie i z resztą nauki.

Wracając do tematu: W Wikipedii nie widziałem żadnych bezpośrednich argumentów za materialnością CM. To, że włącza się ją w różne proponowane modele jest dla mnie rzeczą wtórną.

Przypuszczam, że dla zajmujących się tymi tematami naukowców jest to sprawa fundamentalna. Pamiętaj, że każde proponowane wyjaśnienie musi być niesprzeczne z całością znanych faktów doświadczalnych, do których w większości dziedzin dało się już dopasować dokładne i logiczne modele. Teoretycznie jest oczywiście możliwe sformułowanie nowego wyjaśnienia zastępującego jednocześnie ileś teorii naukowych z różnych dziedzin jednocześnie... ale oceń szanse.

Chciałbym usłyszeć jakieś konkretne argumenty przemawiające za tym, że istotnie jest to materia, może zmienię wtedy swoje zdanie. Na razie jednak moje zdanie jest takie:

Skoro nie tylko materia może być źródłem grawitacji, a "istnienie CM zdradzają jedynie efekty grawitacyjne" to określanie wyjaśnienia tego fenomenu mianem "ciemnej materii" jest nadużyciem.

Co innego mogłoby to być? Inne znane źródła zakrzywień czasoprzestrzeni po prostu nie bardzo pasują, np. wymagają dodatkowych źródeł (pola) albo nie gromadzą się wokół mas (promieniowanie). Dopóki nie będą znane fakty falsyfikujące tę hipotezę albo obserwowanych efektów nie da się wyjaśnić na gruncie istniejących teorii (a są też takie próby, m.in. przez wprowadzenie modyfikacji grawitacji na dużych odległościach), a z kolei sama hipoteza będzie tłumaczyć znane fakty, nikt jej nie zarzuci tylko dlatego, że "a może jest inaczej" - krytyka musi być konstruktywna. Czyli nie "a skąd wiecie, może to wcale nie tak", tylko "hipoteza Y lepiej tłumaczy fakty".

Przez analogię: większości cząstek elementarnych też nikt nie widział nawet pośrednio, a mimo to nikt poważny chyba nie kwestionuje ich istnienia. Po prostu najlepiej pasują do wyników doświadczeń i wpasowują się w spójny model.

Edytowane 9 Lipca 2011 przez kalten

śpioch · 20 Stycznia 2012

Witam,

Einstein podał nam wzór E = mc do kwadratu

gdzie E to energia, m to masa.

Uczeni odkryli ciemną materię i ciemną energię. Zawsze się uczyłem że materia to masa i energia.

Dlaczego ciemna materia a nie ciemna masa ? Skoro istnieje ciemna energia która powoduje przyspieszenie rozszerzania się wszechświata to dlaczego to co wspomaga grawitację nazwano ciemną materią a nie ciemną masą ??

Kto z nas robi ciemniaków ?

Faktycznie pojęcie czarnej materii jest dosyć świeże

Ponieważ wszechświat się rozszerza, czarna materia, która miałaby go napędzać

musiałaby charakteryzować się oddziaływaniami np. grawitacyjnymi o specjalnych własnościach

np. anizotropowością oddziaływania.

Z drugiej strony jeden z forumowiczów wspomniał o niejednorodności rozkładu gęstości tej materii

Najlepiej gdyby rozmieszczona była w "centrum Wszechświata", co mogłoby zapewnić

ekspansję jaką obserwujemy

Jest jeszcze jedna koncepcja rozwijana również w kraju, koncepcja depresji kosmicznej

Można tu wymienić prace grupy prof. Dąbrowskiego ze Szczecina, prof. Krasińskiego z Warszawy

czy prof. Godlewskiego i Sokołowskiego z Krakowa

Przypomnę, że w tym przypadku nasz znany wszechświat znajdowałby się w depresji kosmicznej

tj. w takiej niszy o gęstości prawie zerowej. Natomiast odległe otoczenie charakteryzowałoby się

znacznie większą gęstością. To podejście znacznie upraszcza wyjaśnienie ekspansji

Ale to znacznie poszerza nasze wyobrażenie o rozmiarach wszechświata

Edytowane 20 Stycznia 2012 przez śpioch

śpioch · 21 Stycznia 2012

Faktem jest to, że każda "porcja" materii posiada masę

Pomyślmy w jakich warunkach, na drodze syntezy termojądrowej, powstają nowe pierwiastki we wnętrzu

gwiazdy. Są to olbrzymie ciśnienia oraz wysokie temperatury rzędu miliardów stopni.

Można zapytać czy w takich warunkach może przetrwać jakakolwiek materia?

ZbyT · 21 Stycznia 2012

Pomyślmy w jakich warunkach, na drodze syntezy termojądrowej, powstają nowe pierwiastki we wnętrzu

gwiazdy. Są to olbrzymie ciśnienia oraz wysokie temperatury rzędu miliardów stopni.

miliardów?

trochę przesadziłeś. Synteza termojądrowa w gwiazdach odbywa się w temperaturach od kilkunastu do kilkudziesięciu milionów stopni

skoro gwiazdy istnieją to i materia w ich wnętrzach też musi istnieć

swoją drogą znacznie wyższe temperatury panują we wnętrzach gwiazd neutronowych

pozdrawiam

Rhobaak · 24 Stycznia 2012

Pomyślmy w jakich warunkach, na drodze syntezy termojądrowej, powstają nowe pierwiastki we wnętrzu

gwiazdy. Są to olbrzymie ciśnienia oraz wysokie temperatury rzędu miliardów stopni.

Można zapytać czy w takich warunkach może przetrwać jakakolwiek materia?

Gdyby nie istniała tam materia, to nie można byłoby mówić o jakiejkolwiek temperaturze. Jest to przecież wielkość związana z energia kinetyczną cząstek materii.

śpioch · 29 Stycznia 2012

Bardzo proszę.

To chyba trochę nie tak. Fakty to są obserwacje doświadczalne, i tylko one. Teoria naukowa wyjaśnia zbiór znanych faktów, podając wiążące je mechanizmy. Z definicji, teorii naukowej nie da się udowodnić, da się ją tylko obalić (sfalsyfikować), podając fakty sprzeczne z jej przewidywaniami. Dowody są możliwe tylko w matematyce, w naukach eksperymentalnych nie. Stąd, żadna z uznanych obecnie teorii naukowych - ani OTW/STW, ani teoria kwantów, ani żadna inna - nie są "udowodnione", po prostu dobrze zgadzają się z doświadczeniami (w tym robionymi po sformułowaniu teorii) i są spójne logicznie.

O ile kojarzę, wszystkie lub prawie wszystkie "znamienite" teorie powstały w odpowiedzi na nowe fakty sprzeczne z obowiązującymi wcześniej teoriami i/lub w reakcji na sprzeczności wykryte w tychże obowiązujących teoriach. Nowy pomysł musi spełniać kilka warunków, np. lepiej tłumaczyć fakty i być niesprzeczny wewnętrznie i z resztą nauki.

Przypuszczam, że dla zajmujących się tymi tematami naukowców jest to sprawa fundamentalna. Pamiętaj, że każde proponowane wyjaśnienie musi być niesprzeczne z całością znanych faktów doświadczalnych, do których w większości dziedzin dało się już dopasować dokładne i logiczne modele. Teoretycznie jest oczywiście możliwe sformułowanie nowego wyjaśnienia zastępującego jednocześnie ileś teorii naukowych z różnych dziedzin jednocześnie... ale oceń szanse.

Co innego mogłoby to być? Inne znane źródła zakrzywień czasoprzestrzeni po prostu nie bardzo pasują, np. wymagają dodatkowych źródeł (pola) albo nie gromadzą się wokół mas (promieniowanie). Dopóki nie będą znane fakty falsyfikujące tę hipotezę albo obserwowanych efektów nie da się wyjaśnić na gruncie istniejących teorii (a są też takie próby, m.in. przez wprowadzenie modyfikacji grawitacji na dużych odległościach), a z kolei sama hipoteza będzie tłumaczyć znane fakty, nikt jej nie zarzuci tylko dlatego, że "a może jest inaczej" - krytyka musi być konstruktywna. Czyli nie "a skąd wiecie, może to wcale nie tak", tylko "hipoteza Y lepiej tłumaczy fakty".

Przez analogię: większości cząstek elementarnych też nikt nie widział nawet pośrednio, a mimo to nikt poważny chyba nie kwestionuje ich istnienia. Po prostu najlepiej pasują do wyników doświadczeń i wpasowują się w spójny model.