Wielkość Wszechswiata

Piotrek Guzik · 29 Października 2013

Mówisz, że ta teoria nie wnosi póki co nic nowego, ale moim zdaniem jest inaczej. Nawet jeżeli jest aktualnie nieweryfikowalna, to pokazuje, że można w inny sposób interpretować obserwacje. Niejako wyrywa ludzi z przekonania (i nie mam tu na myśli tylko naukowców), że znaleźliśmy jedyną interpretację tego co widzimy. Moim zdaniem to jest ważne

No, ok - wnosi ona jakiś nowy punkt widzenia na Wszechświat, ale takie teorie (wnoszące nowe spojrzenie, ale nieweryfikowalne) co jakiś czas się pojawiają (było już o białych dziurach, wszechświatach równoległych itp.). Na razie nie bardzo mamy powód, aby zmieniać nasze rozumienie tego co nas otacza. Obowiązująca teoria ma to do siebie, że pozwoliła na przewidzenie pewnych zjawisk, zanim je zaobserwowaliśmy (w szczególności mikrofalowe promieniowanie tła) - to ją poważnie uwiarygadnia.

Czy stała kosmologiczna Einsteina jest dokładnie tym, czym obecnie ciemna energia? Z tego co pamiętam, to Einstein wprowadził ją po to, żeby "unieruchomić" wszechświat w swoich równaniach i chociaż może spełniać podobną rolę (czyli rozpędzać wszechświat), to jednak nie jest tym samym. Ma też tą wadę, że jest stała Tymczasem postulowana ciemna energia nie koniecznie taka właśnie jest.

Stała kosmologiczna jest parametrem w równaniu (liczbą). Jej fizyczna realizację nazwano ciemną energią. Einstein wybrał jej wartość w taki sposób, że z jego równań wyszedł Wszechświat statyczny. To właśnie ten arbitralny wybór jej wartości był największym błędem Einsteina. Później przez wiele lat traktowano tę wartość w równaniach jako równą 0, bo nie było żadnych danych obserwacyjnych, które sugerowałyby, że jest inaczej, a i nie znano żadnego fizycznego zjawiska, które mogłoby odpowiadać za niezerową wartość stałej kosmologicznej.

Wszechświat bez stałej kosmologicznej powinien "hamować" ze względu na grawitację. Tymczasem obserwacje (oczywiście pośrednie - nie jesteśmy w stanie bezpośrednio zmierzyć prędkości odległych galaktyk) wskazały, że Wszechświat rozszerza się coraz szybciej. Okazało się, że obserwacje takie są zgodne ze Wszechświatem opisanym przez równania Einsteina z niezerową wartością stałej kosmologicznej. Obserwacje pozwoliły zatem na określenie pewnej właściwości Wszechświata.

Co do elegancji, to owszem... wygląda to o tyle źle, że powstaje wrażenie uzupełniania dziur na siłę. Taka zapchajdziura. Troszeczkę tak, jak zrobił Einstein ze stałą kosmologiczną i moim zdaniem słusznie nazwał ją największą pomyłką swojego życia

Tylko że z Einsteinem było inaczej - nie mając przesłanek obserwacyjnych, a jedynie filozoficzne czy ideologiczne stwierdził on, że Wszechświat jest statyczny. Aby rozwiązania jego równań dały taki właśnie wynik, wstawił on do nich pewną konkretną, niezerową wartość stałej kosmologicznej.

Obecnie mamy obserwacje, które wskazują, że Wszechświat się rozszerza i to rozszerza się coraz szybciej...

Patrząc na to jak fizycy wyjaśniają ludziom takim jak ja, czyli chłopom, którzy równań rozwiązać nie potrafią, np. dlaczego wszechświat rozszerza się coraz szybciej (albo czym jest ciemna energia) nie da się zatrzeć wrażenia, jakby mówili o czymś zupełnie fantastycznym. Przypomina to (nie obrażając nikogo) argumentację stosowaną w np. religii. Takie odnoszę wrażenie, dlatego też nie do końca ufam takiemu wyjaśnieniu.

To o czym mówią może się wydawać czymś zupełnie fantastycznym dlatego, że wymaga to silnych podstaw matematycznych, których raczej nie da się wyłożyć "na chłopski rozum". Docenić piękno tych rozwiązań można (chyba) jedynie wtedy, kiedy pozna się matematykę za tym stojącą. Wszelkie uproszczenia mogą pozwolić "z grubsza" to poczuć, ale zawsze (chyba) pozostawią spory niedosyt.

Co do porównania do religii, to nie do końca się zgodzę. Religia zakłada wiarę w pewne sprawy, których empirycznie raczej udowodnić się nie da. Nauka opiera się na dowodach empirycznych. Inna sprawa, że jeśli opieramy swoją wiedzę np. z kosmologii na sporych uproszczeniach, to chcąc nie chcąc, musimy pewne sprawy "przyjąć na wiarę" . Jeśli jednak wgryziemy się w podstawy teoretyczne, "aspekt wiary" znika.

Problem się robi, gdy staramy się wyjaśnić, skąd wzięliśmy taką "stałą kosmologiczną" w równaniach Wbrew pozorom chłop (czyli humanista) potrafi zrozumieć całkiem sporo z fizyki o ile wyjaśni mu się to nie matematycznie, a w sposób dla chłopa przyswajalny, czyli prozą

Spróbuję jeszcze raz stosując spore uproszczenia . Z obserwacji wynika, że Wszechświat się rozszerza (galaktyki się od nas oddalają), co ma być efektem Wielkiego Wybuchu. Z drugiej strony Wszechświat wypełniony jest materią i energią. Materia i energia oddziałują grawitacyjnie "w sposób przyciągający". Istnienie materii i energii (tej "normalnej") powinno zatem "hamować" rozszerzanie się Wszechświata. Tymczasem obserwacje wskazują, że rozszerzanie Wszechświata przyspiesza. Aby takie przyspieszanie było w ogóle fizycznie możliwe, we Wszechświecie powinno istnieć "coś", co oddziaływałoby grawitacyjnie "w sposób odpychający". To "coś" często nazywa się ciemną energią. Z tempa przyspieszania Wszechświata możemy "odczytać" "siłę" tego "odpychania". Okazuje się, że jest ona na tyle mała, że nie jesteśmy tego w stanie pomierzyć w skalach, w których na co dzień operujemy (np. w laboratoriach). Tak więc nie wiemy, co to fizycznie jest, ale widzimy jak działa.

Oczywiście, być może kiedyś okaże się, że się mylimy, obecnie jednak (według mojej wiedzy) nie ma żadnych obserwacji, które podważałyby powszechnie przyjętą koncepcję rozszerzającego się (i to coraz szybciej) Wszechświata, ani żadnych obserwacji, które faworyzowałyby jakąkolwiek alternatywną teorię (jakichkolwiek obserwacji, które pokazałyby coś przewidziane przez nową teorię). Z tego też powodu nie mamy podstaw, aby twierdzić, że jest inaczej, a mamy silne podstawy obserwacyjne, aby twierdzić tak, jak się przyjęło.

ZbyT · 30 Października 2013

Tak jeszcze w kwestii wyjaśniającej sprawę ze ZbyT'em. Moim zdaniem postąpiłeś niezbyt elegancko. Mogę nie mieć racji... OK. Mogę czegoś nie rozumieć... prawda... ale to nie powód, żebyś wyolbrzymiał moje słowa i wpychał mi w usta stwierdzenia, których nie wypowiedziałem, bo tak jest fajniej i można błysnąć ironią. Tak się po prostu nie robi. Wiesz więcej? Nie ma sprawy... nie mam z tym problemu. Jeżeli jednak tak jest, to zamiast się śmiać, powiedz co rozumiem na opak. I tyle. Sprawa zamknięta. Nie chowam urazy, ale upraszam się o lepsze traktowanie. Śmiać się jest łatwo... przekazać wiedzę o wiele trudniej.

przeczytaj jeszcze raz to co sam w tym wątku napisałeś

podszedłem do sprawy poważnie i wyjaśniłem najlepiej jak potrafiłem. Z twojej strony spotkałem się z dowcipami, uśmieszkami i lekceważeniem. Mimo to nadal cierpliwie odpowiadałem dyplomatycznie pomijając twoją niekonsekwencję i powtarzanie w kółko tego samego. Nie wykorzystałem twoich wpadek logicznych, aż do momentu gdy przesadziłeś z ironią. Skoro do ciebie przemawia tylko ironia to dostałeś taką odpowiedź jaką potrafiłeś zrozumieć, więc teraz nie płacz, że zostałeś skrzywdzony

pozdrawiam

Piotrek Guzik · 30 Października 2013

Altanko,

No więc znowu. Mamy tu wciąż to samo - co zawsze. Zwą to "gadał dziad do obrazu" albo "dookoła wojtek" albo "srali muchy bedzie wiosna" albo "sralis mazgalis" itd. itd. No ale o co chodzi? Chodzi o to, że jak tylko ktoś (w tym wypadku WilkFenris a także ja) wrzuci w sferę publiczną jakiś niewygodny i "nieprawomyślny" koncept natury naukowej to natychmiast całe biorące udział w dyskusji towarzystwo zaczyna nawijać ni w pięć ni w dziewięć; czyli nie na temat.

ale po co znowu ta agresja? Cały czas staram się pisać na temat. W dyskusji pojawia się mnóstwo różnych zagadnień, więc staram się do nich odnieść.

Ludzie! Może byście tak odpowiedzieli łaskawie co sądzicie o tak w końcu prostej kwestii (dla interesujących się tematem) jak fakt, że obserwując coraz odleglejsze obiekty patrzymy równocześnie coraz dalej w przeszłość. I że skoro im dalej w przeszłość patrzymy tym bardziej stwierdzamy wzrost prędkości ogólnej ekspansji.

Nie wiem, ile razy zadawałeś wcześniej to pytanie, ale ja je widzę po raz pierwszy. Znowu: po co tak agresywnie?

A z tym rozszerzaniem, to nie jest tak jak piszesz! To, że widzimy odległe galaktyki uciekające od nas szybciej wynika z tego, ze znajdują się one daleko od nas i nie ma żadnego związku z przyspieszaniem/spowalnianiem ekspansji Wszechświata. To wynika z prawa Hubble'a - mówi ono, że prędkość względna obiektów (galaktyk) jest proporcjonalna do ich względnej odległości. Tak więc to, że dalekie obiekty oddalają się od nas szybciej niż bliskie wcale nie oznacza, że dawniej Wszechświat rozszerzał się szybciej. Aby to sprawdzić, należałoby np. przyjrzeć się galaktykom znajdującym się niezbyt daleko od nas (powiedzmy miliard lat świetlnych od nas), sprawdzić, z jaką prędkością od nas się oddalają, a następnie przyjrzeć się galaktykom znajdującym się 10 i 11 miliardów świetlnych od nas i sprawdzić, jaka jest względna prędkość galaktyk znajdujących się 11 miliardów lat świetnych od nas, względem tych znajdujących się 10 miliardów lat świetlnych od nas.

To właśnie tego typu obserwacje (tylko znacznie bardziej skomplikowane) wykazały, że dawniej tempo, z jakim oddalały się od siebie galaktyki było mniejsze.

No to oczywiście wydaje się logicznym, że im dawniej tym wszechświat rozszerzał się szybciej. A im bliżej w czasie, tym rozszerza się wolniej. Czyli szybkość ekspansji maleje z czasem. Proste? Ile razy można postować, że 2 razy 2 jest 4? Oczywiście mogę się mylić w tym wnioskowaniu.
W nauce trzeba umieć przyznać się do błędu. Co jednak nie zmienia faktu, że jakoś ogólnie ludzie (tu postujący na astropolis) tchórzą czy co? Jakoś zamiast zabrać głos ad rem nawija się o "dupie maryni". Dlaczego? Notabene tak samo było na "konkurencyjnym forum". Im bardziej się uznanym i świętym kanonom naukowym próbuje zaprzeczać, tym większym się jest otoczonym ostracyzmem.

Nikt nie jest otaczany ostracyzmem, jeśli tylko wyraża chęć merytorycznej rozmowy i uzupełnienia ewentualnych braków wiedzy. Jeśli będziesz nadal pisał w taki sposób jak napisałeś tego posta, to możesz zostać otoczony ostracyzmem właśnie ze względu na sposób w jaki piszesz (agresywny, ignorancki i obraźliwy). Ja przynajmniej nie zamierzam więcej odpowiadać Ci na tego typu posty.

WilkFenris · 30 Października 2013

No, ok - wnosi ona jakiś nowy punkt widzenia na Wszechświat, ale takie teorie (wnoszące nowe spojrzenie, ale nieweryfikowalne) co jakiś czas się pojawiają (było już o białych dziurach, wszechświatach równoległych itp.). Na razie nie bardzo mamy powód, aby zmieniać nasze rozumienie tego co nas otacza. Obowiązująca teoria ma to do siebie, że pozwoliła na przewidzenie pewnych zjawisk, zanim je zaobserwowaliśmy (w szczególności mikrofalowe promieniowanie tła) - to ją poważnie uwiarygadnia.

Tworzy także problemy, typu osobliwość początkowa, która wymagałaby praktycznie nowej gałęzi fizyki, żeby ją wyjaśnić. To jest pewien problem, nie oszukujmy się. O ile obecne zachowanie wszechświata jest w stosunku do teorii weryfikowalne, to osobliwość stanowi trudny orzech do zgryzienia.

Ogólnie z osobliwością nie do końca się rozumiemy (i chyba nie tylko ja mam taki kłopot) . Niektórzy naukowcy postulują, że osobliwości znajdują się w czarnych dziurach, ale... mam tu pewien kłopot natury czysto logicznej. Skoro osobliwość ma nieskończoną gęstość, natomiast czarna dziura powstaje ze skończonej ilości materii, to w jaki sposób owa gęstość jest osiągana? Wynikało by z tego, że do uzyskania nieskończonej gęstości potrzebna jest określona, jak najbardziej skończona ilość materii Oczywiście może to być kwestia językowa, czyli nadinterpretacji słowa nieskończoność (tutaj przejawia się właśnie problem chłopa, czyli brak zrozumienia języka matematyki). Może powinienem to rozumieć bardziej jako maksymalną możliwą gęstość materii, która jest tak duża, że w praktyce cała dostępna w naszym wszechświecie materia mieściła by się na obszarze, który jest matematycznym punktem (stąd niezależnie od tego, czy osobliwość składa się z materii całego wszechświata, czy z materii zapadniętej dużej gwiazdy, ma taką samą wielkość). Odpada problem nieskończoności

Stała kosmologiczna jest parametrem w równaniu (liczbą). Jej fizyczna realizację nazwano ciemną energią. Einstein wybrał jej wartość w taki sposób, że z jego równań wyszedł Wszechświat statyczny. To właśnie ten arbitralny wybór jej wartości był największym błędem Einsteina. Później przez wiele lat traktowano tę wartość w równaniach jako równą 0, bo nie było żadnych danych obserwacyjnych, które sugerowałyby, że jest inaczej, a i nie znano żadnego fizycznego zjawiska, które mogłoby odpowiadać za niezerową wartość stałej kosmologicznej.
Wszechświat bez stałej kosmologicznej powinien "hamować" ze względu na grawitację. Tymczasem obserwacje (oczywiście pośrednie - nie jesteśmy w stanie bezpośrednio zmierzyć prędkości odległych galaktyk) wskazały, że Wszechświat rozszerza się coraz szybciej. Okazało się, że obserwacje takie są zgodne ze Wszechświatem opisanym przez równania Einsteina z niezerową wartością stałej kosmologicznej. Obserwacje pozwoliły zatem na określenie pewnej właściwości Wszechświata.

Hmmm... czy w związku z tym, ciemna energia i ciemna materia działają niejako przeciwstawnie? Tzn. ciemna energia utrzymuje galaktyki, gromady galaktyk, czy wreszcie całą kosmiczną sieć w całości zwiększając oddziaływania grawitacyjne, natomiast ciemna energia "rozpychając" przestrzeń, stara się niejako rozerwać całą tą strukturę?

Tylko że z Einsteinem było inaczej - nie mając przesłanek obserwacyjnych, a jedynie filozoficzne czy ideologiczne stwierdził on, że Wszechświat jest statyczny. Aby rozwiązania jego równań dały taki właśnie wynik, wstawił on do nich pewną konkretną, niezerową wartość stałej kosmologicznej.

Rozumiem.

Obecnie mamy obserwacje, które wskazują, że Wszechświat się rozszerza i to rozszerza się coraz szybciej...

No więc właśnie. Nie do końca rozumiem ten aspekt, np. to o czym wspomniał altanka czyli:

fakt, że obserwując coraz odleglejsze obiekty patrzymy równocześnie coraz dalej w przeszłość. I że skoro im dalej w przeszłość patrzymy tym bardziej stwierdzamy wzrost prędkości ogólnej ekspansji. No to oczywiście wydaje się logicznym, że im dawniej tym wszechświat rozszerzał się szybciej. A im bliżej w czasie, tym rozszerza się wolniej.

PS. Pytanie nieaktualne

To o czym mówią może się wydawać czymś zupełnie fantastycznym dlatego, że wymaga to silnych podstaw matematycznych, których raczej nie da się wyłożyć "na chłopski rozum". Docenić piękno tych rozwiązań można (chyba) jedynie wtedy, kiedy pozna się matematykę za tym stojącą. Wszelkie uproszczenia mogą pozwolić "z grubsza" to poczuć, ale zawsze (chyba) pozostawią spory niedosyt.
Co do porównania do religii, to nie do końca się zgodzę. Religia zakłada wiarę w pewne sprawy, których empirycznie raczej udowodnić się nie da. Nauka opiera się na dowodach empirycznych. Inna sprawa, że jeśli opieramy swoją wiedzę np. z kosmologii na sporych uproszczeniach, to chcąc nie chcąc, musimy pewne sprawy "przyjąć na wiarę" . Jeśli jednak wgryziemy się w podstawy teoretyczne, "aspekt wiary" znika.

Zgadzam się o tyle, że np. ja nie mając podstaw matematycznych opieram się tylko i wyłącznie na możliwości "przetłumaczenia" matematyki na język ludzi

W odniesieniu do religii bardziej chodziło mi nie tyle o istotę samej wiary, bogów itp. a o pewien poziom dogmatyzmu w negatywnym wydźwięku tego słowa. Dobrze to o co mi chodzi przedstawiała (dość skrajny przykład, ale łatwy do zrozumienia) postawa np. Freda Hoyle'a odnośnie teorii wielkiego wybuchu. Oczywiście nie twierdze, że naukę kształtują dogmaty, ale człowiek ma to do siebie, że dość łatwo "przyzwyczaja" się do pewnych poglądów i trudno mu później z nich wyjść, stad pewna "bezwładność" teorii naukowych i tendencja do zbytniego trzymania się utartych poglądów, zamiast szukania nowych rozwiązań. Nawet Einstein się złapał

Spróbuję jeszcze raz stosując spore uproszczenia . Z obserwacji wynika, że Wszechświat się rozszerza (galaktyki się od nas oddalają), co ma być efektem Wielkiego Wybuchu. Z drugiej strony Wszechświat wypełniony jest materią i energią. Materia i energia oddziałują grawitacyjnie "w sposób przyciągający". Istnienie materii i energii (tej "normalnej") powinno zatem "hamować" rozszerzanie się Wszechświata. Tymczasem obserwacje wskazują, że rozszerzanie Wszechświata przyspiesza. Aby takie przyspieszanie było w ogóle fizycznie możliwe, we Wszechświecie powinno istnieć "coś", co oddziaływałoby grawitacyjnie "w sposób odpychający". To "coś" często nazywa się ciemną energią. Z tempa przyspieszania Wszechświata możemy "odczytać" "siłę" tego "odpychania". Okazuje się, że jest ona na tyle mała, że nie jesteśmy tego w stanie pomierzyć w skalach, w których na co dzień operujemy (np. w laboratoriach). Tak więc nie wiemy, co to fizycznie jest, ale widzimy jak działa.

No dobra... bez przesady z tymi uproszczeniami, ale muszę przyznać, że bardzo obrazowe

Oczywiście, być może kiedyś okaże się, że się mylimy, obecnie jednak (według mojej wiedzy) nie ma żadnych obserwacji, które podważałyby powszechnie przyjętą koncepcję rozszerzającego się (i to coraz szybciej) Wszechświata, ani żadnych obserwacji, które faworyzowałyby jakąkolwiek alternatywną teorię (jakichkolwiek obserwacji, które pokazałyby coś przewidziane przez nową teorię). Z tego też powodu nie mamy podstaw, aby twierdzić, że jest inaczej, a mamy silne podstawy obserwacyjne, aby twierdzić tak, jak się przyjęło.

No więc właśnie... Czy jest wiarygodny sposób potwierdzenia, że faktycznie obserwujemy przyspieszoną ekspansję w tym sensie, że możemy wykluczyć zewnętrzny czynnik wpływający na taki, a nie inny efekt obserwowalny lub błąd w interpretacji danych? W końcu jest to kwestia dość istotna. Rozumiem, że nie można przesadzać z brakiem wiary w wyniki, jednak dobrze by było, gdyby można było to wykluczyć lub uzyskać podobne wyniki z kilku niezależnych źródeł.

Edytowane 30 Października 2013 przez WilkFenris

altanka · 30 Października 2013

Ano jasne. Tu cytuję użytkownika Piotrek Guzik.

"A z tym rozszerzaniem, to nie jest tak jak piszesz! To, że widzimy odległe galaktyki uciekające od nas szybciej wynika z tego, ze znajdują się one daleko od nas i nie ma żadnego związku z przyspieszaniem/spowalnianiem ekspansji Wszechświata. To wynika z prawa Hubble'a - mówi ono, że prędkość względna obiektów (galaktyk) jest proporcjonalna do ich względnej odległości. Tak więc to, że dalekie obiekty oddalają się od nas szybciej niż bliskie wcale nie oznacza, że dawniej Wszechświat rozszerzał się szybciej."

I piszę na ten temat na tym forum po raz ostatni (przynajmniej dopóki nie pojawi się merytoryczna krytyka, obalająca moje wątpliwości) bo jakbym nie kochał astronomii to naprawdę konieczność udowadniania, że nie jestem wielbłądem to i w końcu nuda i strata czasu po prostu.

Otóż kolego Piotrek Guzik. Jeszcze raz (i to powinno wreszcie wystarczyć). Skoro widzimy, że im odleglejsze galaktyki tym szybciej od nas uciekają (trzymając się Twojej konwencji) to obserwujemy coraz odleglejszą przeszłość; w której ekspansja wszechświata była WIĘKSZA a nie mniejsza a niż dzisiaj. A co do "dupy maryni" to to jest właśnie przykład. Cytat: " To wynika z prawa Hubble'a - mówi ono, że prędkość względna obiektów (galaktyk) jest proporcjonalna do ich względnej odległości". I tak to wygląda. Nie piszesz czegoś w stylu "altanka mylisz się bo..." tylko przywołujesz jakiś koncept (niechby i słuszny!) typu bo jest takie prawo i już.

Prawdziwie podejście naukowe.... Nie jesteś w stanie konstruktywnie obalić moich wątpliwości, czy po prostu wierzysz w świętego i nietykalnego Hubble'a? Notabene nie mówię nic przeciwko jego dorobkowi naukowemu. Mam jedynie na myśli określoną interpretację. A oczywiście czepiasz się też stylu. Czep się człowieku merituum a nie formy. Gadamy o wspaniałości astronomii czy o pierdołach?

I cytuję znowu. " Jeśli będziesz nadal pisał w taki sposób jak napisałeś tego posta, to możesz zostać otoczony ostracyzmem właśnie ze względu na sposób w jaki piszesz (agresywny, ignorancki i obraźliwy). Ja przynajmniej nie zamierzam więcej odpowiadać Ci na tego typu posty."

Wcale nie musisz mi odpowiadać. Strare łacińskie powiedzenie mówi "Spiritus flat ubi vult". Czyli :"duch dąży dokąd chce".

Wypowiedziałem tu jedynie swoje wątpliwości (niechby i mylne!) odnośnie astrofizyki. Styl zaś mój wynika z faktów. Naprawdę można się przykładowo zdenerwować, kiedy prezentuje się publicznie swoje wątpliwości w kwestii naukowej a w rewanżu zamiast tekstu typu "altanka nie masz racji bo...." otrzymuje się właśnie tekst o "dupie maryni". Jak to, że prawo Hubble'a stwierdza że im odleglejsze galaktyki...." Ano stwierdza. Tylko że ja nie próbuję kwestionować go. Ja tylko wyciągam z niego odmienny wniosek. Jeśli tego nie widzisz i przywołujesz mi samo owo prawo Hubble'a to właśnie piszesz o "dupie maryni". Bo to nie jest wypowiedź merytoryczna. Tylko nawijanie ni w pięć ni w dziewięć. Napisz chłopie po prostu: altanka to bzdury bo.... A nie czepiaj się stylu. Z przyjemnością poczytam konstruktywną krytykę, która wyśle moje pomysły do diabła.

Przy okazji; wzywam wszystkich, mających wątpiwości co do dzisiejszych "jedynie słusznych" poglądów astrofizycznych do dania głosu. Merytorycznego.

Pozdrowienia.

Edytowane 30 Października 2013 przez altanka

WilkFenris · 30 Października 2013

Altanka, wybacz, ale moim zdaniem przesadzasz. Nie unoś się bo nie masz podstaw do tego, zwłaszcza w stosunku do Piotrka. Żarty żartami, ale twój ton mi się coraz mniej podoba...

I nie piszę teraz tego z pozycji uczestnika dyskusji, a z pozycji moderatora.

Uważaj, bo niebezpiecznie balansujesz na granicy kultury wypowiedzi.

Traktuj to ostrzeżenie poważnie.

ZbyT... Poszło na PW. Nie chcę tu robić prywatnego offtopu

Piotrek Guzik · 30 Października 2013

Altanko,

Wbrew zapowiedziom odpiszę na tego posta, bo pisząc w nocy rzeczywiście niepotrzebnie zacząłem od prawa Hubble'a. Ale proszę jeszcze raz - jeśli czegoś nie rozumiesz, pytaj a nie oskarżaj i nie obrażaj!

Zacznijmy od początku:

Mierzymy odległości i prędkości galaktyk na całym niebie. Okazuje się, że im galaktyka jest dalej od nas (a co za tym idzie, im jest młodsza), tym szybciej się od nas oddala. Jeśli popatrzymy na dwie galaktyki znajdujące się po przeciwnych stronach nieba i obydwie odległe od nas o miliard lat świetlnych, zauważymy, że oddalają się one od siebie z prędkością taką samą, z jaką oddala się od nas każda galaktyka oddalona od nas o dwa miliardy lat świetlnych. Tak więc prędkość z jaką oddalają się galaktyki zależy od ich wzajemnej odległości. Z zaobserwowanej zależności wynikało, że na każdy megaparsek odległości przypada około 70 km/s. To znaczy, że np. jeśli dwa obiekty są oddalone od siebie o 100 Mpc, to oddalają się od siebie o 7000 km/s. Najpierw wydawało się, że ta zależność obowiązywała od początku istnienia Wszechświata. Później okazało się, że galaktyki, które znajdują się bardzo daleko od nas oddalają się od siebie szybciej (zamiast 70km/s na megaparsek odległości przypada tam większe "zwiększenie" prędkości oddalania).

Przeczytaj proszę to uważnie i jeśli coś nie będzie dla Ciebie zrozumiałe, to zapytaj o to.

Rhobaak · 30 Października 2013

Skoro widzimy, że im odleglejsze galaktyki tym szybciej od nas uciekają (trzymając się Twojej konwencji) to obserwujemy coraz odleglejszą przeszłość; w której ekspansja wszechświata była WIĘKSZA a nie mniejsza a niż dzisiaj.

Z tego właśnie wynika twój problem ze zrozumieniem, bo ten wniosek jest bzdurą. Jeśli chcesz określić tempo ekspansji w przeszłości to zmierz np. prędkość względną między dwoma odległymi galaktykami a nie między galaktyka a Ziemią.

A jeśli nadal będziesz miał problemy ze zrozumieniem, to łopatologicznie:

weź kawałek gumy, narysuj na nim cztery kropki i zaznacz środek:

o----o-|-o----o

rozciągnij tak, aby długość zwiększyła się dwukrotnie:

O--------O--|--O--------O

Jeśli rozciąganie trwało 1s, a początkowa długość to 1 m, to prędkość oddalania się zewnętrznych kropek wyniosła 0,5 m/s, a wewnętrznych tylko 0,1 m/s. Mimo stałej prędkości ekspansji gumowszechświata kropkogalaktyki oddalają się z prędkościami proporcjonalnymi do odległości. To samo* obserwujemy w rzeczywistym wszechświecie.

*tempo ekspansji może być (i z obserwacji wynika, że jest) zmienne w czasie

WilkFenris · 30 Października 2013

Z tego właśnie wynika twój problem ze zrozumieniem, bo ten wniosek jest bzdurą. Jeśli chcesz określić tempo ekspansji w przeszłości to zmierz np. prędkość względną między dwoma odległymi galaktykami a nie między galaktyka a Ziemią.

A jeśli nadal będziesz miał problemy ze zrozumieniem, to łopatologicznie:

weź kawałek gumy, narysuj na nim cztery kropki i zaznacz środek:

o----o-|-o----o

rozciągnij tak, aby długość zwiększyła się dwukrotnie:

O--------O--|--O--------O

Jeśli rozciąganie trwało 1s, a początkowa długość to 1 m, to prędkość oddalania się zewnętrznych kropek wyniosła 0,5 m/s, a wewnętrznych tylko 0,1 m/s. Mimo stałej prędkości ekspansji gumowszechświata kropkogalaktyki oddalają się z prędkościami proporcjonalnymi do odległości. To samo* obserwujemy w rzeczywistym wszechświecie.

*tempo ekspansji może być (i z obserwacji wynika, że jest) zmienne w czasie

Hmmm... czyli mój przykład podany wcześniej z A - B -- C i ich rozciąganie był dobry? Tzn, dobrze zrozumiałem przyczynę zwiększania prędkości ucieczki dalej oddalonych galaktyk, pomimo stałej prędkości rozszerzania się wszechświata?

http://astropolis.pl/topic/42904-wielko-wszechswiata/page-2?do=findComment&comment=513526

Nie chcę gdzieś chować jakiś błędów myślowych. Skoro już rozgrzebujemy, to przynajmniej chcę mieć pewność, że kojarzę prawidłowo

Piotrek Guzik · 30 Października 2013

Tworzy także problemy, typu osobliwość początkowa, która wymagałaby praktycznie nowej gałęzi fizyki, żeby ją wyjaśnić. To jest pewien problem, nie oszukujmy się. O ile obecne zachowanie wszechświata jest w stosunku do teorii weryfikowalne, to osobliwość stanowi trudny orzech do zgryzienia.
Ogólnie z osobliwością nie do końca się rozumiemy (i chyba nie tylko ja mam taki kłopot) . Niektórzy naukowcy postulują, że osobliwości znajdują się w czarnych dziurach, ale... mam tu pewien kłopot natury czysto logicznej. Skoro osobliwość ma nieskończoną gęstość, natomiast czarna dziura powstaje ze skończonej ilości materii, to w jaki sposób owa gęstość jest osiągana? Wynikało by z tego, że do uzyskania nieskończonej gęstości potrzebna jest określona, jak najbardziej skończona ilość materii Oczywiście może to być kwestia językowa, czyli nadinterpretacji słowa nieskończoność (tutaj przejawia się właśnie problem chłopa, czyli brak zrozumienia języka matematyki). Może powinienem to rozumieć bardziej jako maksymalną możliwą gęstość materii, która jest tak duża, że w praktyce cała dostępna w naszym wszechświecie materia mieściła by się na obszarze, który jest matematycznym punktem (stąd niezależnie od tego, czy osobliwość składa się z materii całego wszechświata, czy z materii zapadniętej dużej gwiazdy, ma taką samą wielkość). Odpada problem nieskończoności

Osobliwość jest tworem matematycznym. Jeśli coś podzielimy przez 0, to wyjdzie nam nieskończoność, bez względu na to, czy dzielimy 1/0, czy 10000000/0. Prawa fizyki, które obecnie znamy sugerują, że jeśli coś staje się czarną dziurą, "zapada" się pod wpływem grawitacji i nie znamy procesu, który to "zapadanie" byłby w stanie powstrzymać. Dlatego wychodziłoby z tego, że masa czarnej dziury powinna znajdować się w punkcie (którego objętość wynosi zero). Obserwacje zdają się też wskazywać, że na samym początku cała masa naszego Wszechświata znajdowała się w jednym punkcie.

W fizyce "w praktyce" nie obserwuje się nieskończononych wartości, w związku z czym sądzi się że przy olbrzymich gęstościach lub na esktremalnie małych odległościach mogą działać prawa, których na razie nie znamy - w takiej sytuacji te prawa, które znamy byłyby przybliżeniem pewnych dokładniejszych, tak jak teoria Newtona jest przybliżeniem teorii Einsteina. Tak więc brak osobliwości na początku istnienia Wszechświata bynajmniej nie oznacza "rozwiązania problemu osobliwości".

Hmmm... czy w związku z tym, ciemna energia i ciemna materia działają niejako przeciwstawnie? Tzn. ciemna energia utrzymuje galaktyki, gromady galaktyk, czy wreszcie całą kosmiczną sieć w całości zwiększając oddziaływania grawitacyjne, natomiast ciemna energia "rozpychając" przestrzeń, stara się niejako rozerwać całą tą strukturę?

Dokładnie tak!

W odniesieniu do religii bardziej chodziło mi nie tyle o istotę samej wiary, bogów itp. a o pewien poziom dogmatyzmu w negatywnym wydźwięku tego słowa. Dobrze to o co mi chodzi przedstawiała (dość skrajny przykład, ale łatwy do zrozumienia) postawa np. Freda Hoyle'a odnośnie teorii wielkiego wybuchu. Oczywiście nie twierdze, że naukę kształtują dogmaty, ale człowiek ma to do siebie, że dość łatwo "przyzwyczaja" się do pewnych poglądów i trudno mu później z nich wyjść, stad pewna "bezwładność" teorii naukowych i tendencja do zbytniego trzymania się utartych poglądów, zamiast szukania nowych rozwiązań. Nawet Einstein się złapał

"Bezwładność" teorii naukowych wynika z tego, że zwykle potrzeba dość dużo czasu, aby wykazać, że nowa teoria jest lepsza od starej. Nauka "trzyma się utartych poglądów" tam, gdzie są one poparte silnymi dowodami. Trudno oczekiwać, że świat nauki będzie przyjmował bezkrytycznie nowe teorie bez silnych dowodów, które mogłyby je wspierać. Jeśli pojawiają się dowody świadczące o tym, że coś do tej pory rozumieliśmy źle, to nauka się do tego zawsze dostosowuje. Świetnym przykładem jest tu właśnie to, o czym po części dyskutujemy, czyli coraz szybsze rozszerzanie się Wszechświata. Jeszcze 20 lat temu mało który z kosmologów ośmieliłby się postawić taką tezę (bo nie było żadnych obserwacji, które sugerowałyby, że tak może być, rozwiązanie takie wydawało się zresztą być "niefizyczne"). W 1998 roku dwa zespoły zupełnie niezależnie wykazały, że tak jednak jest i obecnie nikt tego raczej nie podważa.

No więc właśnie... Czy jest wiarygodny sposób potwierdzenia, że faktycznie obserwujemy przyspieszoną ekspansję w tym sensie, że możemy wykluczyć zewnętrzny czynnik wpływający na taki, a nie inny efekt obserwowalny lub błąd w interpretacji danych? W końcu jest to kwestia dość istotna. Rozumiem, że nie można przesadzać z brakiem wiary w wyniki, jednak dobrze by było, gdyby można było to wykluczyć lub uzyskać podobne wyniki z kilku niezależnych źródeł.

Wyniki wskazujące, że Wszechświat roszerza się coraz szybciej zostały potwierdzone wieloktornie przez niezależne zespoły. Odkrycie to zostało zresztą dwa lata temu uhonorowane nagrodą Nobla.

Oczywiście, nikt nigdy nie powie, że to jest ostateczna wersja naszej wiedzy, bo tak jak wszyscy wiemy, nasza wiedza o Wszechświecie ciągle ewoluuje. Co więcej jesteśmy zdani na badanie wielu wartości w sposób pośredni (np. nie da się wyznaczyć odległości do dalekich galaktyk mierząc ją bezpośrednio - o odległości tej wnioskujemy na podstawie jasności supernowych wybuchających w tamtych galaktykach), co sprawia, że pewne błędy mogą się pojawić już "po drodze".

Być może za jakiś czas pojawią się jakieś odkrycia, które sprawią, że inaczej spojrzymy na te obserwacje. Na razie jednak nie mamy podstaw, aby sądzić, że jest inaczej.

Rhobaak · 30 Października 2013

Hmmm... czyli mój przykład podany wcześniej z A - B -- C i ich rozciąganie był dobry? Tzn, dobrze zrozumiałem przyczynę zwiększania prędkości ucieczki dalej oddalonych galaktyk, pomimo stałej prędkości rozszerzania się wszechświata?

http://astropolis.pl/topic/42904-wielko-wszechswiata/page-2?do=findComment&comment=513526

Nie chcę gdzieś chować jakiś błędów myślowych. Skoro już rozgrzebujemy, to przynajmniej chcę mieć pewność, że kojarzę prawidłowo

Tak, dobrze interpretujesz. A jeśli chodzi o brak obserwowania ekspansji wewnątrz galaktyk - wyobraź sobie, że kulki, które w gumowszechświecie są blisko siebie są połączone spężynkami (silna grawitacja) i otrzymasz odpowiedź, dlaczego przy rozciąganiu odległości między nimi się nie zmieniają. Dopóki sprężynki są wystarczająco silne w stosunku do tempa rozciągania gumy - wzajemne położenie kulek nie będzie się zmieniać.

WilkFenris · 30 Października 2013

OK. Mam nadzieję, że nie przeszkadza wam, że trochę jeszcze popytam

Wracając do przyspieszającego rozszerzania się wszechświata... czy ktoś próbował liczyć, po jakim czasie powinniśmy zacząć obserwować "znikanie" bardzo odległych galaktyk za kosmicznym horyzontem? W końcu ekspansja przyspiesza i ktoś wspomniał, że najdalsze galaktyki które obecnie da się obserwować, są oddalone o jakieś 13 miliardów lat świetlnych (a przynajmniej tak było 13 miliardów lat temu), natomiast w rzeczywistości w chwili obecnej są o wiele dalej. Nie wiem, czy nie popełniam tutaj błędu, tzn. nie wiem, czy prędkość ucieczki galaktyk przekroczyła prędkość światła, czy nie i kiedy to nastąpi.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że obserwowanie tych miliardów galaktyk jednocześnie jest obecnie technicznie niewykonalne, jednak gdyby obserwacyjnie udało się taki efekt potwierdzić, to byłby to duży plus dla tej teorii. Póki co galaktyk przybywa, a nie ubywa, chociaż to akurat wiąże się ze stale rosnącymi możliwościami naszego sprzętu, a nie z samym wszechświatem

Co do "bezwładności" (ale termin mi się ukuł, heh) teorii naukowych... wychodzi na to, że musimy czekać na kolejnego Einsteina czy Newtona, który sprawi, że fizycy zrobią :g: klepną się w czoło i będą mamrotać pod nosem "czemu ja na to nie wpadłem". I jak tu nie wierzyć tym, którzy twierdzą, że postęp następuje skokowo

Odnośnie samej tytułowej wielkości wszechświata i tego jak go widzimy. Jak to jest z tym kosmicznym horyzontem? Tzn. czy z galaktyki, która dla nas znajduje się na granicy obserwowalnego wszechświata, wszechświat wygląda podobnie jak z naszej perspektywy? Jeżeli tak jest (a zakładam, że tak jest), to czy nie powstaje tutaj pewna dziwna właściwość przestrzeni? Oznaczało by to w praktyce, że przestrzeń (dla łatwiejszego zrozumienia) można by było porównać z powierzchnią kuli. Niezależnie od tego w jakim miejscu jesteśmy widnokrąg wydaje się być taki sam i nie napotkamy żadnego ograniczenia, żadnej granicy, niezależnie w którą stronę będziemy się przemieszczać pomimo, że sama powierzchnia jest przecież skończona. Ciekawi mnie jak jest to tłumaczone.

altanka · 30 Października 2013

Altanka, wybacz, ale moim zdaniem przesadzasz. Nie unoś się bo nie masz podstaw do tego, zwłaszcza w stosunku do Piotrka. Żarty żartami, ale twój ton mi się coraz mniej podoba...

I nie piszę teraz tego z pozycji uczestnika dyskusji, a z pozycji moderatora.

Uważaj, bo niebezpiecznie balansujesz na granicy kultury wypowiedzi.

Traktuj to ostrzeżenie poważnie.

Jasne WilkFenris. Poprostu czasem się zdenerwuję. Tak może być jeśli człowiek się czymś głęboko pasjonuję, a dla mnie to astronomia. Pozdrowienia.

Paether · 30 Października 2013

Nie wiem, czy nie popełniam tutaj błędu, tzn. nie wiem, czy prędkość ucieczki galaktyk przekroczyła prędkość światła, czy nie i kiedy to nastąpi.
(...)
Oznaczało by to w praktyce, że przestrzeń (dla łatwiejszego zrozumienia) można by było porównać z powierzchnią kuli. Niezależnie od tego w jakim miejscu jesteśmy widnokrąg wydaje się być taki sam i nie napotkamy żadnego ograniczenia, żadnej granicy, niezależnie w którą stronę będziemy się przemieszczać pomimo, że sama powierzchnia jest przecież skończona. Ciekawi mnie jak jest to tłumaczone.

Co do pierwszego. Tak, już jest szybciej niż prędkość światła. Widzialny Wszechświat ma promień ok. 46 mld lat świetlnych. Skoro tak napuchł w 13,7 mld lat to musiało się to stać trochę szybciej .

Co do drugiego. Jest to dosyć popularne porównanie - do pompowanego balonu, gdzie wszechświat jest "trójwymiarową sferą" zawiniętą na wyższym wymiarze. Dlatego ma skończone rozmiary ale nie ma granic. Dlatego też pasuje porównanie w tym wątku przy użyciu rozciąganej gumy.

Paether · 30 Października 2013

Wracając do przyspieszającego rozszerzania się wszechświata... czy ktoś próbował liczyć, po jakim czasie powinniśmy zacząć obserwować "znikanie" bardzo odległych galaktyk za kosmicznym horyzontem? W końcu ekspansja przyspiesza i ktoś wspomniał, że najdalsze galaktyki które obecnie da się obserwować, są oddalone o jakieś 13 miliardów lat świetlnych (a przynajmniej tak było 13 miliardów lat temu), natomiast w rzeczywistości w chwili obecnej są o wiele dalej.

Poświęcę na to osobny post. Ponieważ dalsza część będzie mocno intuicyjna, oparta na prostej logice i może otrzeć się o jakąś herezję Jakby co, niech ktoś mądrzejszy wrzeszczy

Żeby taka galaktyka zniknęła, jej prędkość ucieczki powinna przekroczyć prędkość światła. Z Prawa Hubble'a wiemy, że prędkość ekspansji wynosi ok 67,15 km/s na każdy megaparsek odległości. Prędkość światła w próżni to ok 300.000 km/s więc z prostego dzielenia wynika, że powinna być w odległości 4468 megaparseków czyli 4.468.000.000 parseków, czyli ok. 14.572.828.800 lś. Nawet gdyby założyć, że prędkość ekspansji jest stała to Wszechświat jest zbyt młody, żeby coś takiego zaobserwować. W dodatku, skoro prędkość ekspansji przyśpiesza to kiedyś była mniejsza co oznacza jeszcze większą odległość do takiego obiektu i jeszcze dłuższy przedział czasu...Tak czy owak, wychodzi mi, że jeszcze bardzo długo takiego zjawiska nie zobaczymy

WilkFenris · 30 Października 2013

Hmmm... nie rozumiem odniesienia jednej wielkości do drugiej tzn. nie jestem przekonany, czy dobrze je do siebie odnoszę. Posłużę się Wikipedią jako szybkim wspomagaczem w dyskusji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Widzialny_Wszech%C5%9Bwiat

Współrzędne współporuszające się z Ziemi do granic widocznego Wszechświata wynoszą około 14 miliardów parseków (4,6 ×10¹⁰lat świetlnych) w każdym kierunku, co daje średnicę obserwowalnego Wszechświata równą około 92 miliardy lat świetlnych, czyli 8,8 ×10²⁶metrów^[1]. Należy zwrócić uwagę, że powyższe wielkości określają maksymalną odległość, dla jakiej zdarzenia mogą być obserwowane w chwili obecnej czyli jednocześnie wyznaczają granice horyzontu cząstek, wewnątrz którego cząstki są w kontakcie przyczynowo-skutkowym^[2].

Żeby taka galaktyka zniknęła, jej prędkość ucieczki powinna przekroczyć prędkość światła. Z Prawa Hubble'a wiemy, że prędkość ekspansji wynosi ok 67,15 km/s na każdy megaparsek odległości. Prędkość światła w próżni to ok 300.000 km/s więc z prostego dzielenia wynika, że powinna być w odległości 4468 megaparseków czyli 4.468.000.000 parseków, czyli ok. 14.572.828.800 lś.

Łącząc te dwie informacje... obserwowalny wszechświat jest obliczony jako wartość czysto matematyczna, tzn. niejako wyznacza on maksymalny rozmiar wszechświata, powyżej którego nie będziemy mogli już obserwować tego, co się dzieje. Natomiast podczas tych 13,7 miliarda lat żadna galaktyka którą obecnie możemy obserwować jeszcze tam nie dotarła, a stanie się to dopiero w wyliczonym przez ciebie czasie około 14,6 miliarda lat.

Jeżeli jest inaczej, to prosiłbym o wyjaśnienie, ponieważ nie za bardzo mam koncepcję na to jak inaczej to rozumieć

Paether · 30 Października 2013

Łącząc te dwie informacje... obserwowalny wszechświat jest obliczony jako wartość czysto matematyczna, tzn. niejako wyznacza on maksymalny rozmiar wszechświata, powyżej którego nie będziemy mogli już obserwować tego, co się dzieje. Natomiast podczas tych 13,7 miliarda lat żadna galaktyka którą obecnie możemy obserwować jeszcze tam nie dotarła, a stanie się to dopiero w wyliczonym przez ciebie czasie około 14,6 miliarda lat.

Jeżeli jest inaczej, to prosiłbym o wyjaśnienie, ponieważ nie za bardzo mam koncepcję na to jak inaczej to rozumieć

Ponieważ mylisz dwa zjawiska. Ja nie liczyłem czy coś się stało czy nie, ale kiedy my takie zdarzenie możemy zaobserwować, ponieważ o to było pytanie. To potężna różnica.

Obliczyłem odległość jaka jest potrzebna do takiego zniknięcia za horyzontem zgodnie z obecną stałą Hubbla i jest to ok 14,6 mld lś. Cały myk polega na tym, że taka galaktyka już w momencie powstania mogła być już w pobliżu takiej odległości. Gdy zaczęły powstawać pierwsze galaktyki, Wszechświat był już ogromny. Zauważ, że obserwujemy galaktyki oddalone o ponad 10 mld lś już ponad 10 mld lat temu. Po ponad 4 mld lat (czyli 6mld lat temu), taka galaktyka mogła przekroczyć horyzont zdarzeń ale zobaczymy to dopiero po 14,6 mld lat od wydarzenia (ponieważ zapis "świetlny" zniknięcia będzie tyle czasu potrzebował na pokonanie takiej odległości) czyli dopiero za 8,6mld lat

W zasadzie pewnie mnóstwo galaktyk w momencie powstania było w takiej odległości, że ich nigdy nie zobaczymy.

WilkFenris · 30 Października 2013

No tak... fakt.

Zrobiłem błąd, zupełnie tak jak bym wychodził z założenia, że jesteśmy środkiem wszechświata

Wiem już o co chodzi.

Dzięki

mwojt · 21 Listopada 2013

Tak, dobrze interpretujesz. A jeśli chodzi o brak obserwowania ekspansji wewnątrz galaktyk - wyobraź sobie, że kulki, które w gumowszechświecie są blisko siebie są połączone spężynkami (silna grawitacja) i otrzymasz odpowiedź, dlaczego przy rozciąganiu odległości między nimi się nie zmieniają. Dopóki sprężynki są wystarczająco silne w stosunku do tempa rozciągania gumy - wzajemne położenie kulek nie będzie się zmieniać.

To tłumaczenie jest błędne, ponieważ ekspansja jest siłą liniową, natomiast grawitacja słabnie wraz z kwadratem odległosci, tak więc gwiazdy które są na zewnątrz galaktyki powinny ekspandować w kosmos a te bliżej jądra galaktyki przeciwnie. Tak więc grawitacja nie może być siłą przeciwstawną ekspansji gdyż nie może być równowagi między tymi siłami.

Piotrek Guzik · 21 Listopada 2013

To tłumaczenie jest błędne, ponieważ ekspansja jest siłą liniową

Ekspansja nie jest siłą...

mwojt · 21 Listopada 2013

Ekspansja nie jest siłą...

Jeżeli galaktyka A oddala się od galaktyki B to musiała oddziaływać na nie siła F. Problem w tym że teoria ekspansji jest całkowicie oderwana od rzeczywistości i nie wiedzieć czemu nie podlega zbadanym prawom fizyki jak np. zasady zachowania energii, pędu itd. Wszystko co jest z tym związane dzieje się w obszarze ciemnych materii, energii itp. Właściwie przyśpieszanie ekspansji wszechświata wymagało by niewyobrażalnych mocy dlatego też wymyślono ciemne materie i energie. Skoro galaktyki od siebie się oddalają to oddziaływanie grawitacyjne między nimi słabnie, czyli musi oddziaływać na nie jakaś siła. Twierdzenie że pomiędzy galaktykami po prostu przybyło przestrzeni jest idiotyczne, bo galaktyki fizycznie oddaliły się od siebie. Zasady zachowania pędu, energii itd. są praktycznie pewne a teoria ekspansji jest jedynie spekulacją. Jak więc spekulacyjna teoria może ot tak podważać podstawowe dobrze zbadane prawa fizyki ?

WielkiAtraktor · 21 Listopada 2013

Jest spekulacyjna jak diabli, ale nic innego nie tłumaczy istnienia promieniowania tła i jego dokładnego rozkładu widmowego tudzież niejednorodności. Na razie nic lepszego od „idiotycznej” (czy mówiąc formalniej: dziwnej i nieintuicyjnej) tzw. metrycznej ekspansji przestrzeni nie mamy.

Aha, i nie „podważa” ona istniejących fundamentalnych praw fizyki, tylko jest do nich dodatkiem. Oddziaływanie grawitacyjne między galaktykami nie „słabnie”, po prostu jest zbyt wątłe, żeby oprzeć się ekspansji (nie dotyczy oczywiście galaktyk w gromadach – gromady pozostają związane grawitacyjnie).

Edytowane 21 Listopada 2013 przez WielkiAtraktor

Janko · 21 Listopada 2013

Jeżeli galaktyka A oddala się od galaktyki B to musiała oddziaływać na nie siła F. Problem w tym że teoria ekspansji jest całkowicie oderwana od rzeczywistości i nie wiedzieć czemu nie podlega zbadanym prawom fizyki jak np. zasady zachowania energii, pędu itd. Wszystko co jest z tym związane dzieje się w obszarze ciemnych materii, energii itp. Właściwie przyśpieszanie ekspansji wszechświata wymagało by niewyobrażalnych mocy dlatego też wymyślono ciemne materie i energie. Skoro galaktyki od siebie się oddalają to oddziaływanie grawitacyjne między nimi słabnie, czyli musi oddziaływać na nie jakaś siła. Twierdzenie że pomiędzy galaktykami po prostu przybyło przestrzeni jest idiotyczne, bo galaktyki fizycznie oddaliły się od siebie. Zasady zachowania pędu, energii itd. są praktycznie pewne a teoria ekspansji jest jedynie spekulacją. Jak więc spekulacyjna teoria może ot tak podważać podstawowe dobrze zbadane prawa fizyki ?

Stary, w nauce jest tak, że ostateczne słowo mają obserwacje. A ekspansja Wszechświata jest właśnie obserwowanym faktem. To nie jest jakaś tam "całkowicie oderwana od rzeczywistości teoria", tylko to, co astronomowie widzą na wiele sposobów. Zamiast nazywać to idiotycznym, może poczytaj podręczniki oraz inne źródła rzetelniejsze niż Onet i staraj się zrozumieć. Przez powtarzanie, że to czego nie rozumiesz jest głupie, nic nie osiągniesz, może poza denerwowaniem kolegów.

:piwa:

mwojt · 21 Listopada 2013

Stary, w nauce jest tak, że ostateczne słowo mają obserwacje. A ekspansja Wszechświata jest właśnie obserwowanym faktem.

Nie prawda. Faktem jest jedynie przesunięcie ku czerwieni odległych obiektów. Początkowo uważano że jest to związane z efektem Dopplera, czyli że galaktyki fizycznie się od siebie oddalały. Oczywiście nowe odkrycia pokazały, że nie może to być efekt Dopplera bo galaktyki nie mogą się poruszać w przestrzeni z prędkościami większymi od prędkości światła. Tak więc powstał relatywistyczny efekt Dopplera. Różnica między pierwszym efektem a drugim jest taka że ten pierwszy nie ma nic wspólnego z tym drugim, jednak wszystko liczy się po staremu. Relatywistyczny efekt Dopplera to właśnie poczerwienienie widma galaktyk pod wpływem rozszerzania przestrzeni. Zwykły efekt Dopplera jest w pełni udowodniony a ten drugi jest już tylko spekulacją naukową, co śmieszniejsze wysnutą ze zwykłego efektu Dopplera. W pierwszym wypadku galaktyki poruszały się w przestrzeni a więc wielki wybuch był eksplozją, w drugim zaś galaktyki się od siebie nie oddalają tylko "rośnie" przestrzeń między nimi, dlatego dowolne dwie galaktyki mogą się od siebie oddalać z dowolnymi prędkościami bo nie poruszają się w przestrzeni, tylko przestrzeń powstaje między nimi. Tak więc dlaczego teoria wielkiego wybuchu została kontynuowana ? Wiadomo było że widmo odległych galaktyk ulega poczerwienieniu i nie był to efekt Dopplera, tak więc prawidłowo powinno się rozważyć inne nieznane efekty. Równie dobrze mogę sobie założyć że ciemna materia powoduje poczerwienienie widma galaktyk i co ? Mam dokładnie to samo tylko że na odwrót, wszechświat się nie rozszerza a ciemna materia powoduje poczerwienienie widma. Ktoś mi udowodni że się mylę ? Oczywiście że nie bo ciemnej materii można szukać jak wiatru w polu. W momencie kiedy przechrzczono efekt Dopplera sprawa zaczęła śmierdzieć i śmierdzi coraz bardziej w miarę jak narastają coraz większe stosy hipotez prubujących potwierdzić tą teorię.

Matheo_89 · 21 Listopada 2013

Tak więc dlaczego teoria wielkiego wybuchu została kontynuowana ? Wiadomo było że widmo odległych galaktyk ulega poczerwienieniu i nie był to efekt Dopplera, tak więc prawidłowo powinno się rozważyć inne nieznane efekty.

To rozważaj, czekam.