Uniwersalna kamera do astrofotografii.

jcbo · 15 Sierpnia 2016

To moje zdjęcie? Naprawdę? Zupełnie go nie kojarzę...

A ja pamiętam nawet jak się "smażyło" w Sędziszowie k/Rzeszowa na szkoleniu (2012 rok)

Adam_Jesion · 15 Sierpnia 2016

A ja pamiętam nawet jak się "smażyło" w Sędziszowie k/Rzeszowa na szkoleniu (2012 rok)

Aaaaa... ok - już pamiętam. Dzięki za rekonstrukcję pamięci

Krzychoo226 · 15 Sierpnia 2016

the G3-11000 makes sense for LRGB imaging due to the bigger pixels (you gain in a factor of 2.25, but due to lower QE of 11000 it may end up by 1.8x). With KAI-11000 you have only hard time with proper data calibration (perfectly matching calibration frames, dithering is a must, bad pixel removal, column defect cleanup etc.), but you can still make nice images. On the other hand, for narrow band it’s from my perspective useless. G3-16200 is „just“ a lot bigger KAF-8300 that makes sense for all kind of imaging LRGB + narrow band, it is a bit cleaner than 8300 but has higher readout noise which is the only downside. But the bigger FOV is what usually matters more. The 6um pixels vs 5.4um pixels can „compensate“ the bit (1 to 1.5e-) higher readout noise. When you feel readout noise is problem (as it matters in narrow band imaging) then one „cure“ that helps is to just take longer individual subs it can to some extent compensate. So the G3-16200 is lot more universal and versatile, the smaller FOV then 11000 is „good“ for those having not high-end optical instrument that can truly illuminate such a large FOV (43mm diagonal) without significant vignetting and in reasonable star quality (small star spots). What I like on 11000 is the format of the chip (3:2) while the 16200 is 5:4 (as well as my favorite ICX694 though).

Pavel

Adam_Jesion · 15 Sierpnia 2016

Tym cytatem rozwiałeś właśnie wszelkie wątpliwości. Lepiej tego nie da się podsumować.

Alien · 15 Sierpnia 2016

Szkoda tylko że pomija się osoby nie znające języka angielskiego na rodzimym forum.

Krzychoo226 · 15 Sierpnia 2016

Tym cytatem rozwiałeś właśnie wszelkie wątpliwości. Lepiej tego nie da się podsumować.

Dlatego w kwestii kamer ufam Pavel'owi. Przetestował ogromną ich ilość, osobiście lub poprzez klatki kalibracyjne które można mu wysłać.

Marek_N · 15 Sierpnia 2016

Ten wątek powinien nosić raczej tytuł "uniwersalna kamera do astro-foto dla Andrzeja" bo ma przedewszystkim pasować do jego setupu. Ale warto naprostować parę nieścisłości i legend które tu niektórzy beztrosko rozsiewają.

Ja nie wiem dlaczego tak promujecie ASI 1600. Może pokaże ktoś wreszcie jakąś fotkę z tej kamery? Te próby co widziałem to na razie nie powalają..
A co do wpływu wielkości piksela na SNR to nie ma on oczywiście znaczenia , Piotrek ma rację, ale ....mały piksel, mała powierzchnia, mniej fotonów wpada, mniejsza " czulosć" sensora...
Sam tego doświadczam korzystając z ATIKa z sensorem 3.69 um i STL 11000 z sensorem 9 um.
Czasy naświetlania dla Atika są potrzebne TRZY RAZY dłuższe dla otrzymania takiego samego efektu jak z STL...

Na razie jest mało dobrych zdjec z ASI 1600 bo:

- kamerki ledwo trafiły do swoich właścicieli,

- zapewne wiekszość mieszka na półkuli północnej, wiec dopiero zaczną mieć długie noce,

- wydaje mi sie że w większości odbiorcami ASI1600 są mniej doświadczeni użytkownicy.

Mimo to w necie jest juz wystarczająca ilość zdjęć, pozwalająca stwierdzić, że ta kamerka to tzw. "game-changer".

Mały piksel przy zachowaniu duzej dynamiki i ultra niskich szumach powoduje:

- redukcje gabarytu setupu,

- redukcje czasów naświetlania pojedynczych klatek,

- a to wszystko przekłada sie na redukcje kosztów zestawu.

Pod względem "czułości " kamera rozczarowuje. Wymaga z optyką f3 czasów naświetlania takich, jak stosowałem kiedyś dla STL z optyką f5.

Sprawność sprawnością, ale tych fotonów malutko wpada w piksel 3.69 um.

Masz na myśli saturacje (nasycenie)? To nie ma żadnego znaczenia. Liczy sie tylko SNR. I ew. niskie szumy odczytu/przetwarzania bo pozwalają mocno skrócić czas naświetlania.

Kai-11002 - piksel 9,0 um, dynamika 66 dB = 10,9 eV (technologia z roku 2003)

Kaf-16200 - piksel 6,0 um dynamika 69 dB = 11,4 eV

Kai-4022 - piksel 7,4 um, dynamika 72 dB = 12,0 eV

ASI1600 - piksel 3,8 um. dynamika 75 dB = 12,5 eV

Kaf-16803 - piksel 9,0 um, dynamika 80 dB = 13,3 eV

Sony przy rozmiarze piksela 3,8 um ma DR na poziomie 14,5 eV przy 14 bitowym ADC. ASI najprawdopodobniej tez jest ograniczona 12 bitowym ADC.

Widać ze technologia CCD albo dotarła do swoich granic albo zajmujące sie tym firmy nie maja środków na R&D i od lat tłuką to samo, zmieniając tylko rozmiar piksela.

http://www.cloudynights.com/topic/540439-asi-1600mm-cooled-post-your-images/page-7

Powiem tak- bez rewelacji. 12 bitowe przetwarzanie i studnia 20 ke...hm...i do tego taki malutki piksel. Do planet to się oczywiście nadaje. Zauważ, że na podlinkowanych fotkach facet robił obiektywem f 4!

Weźmy dla porównania zdjęcie z sąsiedniego wątku:

http://astropolis.pl/topic/54784-petla-labedzia/

ASI1600 + Canon 200mm f/4 versus STL 10000 + Tak 106 ED + reduktor 0,73x

- Czas naświetlania: 200 min vs 440 min

- światłosiła: f/4.0 vs f/3.6

- koszt zestawu: ~10'000 zł vs ~50'000 zł

- waga zestawu: ~1,2 kg vs ~9,0 kg

Wynikowe zdjęcie - praktycznie takie samo. Jak to nie jest dla Ciebie postępem to co nim jest?

Adam_Jesion · 15 Sierpnia 2016

Szkoda tylko że pomija się osoby nie znające języka angielskiego na rodzimym forum.

Proszę bardzo.

G3-11000 ma sens w fotografii LRGB dzięki temu, że ma większe piksele (zyskujesz 2,25x na ich powierzchni, ale przez mniejszą sprawność kwantową matrycy KAI11000 możemy przyjąć, że to 1.8x). W KAI-11000 będziesz miał natomiast duży problem z prawidłową kalibracją (perfekcyjne zestawienie klatek kalibracyjnych, dithering jest konieczenością, usuwanie bad-pikseli, czyszczenie defektu kolumn, etc.), ale nadal będziesz w stanie robić ładne zdjęcia. Z drugiej strony, do fotografii narrowband, z mojej perspektywy, ta matryca jest bezużyteczna.

G3-16200 jest znacznie większa od KAF-8300, co ma sens przy wszystkich rodzajach astrofotografii LRGB + narrowband, jest także od niej trochę „czyściejsza”, ale ma też większy szum odczytu, co jest jej jedyną wadą. Większy FOV ma na ogół znacznie większe znaczenie.

Różnica między wielkością pikseli 6 μm vs 5.4 μm może skompensować lekko wyższy szum odczytu (1 do 1,5e~). Kiedy czujesz, że szum odczytu może być dla ciebie problemem (a ma on znaczenie w fotografii narrowband), jedynym lekarstwem jest po prostu zwiększenie długości sub-ekspozycji – co w pewnym zakresie skompensuje różnice w szumie odczytu.

G3-16200 jest więc kamerą dużo bardziej uniwersalną i wszechstronną. Mniejszy FOV 11000 jest „dobry” dla tych, którzy nie mają high-endowej optyki, która pozwalałaby oświetlić bez znacznego winietowania i z dobrą jakością gwiazd w całym polu, większą matrycę (43mm przekątna).

To co lubię w 11000 to proporcje matrycy (3:2) podczas kiedy w 16200 jest 5:4 (choć tak samo jak w mojej ulubionej ICX694)

Alien · 15 Sierpnia 2016

O i od razu inaczej. Dzięki Adam.

HAMAL · 15 Sierpnia 2016

Ja mam tylko nadzieję, że producenci nowych matryc będą czuli potrzebę popracowania nad kultura pracy ich wyrobów bo choć powodów ku temu nie mają bo fotografia dzienna jest mniej wymagająca to może akurat się pokuszą o dalszy wysiłek.

15 Sierpnia 2016

Nie mam i nie będę nigdy miał kamery " uniwersalnej" . Jestem praktykiem i to co piszesz jest pewnie prawdą, ale to co ja nspisałem jest na pewno prawdą potwierdzoną przez kilka lat doświadczeń. Dla mnie jest ważne ile muszę czasu i pracy włożyć w fotkę, a w wypadku " nowoczesnej" kamery Atik muszę jej włożyć trzy razy tyle co z " przestarzałą" kamerą STL 11000. I to jest postęp?

I proszę bez personalnych wycieczek, bo to jest dyskusja i tak jak i ty mam prawo mieć swoje zdanie.

Edytowane 15 Sierpnia 2016 przez wessel

15 Sierpnia 2016

Dopiero teraz zauwaźyłem " matryca 11000 jest bezuzyteczna do fotografii narrowbandowej" . I to jest wiarygodne?

Andrzej F. · 15 Sierpnia 2016

Ten wątek powinien nosić raczej tytuł "uniwersalna kamera do astro-foto dla Andrzeja" bo ma przedewszystkim pasować do jego setupu. Ale warto naprostować parę nieścisłości i legend które tu niektórzy beztrosko rozsiewają.

Na razie jest mało dobrych zdjec z ASI 1600 bo:

- kamerki ledwo trafiły do swoich właścicieli,

- zapewne wiekszość mieszka na półkuli północnej, wiec dopiero zaczną mieć długie noce,

- wydaje mi sie że w większości odbiorcami ASI1600 są mniej doświadczeni użytkownicy.

Mimo to w necie jest juz wystarczająca ilość zdjęć, pozwalająca stwierdzić, że ta kamerka to tzw. "game-changer".

Mały piksel przy zachowaniu duzej dynamiki i ultra niskich szumach powoduje:

- redukcje gabarytu setupu,

- redukcje czasów naświetlania pojedynczych klatek,

- a to wszystko przekłada sie na redukcje kosztów zestawu.

Masz na myśli saturacje (nasycenie)? To nie ma żadnego znaczenia. Liczy sie tylko SNR. I ew. niskie szumy odczytu/przetwarzania bo pozwalają mocno skrócić czas naświetlania.

Kai-11002 - piksel 9,0 um, dynamika 66 dB = 10,9 eV (technologia z roku 2003)

Kaf-16200 - piksel 6,0 um dynamika 69 dB = 11,4 eV

Kai-4022 - piksel 7,4 um, dynamika 72 dB = 12,0 eV

ASI1600 - piksel 3,8 um. dynamika 75 dB = 12,5 eV

Kaf-16803 - piksel 9,0 um, dynamika 80 dB = 13,3 eV

Sony przy rozmiarze piksela 3,8 um ma DR na poziomie 14,5 eV przy 14 bitowym ADC. ASI najprawdopodobniej tez jest ograniczona 12 bitowym ADC.

Widać ze technologia CCD albo dotarła do swoich granic albo zajmujące sie tym firmy nie maja środków na R&D i od lat tłuką to samo, zmieniając tylko rozmiar piksela.

Weźmy dla porównania zdjęcie z sąsiedniego wątku:

http://astropolis.pl/topic/54784-petla-labedzia/

ASI1600 + Canon 200mm f/4 versus STL 10000 + Tak 106 ED + reduktor 0,73x

- Czas naświetlania: 200 min vs 440 min

- światłosiła: f/4.0 vs f/3.6

- koszt zestawu: ~10'000 zł vs ~50'000 zł

- waga zestawu: ~1,2 kg vs ~9,0 kg

Wynikowe zdjęcie - praktycznie takie samo. Jak to nie jest dla Ciebie postępem to co nim jest?

Na samym początku mojego postu wyrażnie zaznaczyłem, że chodzi mi o kamerę nadającą się do małych refraktorów jak np. FSQ 106 i średnich Newtonów np. ASA 10N. Myślę, że podobny sprzęt ma duża część uczestników tego forum. Więc podobny problem będzie dotyczył chyba większości. Tak przynajmniej mi się wydaje.

Adam_Jesion · 15 Sierpnia 2016

Dopiero teraz zauwaźyłem " matryca 11000 jest bezuzyteczna do fotografii narrowbandowej" . I to jest wiarygodne?

Trochę się wybronił z tego zdania dodając - "z mojej perspektywy".

Prawdą jest, że jak miałeś do czynienia z innymi matrycami, takimi jak np. 16803, to KAI11K jest niezwykle TRUDNA w narrowband. Tak samo chociażby porównując z KAF8300.

On nie twierdzi tu, że nie da się robić ładnych zdjęć, ale że z jego perspektywy, w porównaniu z innymi matrycami, 11K jest dla niego "bezużyteczna". Chyba nie powinniśmy tego zdania z kontekstu wyciągać, bo faktycznie wtedy brzmi "z dupy".

Krzychoo226 · 15 Sierpnia 2016

On nie twierdzi tu, że nie da się robić ładnych zdjęć, ale że z jego perspektywy, w porównaniu z innymi matrycami, 11K jest dla niego "bezużyteczna". Chyba nie powinniśmy tego zdania z kontekstu wyciągać, bo faktycznie wtedy brzmi "z dupy".

I on pisze to jako osoba która miała do czynienia klatkami pochodzącymi z ogromnej ilości dostępnych kamer na rynku. Wystarczy poszperać na jego blogu.