Wielki Wybuch a upływ czasu

piomys · 17 Stycznia 2018

Wiadomo z Teorii Względności Einsteina, że czas jest względny, tzn. w pobliżu dużej masy płynie wolniej niż bez takiej masy (zakrzywienie czasoprzestrzeni). Wielki Wybuch jest opisywany w sposób różnorodny ale początkiem jest zawsze osobliwość o nieskończenie dużej masie. Procesy, które zachodziły podczas Wielkiego Wybuchu i po nim opisuje się podając czas od początku, tzn. co się działo po ułamku sekundy, minucie, tysiącach lat, itd. Interesuje mnie, jak interpretować podany odcinek czasu, np. po 1 minucie? Czy jest to okres czasu, taki jak na Ziemi, tzn. czy odczucie upływu 1 minuty przez człowieka to jest ten sam okres czasu, którzy fizycy mają na myśli mówiąc o procesach zachodzących zaraz po Wielkim Wybuchu w obecności bardzo dużej masy? Czy ktoś może mi to wyjaśnić?

Miszuda · 17 Stycznia 2018

Czas zawsze podaje się w interpretacji takiej, w jaki sposób my go odczuwamy. Czyli tak, sekunda, minuta itp podawana jest w "ziemski" sposób.

wiaterwiater · 26 Stycznia 2018

W dniu 17.01.2018 o 12:37, Miszuda napisał:

Czas zawsze podaje się w interpretacji takiej, w jaki sposób my go odczuwamy. Czyli tak, sekunda, minuta itp podawana jest w "ziemski" sposób.

:icon_lol: Coś mi przyszło do głowy. Czas 10 do potęgi 10-tej do potęgi 10-tej do potęgi 10-tej sekundy po Wielkim Wybuchu. ???????? Nie wiem ile to jest i nawet nie chcę wiedzieć. Ale taki pojedynczy kawałek sekundy, to na pewno nie jest ludzkie odczuwanie czasu. Z drugiej strony 14,5 miliarda lat też nie jest ludzkim odczuwaniem czasu. :icon_lol: Zresztą. Co ja tam wiem o odczuwaniu czasu?

Miszuda · 26 Stycznia 2018

2 minuty temu, wiaterwiater napisał:

Coś mi przyszło do głowy. Czas 10 do potęgi 10-tej do potęgi 10-tej do potęgi 10-tej sekundy po Wielkim Wybuchu. ???????? Nie wiem ile to jest i nawet nie chcę wiedzieć. Ale taki pojedynczy kawałek sekundy, to na pewno nie jest ludzkie odczuwanie czasu. Z drugiej strony 14,5 miliarda lat też nie jest ludzkim odczuwaniem czasu. Zresztą. Co ja tam wiem o odczuwaniu czasu?

Wszechświat istnieje ok. 10¹⁸ sekund, więc całkowicie nie wiem co chciałeś przekazać. http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=12

MarcinSn · 26 Stycznia 2018

Być może wiaterwiaterowi chodziło o ujemny wykładnik tej potęgi, skoro dalej mówi o "takim pojedynczym ułamku sekundy" - ale ta liczba też nie ma sensu nie tylko w doświadczeniu człowieka, ale i w fizyce teoretycznej. Najmniejsza jednostka czasu, o której jest w ogóle sens mówić to tzw. Czas Plancka, który jest rzędu 5x10^ -44 s. Jest to czas związany z kolei z Długością Plancka, a ta, mówiąc w skrócie, z wielkościami cząstek elementarnych. Czas Plancka to czas, jaki potrzebuje foton na przebycie Długości Plancka.

wiaterwiater · 26 Stycznia 2018

Teraz, Miszuda napisał:

Wszechświat istnieje ok. 10¹⁸ sekund, więc całkowicie nie wiem co chciałeś przekazać. http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=12

Ja tylko podzieliłem pierwszą sekundę wszechświata na więcej części, niż wszechświat istnieje sekund. :icon_lol: Dużo więcej części. I pytam się grzecznie, jak w ludzki sposób odczuwa się tę jedną część sekundy? Albo 10 do potęgi 18 sekund??????? Przykro mi, ale i jedno i drugie nic nie znaczy.

Miszuda · 26 Stycznia 2018

8 minut temu, wiaterwiater napisał:

Ja tylko podzieliłem pierwszą sekundę wszechświata na więcej części, niż wszechświat istnieje sekund. Dużo więcej części. I pytam się grzecznie, jak w ludzki sposób odczuwa się tę jedną część sekundy? Albo 10 do potęgi 18 sekund??????? Przykro mi, ale i jedno i drugie nic nie znaczy.

Ja nadal nie rozumiem, sorry... Nie podzieliłeś pierwszej sekundy na części, a ją spotęgowałeś. Ale nawet jeśli przyjąć, że "podzieliłeś", to ułamku sekundy nikt znacznie nie odczuwa. Sekundy zresztą też. Ale rok to już co innego. Więc człowiek może pojąć jak to jest żyć 70, nawet 100 lat. Ale na pewno nie 14.75 mld lat. Więc co miał na celu ten wpis?

wiaterwiater · 26 Stycznia 2018

Teraz, MarcinSn napisał:

(...) Najmniejsza jednostka czasu, o której jest w ogóle sens mówić to tzw. Czas Plancka, który jest rzędu 5x10^ -44 s. Jest to czas związany z kolei z Długością Plancka, a ta, mówiąc w skrócie, z wielkościami cząstek elementarnych. Czas Plancka to czas, jaki potrzebuje foton na przebycie Długości Plancka.

Ty zostaw Plancka w spokoju, bo jak będziesz bezkrytycznie powtarzał cudze wyliczenia, to Nobla nie dostaniesz. :icon_lol: Trzeba iść naprzód. Podziel Plancka na początek przez 2 i sam zobacz co się stanie. Wyciągnij wnioski, napisz pracę doktorską . A później jeszcze raz przez 2 podziel i jeszcze raz i jeszcze...........................i odbierz Nobla. Tak to działa. Chyba????

wiaterwiater · 26 Stycznia 2018

Teraz, Miszuda napisał:

Ja nadal nie rozumiem, sorry... Nie podzieliłeś pierwszej sekundy na części, a ją spotęgowałeś. Ale nawet jeśli przyjąć, że "podzieliłeś", to ułamku sekundy nikt znacznie nie odczuwa. Sekundy zresztą też. Ale rok to już co innego. Więc człowiek może pojąć jak to jest żyć 70, nawet 100 lat. Ale na pewno nie 14.75 mld lat. Więc co miał na celu ten wpis?

Wybacz. Może nieprecyzyjnie wyraziłem się w pierwszej wypowiedzi, ale chodziło mi o dzielenie pierwszej sekundy po Wielkim Wybuchu, a nie jej mnożenie. Ale sam pomyśl. Gdyby wysłać w kosmos dwa 1,9 turbodiesle z Golfa, wziąć Ziemię na hol i rozpędzić ją do dwukrotnie większej prędkości niż dzisiaj kręci się wokół Słońca, to co? Pełny obrót wokół Słońca trwałby 6 miesięcy. W ciągu jednego dzisiejszego roku mielibyśmy dwukrotnie 4 pory roku. Chyba nic nie pokręciłem. Ale...... Gdybyśmy wówczas powołali do życia Światową Organizację Czasu, która to nakazałaby zmienić wszystkie zegarki i zarządziłaby, że teraz 1 rok, to dawne 2 lata. Jedna godzina dzisiaj, to dawne 2 godziny itd. Zgodnie z danymi astronomicznymi wszystko by się zgadzało, tyle tylko, że ludzie nagle żyliby nie 70-100lat ale 140-200.lat. I może nasze pokolenie i jeszcze z 5 następnych przeliczałoby czas tak jak dzisiaj ludzie wyjeżdżający za chlebem przeliczają euro na złotówki, ale w końcu urodziłoby się pokolenie, które przestałoby przeliczać. Cud normalnie. Pomijając postęp medycyny nagle żyjemy 200 lat. Sekunda trwa sekundę, minuta minutę, a miesiąc to miesiąc, a ludzie żyją 200 lat. Ale czy aby na pewno? Zdaje się, że coś mówi o tym teoria względności. Sekunda na Ziemi dla człowieka na Ziemi trwa dokładnie sekundę. Sekunda na statku kosmicznym poruszającym się z prędkością zbliżoną do prędkości światła dla człowieka znajdującego się na tym statku też trwa sekundę. Ale dla nich wzajemnie to zupełnie inne sekundy. Krótko mówiąc czas trwania sekundy zależy od tego, po której stronie drzwi od toalety się znajdujemy. :icon_lol: Jaśniej nie potrafię.

Ps. Osobiście uważam, że Wielki Wybuch był tak samo realny, jak realny jest Wielki Klops. :icon_lol: To tylko kwestia użycia i zastosowania odpowiednio niezrozumiałych liczb w wyliczeniach.

Edytowane 26 Stycznia 2018 przez wiaterwiater

Miszuda · 26 Stycznia 2018

37 minut temu, wiaterwiater napisał:

Ty zostaw Plancka w spokoju, bo jak będziesz bezkrytycznie powtarzał cudze wyliczenia, to Nobla nie dostaniesz. Trzeba iść naprzód. Podziel Plancka na początek przez 2 i sam zobacz co się stanie. Wyciągnij wnioski, napisz pracę doktorską . A później jeszcze raz przez 2 podziel i jeszcze raz i jeszcze...........................i odbierz Nobla. Tak to działa. Chyba????

Kolego, nie rozumiemy się. Są mniejsze liczby niż jednostki Plancka, ale co z tego skoro nie mają sensu fizycznego? Jednostki Plancka są tu dolnym ograniczeniem.

2 minuty temu, wiaterwiater napisał:

Wybacz. Może nieprecyzyjnie wyraziłem się w pierwszej wypowiedzi, ale chodziło mi o dzielenie pierwszej sekundy po Wielkim Wybuchu, a nie jej mnożenie. Ale sam pomyśl. Gdyby wysłać w kosmos dwa 1,9 turbodiesle z Golfa, wziąć Ziemię na hol i rozpędzić ją do dwukrotnie większej prędkości niż dzisiaj kręci się wokół Słońca, to co? Pełny obrót wokół Słońca trwałby 6 miesięcy. W ciągu jednego dzisiejszego roku mielibyśmy dwukrotnie 4 pory roku. Chyba nic nie pokręciłem. Ale...... Gdybyśmy wówczas powołali do życia Światową Organizację Czasu, która to nakazałaby zmienić wszystkie zegarki i zarządziłaby, że teraz 1 rok, to dawne 2 lata. Jedna godzina dzisiaj, to dawne 2 godziny itd. Zgodnie z danymi astronomicznymi wszystko by się zgadzało, tyle tylko, że ludzie nagle żyliby nie 70-100lat ale 140-200.lat. I może nasze pokolenie i jeszcze z 5 następnych przeliczałoby czas tak jak dzisiaj ludzie wyjeżdżający za chlebem przeliczają euro na złotówki, ale w końcu urodziłoby się pokolenie, które przestałoby przeliczać. Cud normalnie. Pomijając postęp medycyny nagle żyjemy 200 lat. Sekunda trwa sekundę, minuta minutę, a miesiąc to miesiąc, a ludzie żyją 200 lat. Ale czy aby na pewno? Zdaje się, że coś mówi o tym teoria względności. Sekunda na Ziemi dla człowieka na Ziemi trwa dokładnie sekundę. Sekunda na statku kosmicznym poruszającym się z prędkością zbliżoną do prędkości światła dla człowieka znajdującego się na tym statku też trwa sekundę. Ale dla nich wzajemnie to zupełnie inne sekundy. Krótko mówiąc czas trwania sekundy zależy od tego, po której stronie toalety się znajdujemy. Jaśniej nie potrafię.

Ps. Osobiście uważam, że Wielki Wybuch był tak samo realny, jak realny jest Wielki Klops. To tylko kwestia użycia i zastosowania odpowiednio niezrozumiałych liczb w wyliczeniach.

Dlatego napisałem, że wszystko się traktuje jak nasz czas, przez nas na Ziemii odczuwany. A co do PS, możesz jaśniej?

wiaterwiater · 26 Stycznia 2018

34 minuty temu, Miszuda napisał:

. Są mniejsze liczby niż jednostki Plancka, ale co z tego skoro nie mają sensu fizycznego?

HIhi. Nie mają sensu? A po co się aż tak ograniczać?

PS. Chodzi o to, że wielu sławnych ludzi wprowadziło do swoich obliczeń albo jakieś stałe, albo niestałe, albo wręcz pomijają jakieś dane. A wszystko po to, żeby na koniec obliczeń znak równości znaczył tyle co znaczy, bo w przeciwnym wypadku obliczenia albo nie mają sensu, albo oni tego sensu nie widzą, albo wychodzą takie rzeczy o których UFO-ludkom nawet się nie śniło. A Nobla można dostać tylko wówczas, gdy chociaż kilku ludzi na Świecie zrozumie o co w tych wyliczeniach chodzi. Nooo, i jeszcze trzeba się z nimi podzielić Noblem. :icon_lol: Tak więc jeśli dobrze policzę, czyli tutaj coś dodam, tu odejmę a w innym miejscu pominę, to wyliczę na papierze czarno na białym, że Wielki Wybuch = Wielki Klops. Cokolwiek oznacza jedno czy drugie.. Może Nobla nie dostanę, ale paru ludzi na pewno przekonam. Są tacy, którzy w płaską Ziemię wierzą, to dlaczego w moje obliczenia mieliby nie uwierzyć? :icon_lol:

Miszuda · 26 Stycznia 2018

27 minut temu, wiaterwiater napisał:

HIhi. Nie mają sensu? A po co się aż tak ograniczać?

PS. Chodzi o to, że wielu sławnych ludzi wprowadziło do swoich obliczeń albo jakieś stałe, albo niestałe, albo wręcz pomijają jakieś dane. A wszystko po to, żeby na koniec obliczeń znak równości znaczył tyle co znaczy, bo w przeciwnym wypadku obliczenia albo nie mają sensu, albo oni tego sensu nie widzą, albo wychodzą takie rzeczy o których UFO-ludkom nawet się nie śniło. A Nobla można dostać tylko wówczas, gdy chociaż kilku ludzi na Świecie zrozumie o co w tych wyliczeniach chodzi. Nooo, i jeszcze trzeba się z nimi podzielić Noblem. Tak więc jeśli dobrze policzę, czyli tutaj coś dodam, tu odejmę a w innym miejscu pominę, to wyliczę na papierze czarno na białym, że Wielki Wybuch = Wielki Klops. Cokolwiek oznacza jedno czy drugie.. Może Nobla nie dostanę, ale paru ludzi na pewno przekonam. Są tacy, którzy w płaską Ziemię wierzą, to dlaczego w moje obliczenia mieliby nie uwierzyć?

Kolego wybacz, ale wydaje się, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Oczywiście, nadal zdarzają sie buble, ale dzisiejsze środowisko naukowe jest bardzo sceptyczne i wszystko weryfikuje. Także na pewno nie jest to na zasadzie wstawię sobie coś do równania co mi uprości wynik i mam swoją teorię, a wy leszcze spróbujcie obalić, jak nie wiecie o co mi w tej teorii chodzi.

MarcinSn · 26 Stycznia 2018

1 godzinę temu, wiaterwiater napisał:

Ty zostaw Plancka w spokoju, bo jak będziesz bezkrytycznie powtarzał cudze wyliczenia, to Nobla nie dostaniesz. Trzeba iść naprzód. Podziel Plancka na początek przez 2 i sam zobacz co się stanie. Wyciągnij wnioski, napisz pracę doktorską . A później jeszcze raz przez 2 podziel i jeszcze raz i jeszcze...........................i odbierz Nobla. Tak to działa. Chyba????

Dlaczego mam zostawić Plancka w spokoju?

Poniżej kilka luźnych (!) moich rozważań co do relacji między faktem a teorią naukową.

Po co mam wyważać otwarte drzwi, skoro nie czuję się mądrzejszy od Plancka i nie znajduję lepszego określenia minimalnych wielkości. W prawdzie idąc za antynomiami Kanta (z których jedna np. mówi, że równie uzasadnione jest stwierdzenie, że w świecie istnieją elementy proste, jak i stwierdzenie, że nie ma takich elementów i wszystko można dzielić w nieskończoność), można mieć wątpliwość co do tezy Placka, ale to tylko utwierdza nas, że przy takim badaniu świata jesteśmy w obszarach teorii. Niektóre z nich są jednak chyba bardziej prawdopodobne. Mówimy, że np. elektronu nie da się zobaczyć - bo jest zbyt mały, mniejszy od długości fali światła widzialnego, więc "nie ma" koloru, ani powierzchni. To może go nie ma? Ale jest, bo przecież na co dzień mamy do czynienia z przepływem elektronów. Podobnie z atomami - niby takie nieuchwytne, a elektrownie atomowe (i bomby niestety) jakoś namacalnie działają.

No i ten Wielki Wybuch - też, za Kantem świat równie racjonalnie może być odwieczny, jak i mieć początek, ale Wielki Wybuch jest teorią, która próbuje sporo wyjaśnić, choć na pewno nie ostateczną rację, bo przecież może być stworzony (co nie wyklucza, że Bóg posłużył się tym wybuchem) i/lub tzw. Wszechświat oscylujący (dziś naukowcy szukają pozostałości - fal grawitacyjnych? (nie wiem), w każdym razie jakichś wielkich "kręgów" z potężnych wydarzeń z poprzedniej generacji Wszechświata - zakładając jego oscylujący charakter). Znowu mamy tylko teorię, ale jakoś wiele do niej pasuje - wymyślisz coś mądrzejszego i pasującego do różnych zjawisk, które się obserwuje, to będzie kolejna teoria i pewnie dostaniesz Nobla. No, ale wymyśl i znajdź przekonujące uzasadnienia.

Dla mnie Wielki Wybuch to nie jest dogmat wiary, lecz teoria, ale jak na razie najbardziej prawdopodobna. A tylko prawdopodobieństwo nam zostaje, bo jak wspomniano, czym dla nas jest 14 mld lat, jak to w ogóle zrozumieć? I był ktoś przy tym Wybuchu, że tak dokładnie opisano pierwszą jego sekundę? Ale z drugiej strony: Czy patrząc na rzekę musimy wybrać się w góry, by stwierdzić, że skoro jest ta rzeka, to na pewno ma źródło? A może jest tam gdzieś wielki smok, który ze swej gardzieli wyprowadza wody oglądanej przez nas rzeki... Lecz co jest bardziej prawdopodobne: smok, czy źródło w górach?

Behlur_Olderys · 26 Stycznia 2018

Nie ma czegoś takiego jak "10^-18" po wielkim wybuchu".

Ten model opiera się na wnioskowaniu wstecz (cofaniu się w czasie), więc tak naprawdę można mówić: x sekund po momencie, kiedy dalsze cofanie się w czasie przenosi nas w obszar nie przewidziany przez teorię względności.

BTW: sekunda to czas, w jakim dochodzi do iluśtam przejść nadsubtelnych w atomie cezu czy coś w ten deseń. Jest to definicja całkowicie niezależna od tego, czy żyjemy na Ziemi, czy na Marsie, czy krążymy wokół czarnej dziury.

W obliczenia nie trzeba wierzyć, wystarczy sobie policzyć. To potęga nauki.

Płaskoziemcy nie potrafią liczyć, i dlatego ich nauki bierze się na wiarę, a nie poprzez dowód eksperymentalny, ilościowy.

Twój problem, wiaterwiater, to że chyba nie masz dokładnego rozeznania za co tak naprawdę dostaje się Noble. Zobacz to na przykładzie nagrody z fizyki w 2006 dla Smoota, za co oni to dostali?

Edytowane 26 Stycznia 2018 przez Behlur_Olderys

wiaterwiater · 26 Stycznia 2018

4 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

(...)BTW: sekunda to czas, w jakim dochodzi do iluśtam przejść nadsubtelnych w atomie cezu czy coś w ten deseń. Jest to definicja całkowicie niezależna od tego, czy żyjemy na Ziemi, czy na Marsie, czy krążymy wokół czarnej dziury. (...)

Sekunda (łac. secunda – następna, najbliższa) – jednostka czasu, jednostka podstawowa większości układów jednostek miar np. SI, MKS, CGS – obecnie oznaczana s^[1], niegdyś sek^[2].

Jest to czas równy 9 192 631 770 okresom promieniowania odpowiadającego przejściu między dwoma poziomami F = 3 i F = 4 struktury nadsubtelnej stanu podstawowego^[2] S_1/2 atomu cezu ¹³³Cs (powyższa definicja odnosi się do atomu cezu w spoczynku w temperaturze 0 K)^[3] . Definicja ta, obowiązująca od 1967 r., została ustalona przez XIII Generalną Konferencję Miar. Poprzednio sekundę definiowano jako 1/31 556 925,9747 część roku zwrotnikowego 1900 (XI Generalna Konferencja Miar z 1960 r.) lub 1/86400 część doby (do 1960 r.).

Cytuję kolego jak widzisz, żeby dla potomnych było i bez żadnych deseni. :icon_lol: Ja mam to szczęście, że urodziłem się w 1967r i moje życie odpowiada iluś tam okresom nadsubtelnego promieniowania, młodzież na razie ma to samo, ale już starsi koledzy muszą doliczyć do swego nadsubtelnego promieniowania jakąś część w kawałkach roku zwrotnikowego a jeszcze starsi muszą też dodawać część doby, ale i tak najprościej jest przecież podawać wiek w latach. Niestety, nie jestem w stanie przewidzieć co tam w Generalnej Konferencji Miar wymyślą za 2 lata. :icon_lol: A przecież w końcu muszą wziąć za coś premię, więc jak znam życie, i powyższy obrazek pokazuje, to ta sekunda zrobi się kompletnie niezrozumiała. W związku z czym wnioskuję, że skoro przed Wielkim Wybuchem nie było czasu, to ta pierwsza sekunda po wybuchu była po prostu sekundą i składała się z części w ilości 10 do 10 do 10 do 10-tej potęgi. I masz pełne prawo policzyć to sobie w nadsubtelnych okresach promieniowania cezu w temperaturze 0 K. :icon_lol:

Behlur_Olderys · 26 Stycznia 2018

wiaterwiater, szukasz odpowiedzi na jakieś pytanie czy tylko uskuteczniasz wesołą pogawędkę o niczym?

O ile okrążenia Ziemi wokół Słońca są lokalnym zjawiskiem charakterystycznym tylko dla US, to przejścia między poziomami F3 i F4 atomu cezu są uniwersalne, czyli z definicji takie same w całym wszechświecie. To sedno mojej wypowiedzi, które zdaje Ci się umykać.

Natomiast nie do końca rozumiem, do czego tak naprawdę zmierzasz. Sugeruję jeszcze raz zapoznać się z badaniami nagrodą Nobla z 2006 żeby zweryfikować, czy naukowcy robią sobie jaja czy też nie.

wiaterwiater · 26 Stycznia 2018

Teraz, Behlur_Olderys napisał:

wiaterwiater, szukasz odpowiedzi na jakieś pytanie czy tylko uskuteczniasz wesołą pogawędkę o niczym?

Tak naprawdę szukam odpowiedzi na pytanie ile trwała pierwsza sekunda po Wielkim Wybuchu w trakcie wesołej pogawędki o niczym. :icon_lol:

Behlur_Olderys · 26 Stycznia 2018

3 godziny temu, wiaterwiater napisał:

Tak naprawdę szukam odpowiedzi na pytanie ile trwała pierwsza sekunda po Wielkim Wybuchu w trakcie wesołej pogawędki o niczym.

Na wstępie muszę powtórzyć: nie ma czegoś takiego jak "sekunda po Wielkim Wybuchu". To tylko jakieś popularnonaukowe przybliżenie dla ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z fizyką, matematyką i teorią względności. Przyjmując model FLRW (izotropowy, homogeniczny Wszechświat) z warunkami początkowymi na podstawie obserwacji (prawo Hubble'a, supernowe itp. ) otrzymujemy rozwiązanie z osobliwością. Można zakładać, że model jest sensowny tylko dla współrzędnych w pewnym otoczeniu osobliwości, ale bliżej niej model się załamuje, więc z dostępnego obszaru rozważań znika również przewidywana przez niego osobliwość (jako twór z zasady niefizyczny i niematematyczny, jak dzielenie przez zero). Mówienie o "sekundzie" po Wielkim Wybuchu jest niejako liczeniem czasu od momentu, którego nie ma w ogóle na skali czasu.

Owszem, można wybrać dowolnie moment, w którym zaczynamy mierzyć czas (chwila 0), byle mieścił się poza osobliwością, więc w obszarze dostępnym dla przewidywań stosując dany model.

Skoro nie ma jeszcze modelu kwantowej grawitacji to ostatni (patrząc wstecz) moment, jaki jeszcze mieści się w jakimkolwiek dostępnym modelu to czas, kiedy średnia energia kinetyczna cząstek we wszechświecie była nieznacznie mniejsza od energii Plancka (obracając się w dotychczasowych założeniach). Mówienie o czymkolwiek wcześniej nie ma sensu, więc tym samym mówienie, że moment ten był jakikolwiek odcinek czasu po czymkolwiek (że było to np. 1/10^63 po Wielkim Wybuchu), jest nonsensem.

Teraz biorąc to pod uwagę, druga część Twojego pytania nie ma sensu (więc dobrze by było, żebyś ją przeformułował, choć można się domyślać, o co Ci chodzi).

Część pierwsza prosi się o doprecyzowanie: w jakim układzie współrzędnych mierzysz tą sekundę, i w jakich jednostkach oczekujesz odpowiedzi.

Edytowane 26 Stycznia 2018 przez Behlur_Olderys

wiaterwiater · 26 Stycznia 2018

4 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Nie ma czegoś takiego jak "10^-18" po wielkim wybuchu".

Ten model opiera się na wnioskowaniu wstecz (cofaniu się w czasie), więc tak naprawdę można mówić: x sekund po momencie, kiedy dalsze cofanie się w czasie przenosi nas w obszar nie przewidziany przez teorię względności.

Ja to chyba matoł jednak jestem. Skoro wszechświat ma 14,5 miliarda lat, to od czegoś musimy te 14,5 miliarda lat liczyć. Intuicja podpowiada mi, że od początku. Klik, ktoś nadusił stoper, czas ruszył, liczymy. Od zera do 14,5 miliarda? Czy jakoś inaczej? To proste pytanie. Dzieci mam w domu, mają 11 lat, dla pewności liczę od chwili narodzin, a nie poczęcia. :icon_lol: Muszę tym maluchom wytłumaczyć od kiedy liczymy czas? Więc od kiedy? Od Wielkiego Wybuchu? Policzmy te sekundy. Zero, zero, zero, bum, jeden, dwa, trzy...................10 do potęgi 18 sekund czyli do dzisiaj. To ja cały czas pytam o ten czas od bum do jeden. Tak teoretycznie podzieliłem ten kawałek czasu od bum do jeden, na mniejsze kawałki. Niczego nie wnioskuję, nie zakładam, nie liczę. Nawet nie śmiem zapytać w czym to bum nastąpiło? :icon_lol:

Ps. Na to ostatnie nie odpowiadajcie. Sam wiem, że w garnku. :icon_lol:

astrokarol · 27 Stycznia 2018

9 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Skoro nie ma jeszcze modelu kwantowej grawitacji to ostatni (patrząc wstecz) moment, jaki jeszcze mieści się w jakimkolwiek dostępnym modelu to czas, kiedy średnia energia kinetyczna cząstek we wszechświecie była nieznacznie mniejsza od energii Plancka (obracając się w dotychczasowych założeniach).

Tu masz odpowiedż wiaterwiater

Miszuda · 27 Stycznia 2018

@Behlur_Olderys bardzo Kubie kiedy włączasz sie do dyskusji

Behlur_Olderys · 27 Stycznia 2018

8 godzin temu, wiaterwiater napisał:

Ja to chyba matoł jednak jestem. Skoro wszechświat ma 14,5 miliarda lat, to od czegoś musimy te 14,5 miliarda lat liczyć. Intuicja podpowiada mi

1. Bez wycieczek osobistych

2. Tak, liczymy te lata WSTECZ: od dziś aż do ostatniego momentu, kiedy jesteśmy pewni, że fizyka jaką znamy jeszcze działała. Włącz stoper na tryb "cofanie", chwila '0' jest teraz.

3. Intuicja i teoria względności to strasznie słaba kombinacja. Musisz zaufać matematyce bo ona się nie myli.

4. Być może poprzedni post napisałem niezrozumiałe, trudno mi powiedzieć. Ale wciąż nie łapiesz sedna. Nie ma sekwencji "bum jeden dwa", tylko

"teraz,

teraz- 1s,

teraz-2s,

....,

teraz- 14mld lat,

teraz - 14mld lat i jedna sekunda,

koniec możliwości cofania się w czasie".

wiaterwiater · 27 Stycznia 2018

2 godziny temu, astrokarol napisał:

Tu masz odpowiedż wiaterwiater

Wielkie dzięki kolego. A to "nieznacznie mniejsza", to konkretnie ile jest? :icon_lol: No chyba, że skoro nie ma modelu, to praktycznie nie ma tematu? Ba ja, to laik kompletny jestem. Gdzieś czytałem kiedyś, że jak Newton wymyślił swoją teorię, to czegoś tam nie dodał i coś nie wychodziło, znaczy wychodziło, ale na Ziemi, a w kosmosie już nie, więc Einstein trochę poprawił Newtona, coś tam dodał, coś odjął i już było ok w kosmosie, ale nie do końca, bo gdzieś w okolicach Czarnych Dziur znów było coś nie tak, więc ten cwaniak od Czarnych Dziur na literkę H kombinuje jak poprawić Einsteina żeby było ok, czy już poprawił, ale jeszcze nie udowodnił, więc Nobla nie dostał, ale tak naprawdę wszystko przewraca się do góry nogami gdy zbliżamy się do Wielkiego Wybuchu. W tym miejscu nawet ten na H zostawił Einsteina daleko w tyle, ale nadal jest w środku stawki, więc.........wybacz "nieznacznie mniejsza" jest faktycznie adekwatnym określeniem w tym wypadku. :icon_lol: Powiem dzieciom, żeby sekundy normalnie, zegarkiem liczyły od bum.

Behlur_Olderys · 27 Stycznia 2018

Godzinę temu, wiaterwiater napisał:

Wielkie dzięki kolego. A to "nieznacznie mniejsza", to konkretnie ile jest? No chyba, że skoro nie ma modelu, to praktycznie nie ma tematu? Ba ja, to laik kompletny jestem. Gdzieś czytałem kiedyś, że jak Newton wymyślił swoją teorię, to czegoś tam nie dodał i coś nie wychodziło, znaczy wychodziło, ale na Ziemi, a w kosmosie już nie, więc Einstein trochę poprawił Newtona, coś tam dodał, coś odjął i już było ok w kosmosie, ale nie do końca, bo gdzieś w okolicach Czarnych Dziur znów było coś nie tak, więc ten cwaniak od Czarnych Dziur na literkę H kombinuje jak poprawić Einsteina żeby było ok, czy już poprawił, ale jeszcze nie udowodnił, więc Nobla nie dostał, ale tak naprawdę wszystko przewraca się do góry nogami gdy zbliżamy się do Wielkiego Wybuchu. W tym miejscu nawet ten na H zostawił Einsteina daleko w tyle, ale nadal jest w środku stawki, więc.........wybacz "nieznacznie mniejsza" jest faktycznie adekwatnym określeniem w tym wypadku. Powiem dzieciom, żeby sekundy normalnie, zegarkiem liczyły od bum.

Jeśli Twoje rozumienie ma być na poziomie "Einstein coś tam dodał i było ok w kosmosie" to szczerze mówiąc nie mam nic przeciwko, żebyś utrwalił w swojej głowie infantylny obraz wielkiego "bum" i dowolne, intuicyjne Twoim zdaniem implikacje. W takim układzie możesz sobie myśleć co chcesz. Ale wydawało mi się, że chcesz dowiedzieć się czegoś nowego, a nie utrwalać dotychczasowy stan rozumienia i wiedzy?

Wciąż nie dostrzegasz tego, że czas liczymy od teraz wstecz, a nie od Wielkiego Wybuchu do przodu. Jeśli tego nie zrozumiesz, to zostaniesz na etapie "bum jeden dwa trzy".

Twoje pytanie "ile konkretnie znaczy >>nieznacznie mniejsza<<" nie ma żadnego sensu.

Dlaczego?

Cofając się w czasie zwiększają się energie cząstek, z których składa się wszechświat. Np. w pewnym momencie energie były tak duże, że wszechświat był nieprzezroczysty, jak kula ognia wybuchu jądrowego.

Ale nie ma czegoś takiego, że wszystkie cząstki mają te same energie. Wpadają one w pewien rozkład, np. 30% ma energię w przedziale 1-2eV, a 60% w przedziale 0.1-1eV itp. Pytanie, jakie z jakimi energiami fizyka potrafi sobie radzić?

Powiedzmy że około 10TeV.

Cofając się w czasie, podstawiając różnicę do wzoru i obliczając wyjściowe parametry modelu dojdziesz do momentu, kiedy np. 1% cząstek ma energię 10TeV.

Jeszcze wcześniej 5% będzie miało 10TeV lub więcej.

Jeszcze wcześniej 50% cząstek będzie miało za dużą energię, niż potrafisz cokolwiek policzyć.

Więc pytanie jest do Ciebie: dla jak wysokich energii potrafisz jeszcze uprawiać fizykę? I jaki procent uznasz za zbyt duży, żeby wierzyć swoim obliczeniom?

A inne pytanie: dla jak wysokich energii załamuje się model? Zapewne dużo wcześniej, niż 1.22e19 GeV. Jeszcze tego nikt

To co fizyka wie na pewno? Że cofając się w czasie energia zwiększa się tak długo, aż stanie się zbyt wielka, żeby cokolwiek dalej przewidywać.

I mała analogia:

Obserwujesz drzewo. Rok temu miało 3,10m. Dziś ma 3.20m. Wysnuwasz model: wzrost drzewa jest liniową funkcją czasu.

Podstawiasz dane i wychodzi: drzewo rośnie 10cm na rok. Wniosek? 32 lata temu drzewo miało 0cm, a sekundę później 317nm?

Nieprawda. Model liniowego wzrostu załamuje się pewnie już w okolicach 29-30 lat temu, a i tak prawdziwe drzewo nie rosło dokładnie wg. modelu, tylko pewnie +/- 1cm na rok. Pytanie jak wyglądało drzewo w sekundę po zasadzeniu to absurd. Wyciągnij sobie wnioski z tej historii.

Ciechan · 27 Stycznia 2018

19 godzin temu, wiaterwiater napisał:

Tak naprawdę szukam odpowiedzi na pytanie ile trwała pierwsza sekunda po Wielkim Wybuchu w trakcie wesołej pogawędki o niczym.

Pierwsza sekunda trwała dokładnie sekundę, czyli tyle ile trwa teraz... przynajmniej dla obserwatora umieszczonego wewnątrz Wielkiego Wybuchu ... Być może obserwator umieszczony na zewnątrz wszechświata miałby na ten temat inne zdanie ale nie było nośnika za pomocą którego mógłby dokonać obserwacji.... ergo sekunda trwała wtedy sekundę.