Czy estetyka to wszystko?

s3nn0c · 8 Stycznia 2005

Chciałbym podzielić się z Wami pewną obserwacją. Nie nieba, a Was, na co pozwalam sobie z kilku względów. Nie chciałbym ich teraz wymieniać, istotny jest jeden: jako osoba nowa na forum mam pewien dystans do wszystkiego, co tu jest. Nie znam Was, więc łatwo mi dokonywać ocen na podstawie tego, co piszecie.

Wertuję to forum od dłuższego czasu, ostatnio intensywniej, a od niedawna skrobię czasami jakiś pościk. Czytałem mnóstwo Waszych postów: o mniej lub bardziej wyrafinowanym sprzęcie, o takich czy innych fotografiach, o wrażeniach ze spotkań itp. itd. Szczególnie interesowały mnie te tematy, które dotyczyły fotografowania nieba. Przeglądając je zauważyłem coś, co chyba się Wam nie spodoba, ale myślę, że odrobina życzliwej (naprawdę) krytyki może podziałać tylko dopingująco.

Otóż z radością zauważyłem, że jest parę osób, które dysponują całkiem solidnym sprzętem. Jednocześnie zauważyłem, że w Waszych wypowiedziach na forum dominują wrażenia czysto estetyczne, tak jakbyście oglądali niebo wyłącznie dla samej przyjemności oglądania, na dodatek koncentrując się na najprostszych w obserwacji obiektach: planety, trochę Messiera.

No i teraz ta kropelka goryczy. Nigdzie nie zauważyłem prób wykorzystania sprzętu do ambitniejszych zadań, śledzenia obiektów naprawdę trudnych, czy też takich, których obserwacje mogą dostarczyć nie tyle efektownych zdjęć, co po prostu rzeczywiście wartościowych informacji. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego wykorzystujecie tkwiący w Was potencjał w relatywnie niewielkim stopniu?

Odpowiecie: przyszedł gość, na dodatek co to teleskopu nie ma (bo nie mam), i marudzi. Ale popatrzcie z drugiej strony. Astronomia to nie tylko mniej lub bardziej udane fotografie estetyczne pod względem wizualnym. Popatrzcie na zdjęcia pod tym linkiem poniżej:

http://www.hp.phys.titech.ac.jp/nkawai/030329/index_e.html

Tam są tylko piksele istotne, ale JAKIE to są piksele! Powiecie: nierealne do zrobienia w warunkach amatorskich. Ale zdjęcia tej supernowej w miejscu GRB 030329 zostały wykonane teleskopem o średnicy zaledwie 30 cm! Wiem, niby dużo jak na polskiego przeciętnego amatora, ale zauważcie też, że one zostały zrobione z centrum wielomilionowego Tokyo!

Rozumiem, że podobne zdjęcia są mimo wszystko trudne do wykonania w polskich realiach. Ale prawdziwe pytanie, które chcę Wam zadać, brzmi:

Dlaczego na forum nie ma nawet postów, w których próbowalibyście się przymierzyć do takich obserwacji?

Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem, a mój post stanie się bardziej dopingiem do wykorzystania Waszego hobby do głębszego zrozumienia tego, co obserwujecie, niż zarzewiem jakiejś kłótni.

Pozdrawiam,

s3nn0c

Edytowane 8 Stycznia 2005 przez s3nn0c

PiotrZ · 8 Stycznia 2005

Poczytaj dobrze Forum , choćby dział zagadek , astrofotografia , SAF i ostatnio nową inicjatywę poszukiwaczy komet gdzie osoby z dobrym sprzętem będą sprawdzać sygnały . Przesadzasz kolego a mnie szczególnie ranisz bo od początku przygody z CCD robię zdjęcia bardzo słabym obiektom i takie mnie właśnie interesują . Tak samo cały zespól programu Supernowa AF ślęczy godzinami nad tymi jak nazywasz pixelami w poszukiwaniu czegoś nowego . Czy czytałeś dział SAF ? obawiam się że nie . Popularne obiekty robię tylko dla testów nowych sprzętów .

Przy okazji zapraszam na nową zagadkę gdzie będzie trudna galaktyka z wczorajszej nocy i będziesz się mógł wykazać znajomością nieba .

s3nn0c · 8 Stycznia 2005

Ranię? Chyba nie i na pewno nie o to mi chodziło. Przecież oczywiste jest, że muszę operować uogólnieniami.

Podtrzymuję jednak tezę, że na forum bardzo wyraźnie dominuje nurt wizualno-rozrywkowy, a nie badawczo-pomiarowy. Z robionych zdjęć niewiele wynika: służą bardziej wykazaniu umiejętności operatora niż przeprowadzeniu pomiaru jako takiego. Może jest to wrażenie błędne, ale takie odniosłem po lekturze forum. Po prostu: chodzi o pstryk i tyle. Tam, gdzie dla zawodowca zaczyna się astronomia, tam dla wielu się kończy.

Co do zagadki - mogę spróbować sił, czemu nie, choć odkrywcze to dla mnie nie jest. Ani mi się specjalnie chce sprawdzać, jakim sprzętem wykonujesz fotografie, ani przeszukiwać katalogi galaktyk, gdyż jest to właśnie zajęcie dające wiele frajdy obserwatorowi, ale niespecjalnie wartościowe z punktu widzenia pomiaru.

Za to z przyjemnością mogę podjąć się dyskusji w zakresie fundamentalnych zjawisk fizycznych, które prowadzą do powstawania galaktyk :-P

Wolałbym także - to tak na przyszłość - abyś przy następnej odpowiedzi podarował sobie ironię pod adresem mojej wiedzy, gdyż jestem niemal pewien, że o ile Ty wiesz lepiej, jak fotografować (wieki całe nie stałem przy jakimkolwiek teleskopie), ja wiem lepiej, co fotografujesz. I to nawet nie dlatego, że lata temu na egzaminie u Woszczyka więcej czasu spędziłem z nim gadając o najnowszych obserwacjach niż o pytaniach egzaminacyjnych, które załatwiliśmy w parę minut. Po co nam ta licytacja? Szanujmy się nawzajem i uzupełniajmy swoją wiedzę, a krytykę traktujmy jako doping, nie chęć dokopania, jak najwyraźniej odebrałeś mój pierwszy post. Mimo iż równie wyraźnie nie to było jego intencją.

PiotrZ · 8 Stycznia 2005

Wybacz ale w profilu nie widać ile masz lat , z kąd jesteś i żadnego kontaktu a więc NO NAME więc nie dziw się że nie wiem czy rozmawiam z trzynastolatkiem czy z osobą dorosłą . Jest zasada że jak ktoś podejmuje poważny temat to się przedstawia ( do mnie możesz napisać , zadzwonić a nawet przyjechać)

Przykład w linku który podałeś to właśnie to co robi zespół programu SAF i takich zdjęć jest tam ponad setka więc pytam po raz drugi , czytałeś ?

W mojej odpowiedzi nie było ironii tylko zdziwienie bo kilkaset osób wie a Ty jeden nie wiesz i piszesz post sugerujący że ludzie mający sprzęt robią zdjęcia tylko M-42 i M-13.

s3nn0c · 8 Stycznia 2005

No cóż, nie sądziłem, że wartość merytoryczna postu zależy od wieku podanego w profilu użytkownika. Następnym razem wezmę to pod uwagę ;-)

Zasady co do przedstawiania się nie znałem, anonimowość sobie cenię i nie sądzę, aby obniżała poziom moich wypowiedzi. Pozwól więc, że ją na razie zachowam, bynajmniej nie dlatego, że kogokolwiek chcę lekceważyć. Tak mi po prostu z pewnych względów wygodniej.

Co do spotkania - pewnie się spotkamy, prędzej czy później :-) Może nawet prędzej niż myślisz.

Program SAF jest jeden, schowany na subforum, na głównych forach tematyka pomiarowa nie przewija się praktycznie w ogóle. Również dokumentacja przebiegu programu jest dość - nie gniewaj się - słaba, gdyż z samego subforum niewiele o programie, jego zakresie i rezultatach wynika.

Chciałbym, żebyś mnie zrozumiał dobrze. Nie chodzi mi o to, że robicie coś jakoby źle czy bez dobrych chęci. Chodzi mi o to, że wielu ludzi traktuje astronomię jako rozrywkę i zabawę nawet nie uświadamiając sobie, że już swoim sprzętem mogą przeprowadzać całkiem wartościowe obserwacje. Na dodatek prezentacja przebiegu prac i opracowanie wyników u tych, którzy takie obserwacje starają się prowadzić, no cóż, też nie jest najlepsza.

Weźmy z innej beczki. Bardzo zdziwiła mnie uwaga w temacie dotyczącym budowy sześćdziesiątki, z której wynikało, że szczegóły techniczne są objęte super tajemnicą, bo "konkurencja czuwa". Z lektury nie odniosłem bynajmniej wrażenia, że to czysty żart. A przecież wydawałoby się, że akurat tutaj konkurencji nie ma dosłownie żadnego znaczenia pejoratywnego i jeśli komuś udaje się zrobić coś, to nie chowa niczego w sekrecie, tylko wręcz przeciwnie, jak najszybciej się dzieli, aby ułatwić życie innym. A tu taki zonk (chyba że źle odebrałem intencje autorów postów).

Ponownie: piszę o moich ogólnych wrażeniach z lektury całości forum. Doceniam przy tym Wasz trud i pasję i proszę nie traktować moich uwag jako jakieś złośliwe przytyki. Wydaje mi się, że takie uwagi mogą być dla Was cenne, gdyż czasami z wewnątrz widać jakby nieco mniej niż z zewnątrz (ciesz się, że do działu zagadek nie mogę wpakować zdjęcia Drogi Mlecznej z zewnątrz, byś szukał tej galaktyki przez tysiąclecia ;-) ). A sedno sprawy tkwi w tym, aby pasja stawała się coraz bardziej profesjonalna, prawda?

8 Stycznia 2005

Kolega chyba jeszcze nie "zakumał" że forum jest miejscem wyrażania ekspresji i utrzymywania tak przecież ważnych kontaktów werbalnych pomiędzy jego użytkownikami czyli Miłośnikami Astronomii.

Prace o harakterze naukowym (amatorskim oczywiście) część z nas wykonuje w zaciszu swojej DOSTRZEGALNI w sekcjach temaycznych np AAVSO, PTMA czy PKiM i tutaj nie widać tych wyników bo dla wielu były by tylko nudnymi tabelkami z cyferkami i nazwiskami obserwatorów.

Jeśli masz jakieś dobre wskazówki co do metodologii zbierania obserwacji i ich opracowywania to jesteśmy na nie otwarci i wal jak w dym, chętnie posłuchamy jak to robią zawodowcy i coś sie przy okazji nauczymy :rolleyes:

Ps. Mimo wszystko byłoby w dobrym tonie jak przystało na człowieka wykształconego przedstawić się np w dziale wolne tematy, pisząc kilka słów o swojej pracy, zainteresowaniach czy miejscu prowadzenia obserwacjii

Adam_Jesion · 8 Stycznia 2005

Musze z przykroscia napisac, ze kolega inicjujacy ten watek troche, a moze i bardzo, sie zapedzil. Przeczytaj sobie, czym jest forum z definicji (jest opis w "nowych uzytkownikach"). To forum gromadzi pasjonatow nieba, ani troche nie ma byc naukowe. Mozna rzec, ze wiekszosc osob to tylko "niedzielni" ogladacze i pstrykacze nieba i tak ma byc z zalozenia. Wybacz, ale np. ja nigdy nie bede robil zadnych naukowych opracowan z zakresu astronimii. Moze i moglbym, ale nie to mnie interesuje. Nie interesuje mnie astronomia od tej strony. Kazdy ma rozne pasje i trzeba to szanowac. Zauwaz, ze kazda inicjatywa z zakrestu astronomii (naukowa) wymaga czasu i niezwyklej systematycznosci. Z tego powodu dla wielu osob, ktore potencjalnie moglyby sie tym zajac, nigdy nie bedzie to mozliwe. Pracuja, prowadza firmy, maja rodziny, etc. Zupelnie nie rozumiem twojego podejscia. Wyglada to tak, jakbys mial do nich pretensje.

Nie kazdy kto chce jezdzic samochodem musi od razu byc jego mechanikiem i znac sie na kazdej czesci. Uzytkownik samochodu moze rozwijac taka pasje w 2 kierunkach: mechanika albo pasja nim jezdzenia. Tak samo z astronomia. Jedni ida w astronomie naukowa (czyli licza, mysla, patrza w pixelek), a inni w kierunku podziwiania, patrzenia, fotografowania. I nic w tym zlego.

U wielu osob na pewno nastepuje ewolucja i po pewnym czasie nudza sie juz zwykle obserwacje. Kolejnym etapem jest astrofotografia planet. Potem przychodzi wieksze wyzwanie - foto DS widefield az do obiektow slabych i malych katowo. Trudno powiedziec, jak ta astrospoleczna ewolucja potoczy sie dalej, bo jestesmy dopiero gdzies za "DS widefield" i zaczynaja dopiero pojawiac sie zdjecia bardziej odleglych obiektow. U wielu osob decydujacym aspektem wplywajacym na to, czym sie w astronomii amatorkiej paraja, to niestety czynnik finansowy.

Nie porownujmy sie z innymi krajami. U nas rewolucja astroamatorska nastepuje dopiero od 2-3 lat. Juz teraz sa mozliwe rzeczy, ktore jeszcze 2 lata temu byly marzeniem.

Uwazam, ze kazda inicjatywa godna jest szacunku 100x wiecej, od pustej polemiki. Dlatego moja propozycja jest taka, abys pokazal, ze na mozna na forum zajac sie czyms "powazniejszym". Z checia zaloze Ci sekcje, ktora poprowadzisz. Zainteresuj ludzi swoja koncepcja, pokaz, ze to co mowisz nie jest tylko twoim, odosobnionym astropogladem.

Z powazaniem,

Adam Jesionkiewicz

PS. Co do przedstawiania, mnie tez zawsze to smieszylo, jak co jakis czas pojawia sie jakis "anonim", ktory do tego, ceni sobie taki stan rzeczy. Kolego, wchodzisz do pewnej spolecznosci, wiec z zasady musisz akceptowac panujace tu zasady. Jest nas blisko 1200 osob i w duzej mierze sa to osoby, ktore sie znaja (ze zlotow, ze spotkan lokalnych etc.). Tworzymy tu jakby pewne srodowisko - rodzine... Ale to oczywiscie twoja sprawa. Nie musisz sie do tego dostosowywac. Nic nie nakazuje, a jedynie sugeruje - to tak dla jasnosci.

PS2. Czepianie sie producenta, ze nie chce wyjawic pewnych swoich koncepcji konkurencji, jest chyba niesmaczne. Co cie w tym dziwi? Gdyby Janusz byl "niedzielnym" skladaczem "teleskopow dla znajomych", moglbym to zrozumiec. Ale sytuacja wyglada troche inaczej. Nie sadzisz?

PS3. Mysle, ze dobrym pomyslem bedzie, jezeli stanowisko zajmie nasz "naczelny" naukowiec - Arek. Jakos potrafi bezproblemowo dzielic astronomie na to, co robi u siebie w obserwatorium, oraz na to, co robi tu z nami. Nigdzie i nigdy nie zauwazylem, aby chcial zmieniac profil forum, ani nigdzie nie sugerowal, ze jest cos w takim postepowaniu dziwnego. A moze jest po prostu czlowiekiem, ktory zauwazyl i rozumie roznorodnosc wszechswiata? Nie wszyscy przeciez musza byc zawodowymi astronomami

Adam_Jesion · 8 Stycznia 2005

Dla jasnosci - to nie sa pretensje do ciebie. Ja rozumiem twoj punkt widzenia i z pewnej perspektywy zapewne masz racje. Naprawde bylbym zaszczycony, jezeli moja prosba o realna inicjatywe odniesie jakis skutek.

s3nn0c · 8 Stycznia 2005

Cieszę się, że mój post wywołał dyskusję.

Tych, którzy poczuli się w jakikolwiek sposób nim urażeni - przepraszam, ale, panowie, naprawdę nie mieliście żadnych powodów do obrażania się. Ja Wam nie wypominam niczego, nie chcę "dokopać" itp. Piszę o pewnych odczuciach, jakie mam po lekturze forum, przekazując opinię z zewnątrz.

Tak, wiem, że astronomia wymaga systematyczności. Tak, wiem, że systematyczność zabija spontaniczność i że tak naprawdę potrafi być zabójczo nudna. Tak, wiem, że tabelki z danymi potrafią być zabójczo nudne. Ale na przykład już komentarze do nich takie być nie muszą.

Janusz, nie rozumiesz istoty mojej uwagi. Nie mam uwag do Waszej metodologii. Raczej ująłbym to tak: "zastanawiam się, dlaczego nie mogę ich mieć, bo z lektury forum nie jestem w stanie wyrobić sobie o niej zdania". Chodzi mi o to, że forum jest w praktyce zdominowane całkowicie przez astronomię czysto rekreacyjną, a ja po prostu zastanawiam się, skąd ten fakt wynika i czy potencjał naszych miłośników astronomii można byłoby wykorzystać lepiej.

Adamie, wiem, czym jest z definicji forum. Jest miejscem dyskusji i zastanawiam się, dlaczego tak mało jest tu dyskusji o charakterze, nazwijmy to szumnie, naukowym. Nie ma jej. Jest dla przykładu wiele doskonałych uwag odnośnie sprzętu, ale w tych poważniejszych postach niezwiązanych ze sprzętem niewiele więcej jest niż właśnie wspomniana przez Janusza metodologia. Nie ma interpretacji, zastanawiania się nad nią. Również nie gniewaj się za sformułowanie, ale wygląda to trochę tak, jakby nasza astronomia amatorska była niemal całkowicie zdominowana przez sprzęt (czemu skądinąd nietrudno się dziwić z uwagi na nasze realia), a sam obiekt nauki zszedł na dalszy plan. Całkowicie zgadzam się, że nie każdy kierowca musi się znać na samochodzie, sam jestem świetnym potwierdzeniem tej tezy. Ale przeformułuję trochę Twoją analogię: nie dla każdego kierowcy istotny jest wyłącznie samochód oraz fakt, że można nim dojechać do najbliższego sklepu (nie odbierz jej zbyt dosłownie).

Martwi mnie Twoje podejście do moich uwag. "Załóż sekcję, poprowadź". Każdy z nas ma pewną rolę do odegrania i jeśli przyjmiemy, że skoro rozmawiamy na forum, to znaczy, że współdzielimy w jakiejś formie zainteresowania i że Ty masz pewną swoją rolę, mam ją i ja. Nie uważam, aby mój post był, jak to okreśłiłeś, "stuprocentową polemiką" i nie miał związku z żadnymi inicjatywami. Wręcz przeciwnie, uważam, że ma znaczenie dla tych inicjatyw fundamentalne, gdyż aby coś zrobić profesjonalnie (nawet jako amator), najpierw trzeba tym amatorem być, a człowiek staje się nim dzięki pasji. Chodzi mi jedynie o to, że z lektury forum nie bardzo widzę te impulsy, które zwykłego amatora przekształcają w tego bardziej ambitnego (nie wiem, czy to dostatecznie oględne sformułowanie, ale mam nadzieję, że wiesz, o co mi chodzi). Przykro mi przy tym, że domyślnie zakładasz, że nie robię nic, ale po prostu mylisz się, a ja mam nadzieję, że niedługo będziesz mógł przyznać mi rację. Co zresztą prawdopodobnie będzie miało dość zabawną formę :-)

Różnorodność Wszechświata i ludzi dostrzegam, ale zawsze starałem się dążyć do sytuacji, w której ta różnorodność zmienia swoje proporcje kosztem rzeczy mniej wyrafinowanej na korzyść rzeczy bardziej wyrafinowanej. Ot, taką mam wrodzoną niechęć do entropii.

Nie sądzę, aby sytuacja z produkcją teleskopów wyglądała znacząco inaczej i im bardziej się temu przyglądam, tym więcej widzę analogii z faktem, że na forum dominuje tematyka rekreacyjna. Jaką to Janusz ma konkurencję? Rany boskie, jak amator astronomii może zadać w ogóle takie pytanie??? Co jest jego konkurencją? To, że ktoś wykorzysta jego doświadczenie i zbuduje kosztem wielu lat pracy i wyrzeczeń lepszy teleskop od niego? ŚWIETNIE! Że odkryje supernową przed Januszem? ŚWIETNIE! Taka jest istota i pasji, i nauki: rozwijać się na doświadczeniach poprzedników i wspólnych. Z całym szacunkiem, ale gdybym ja robił taki teleskop, wszelkie informacje na jego temat bym rozsyłał po jednym małym "proszę". Tak robi zresztą wielu astronomów na Zachodzie. W tej dziedzinie nie ma konkurencji, każdego amatora i tak przebiją tysiące zdjęć łatwo dostępnych w internecie, a wykonanych na sprzęcie nieosiągalnym dla prywatnej kieszeni. A i Janusz, mam nadzieję, rozumie, że im więcej sześćdziesiątek czy - puśćmy wodze fantazji - osiemdziesiątek w kraju, tym to LEPIEJ, także dla niego. Cierpicie na nadmiar chętnych zainteresowanych astronomią?

Faktycznie nieco niezręcznie czuję się używając pseudonimów będących imionami, dlatego jeśli Wam jest wygodniej, zwracajcie się do mnie per Jarek.

Mam nadzieję, że za dużo nie naskrobałem :-)

8 Stycznia 2005

To jest forum AMATORÓW którzy lubią PATRZYĆ NA GWIAZDY.

To, czego nie da się wypatrzyć nawet mocno (w dostępnych granicach) uzbrojonym okiem - można czasem utrwalić w postaci fotografii. Wymaga to i sprzętu i umiejętności i owocuje - co w tym nienormalnego - altruistycznym podzieleniem się z Miłymi Współpasjonatami. Wielu z nas nie ma możliwości fotoastronomicznych (sprzęt, miejsce zamieszkania, umiejętności), chętnie obejrzymy dokonania Kolegów, dla nas właśnie jest to Forum! Bardziej zaawansowani chętnie podpowiadają początkującym.

Dla koordynacji działań POMIAROWYCH czy wykrywania skrajnie trudnych obiektów istnieją zarówno stosowne organizacje, jak i miejsca wymiany materiałów. Nie byłoby przecież to amatorskie miejsce sieciowe właściwym dla wymiany wysoce specjalistycznych informacji.

Zresztą - czemu nie? Możesz założyć stosowny wątek jeśli masz współpartnerów do dyskusji, przeciez aktywny wątek zawsze będzie na górze! Chodzi Ci o to żeby dział był odrębny? Jak będzie dużo zainteresowanych to i dział powstanie!

Co do wyłącznego podporządkowania astrofoto ESTETYCE - zabierałem wielokrotnie głos na temat dopuszczalnej ingerencji edytorem graficznym w materiał fotograficzny. W sumie chodziło mi o to by wierność rzeczywistości nie była podporządkowana ESTETYCE. Koniec końców - wycofałem się z tych moich ograniczających zapędów. W końcu najlepsze wysokorozdzielcze zdjęcia są zawsze monochromatyczne, rejestrowane w niezwykle wąskopasmowym zakresie a dopiero sztucznie pokolorowane robią furorę w internetowych serwisach astrofoto... Zdjęcie w dalekim ultrafiolecie albo podczerwieni, że juz nie wspomnę o rentgenowskim - dokumentalnie wierne byłoby poprostu czarną płaszczyzną bo przecież nie widzimy tych zakresów

8 Stycznia 2005

TYPOWO REKREACYJNĄ...

No przeważnie tak.

Ja próbuję zachęcać na forum do odwiedzania zebrań PTMA które już nie są czysto rekreacyjne!

Adam_Jesion · 8 Stycznia 2005

Cieszę się, że mój post wywołał dyskusję.

Tych, którzy poczuli się w jakikolwiek sposób nim urażeni - przepraszam, ale, panowie, naprawdę nie mieliście żadnych powodów do obrażania się. Ja Wam nie wypominam niczego, nie chcę "dokopać" itp. Piszę o pewnych odczuciach, jakie mam po lekturze forum, przekazując opinię z zewnątrz.

Nie martw sie tym, ja po prostu mam nadzieje, ze twoje dzialanie przekuje sie w konkretne dzialania. Rozumiem, ze to dopiero wstep do dalszych dzialan? Kazda inicjatywa na naszym forum witana jest z "wielka serdecznoscia"!!!

Chodzi mi jedynie o to, że z lektury forum nie bardzo widzę te impulsy, które zwykłego amatora przekształcają w tego bardziej ambitnego (nie wiem, czy to dostatecznie oględne sformułowanie, ale mam nadzieję, że wiesz, o co mi chodzi).

Tak, tak i jeszcze raz tak. Nie ma impulsow do tego, co nas nie interesuje (w wiekszosci). Jezeli nas czyms zainteresujesz, to zapewne moze sie to zmienic. Nie oceniaj jedna tego w kategoriach ulomnosci. Forum odzwierciedla to, co siedzi w naszych glowach.

Co jest jego konkurencją? To, że ktoś wykorzysta jego doświadczenie i zbuduje kosztem wielu lat pracy i wyrzeczeń lepszy teleskop od niego? ŚWIETNIE! Że odkryje supernową przed Januszem? ŚWIETNIE! Taka jest istota i pasji, i nauki: rozwijać się na doświadczeniach poprzedników i wspólnych.

No i tu musze zaprzeczyc. Tak sie sklada, ze Janusz poza pasja astronomia, ma na utrzymaniu siebie i swoja rodzine. Rozumiem, ze jako naukowiec zyjesz troszke w innym swiecie (to zupelnie naturalne) i przez to masz jakby inne priorytety i wymagania od swiata. Komercja i nauka to zupelnie inne swiaty. Trudno to pogodzic.

Mowiac konkretniej - jezeli UNIWERSAL zrobi lepszy teleskop, to z calym szacunkiem, ale z jego perspektywy, nie jest SWIETNIE! To nie supernowa, bo poki co za odkrycie SN nie placa. Za dobry produkt na rynku komercyjnym - owszem. Taka jest istota komercji - nie pasji, nie nauki, bo to zupelnie co innego. W tym przypadku Janusz jest troche na innych zasadach z niz zwykly uzytkownik. Dlaczego? To kazdy rozumie, wlacznie z nim samym - tak samo, jak kazdy powinien rozumiec jego polozenie. Ale nie ma co tego rozwijac, bo nie o tym tu mowimy.

Z całym szacunkiem, ale gdybym ja robił taki teleskop, wszelkie informacje na jego temat bym rozsyłał po jednym małym "proszę". Tak robi zresztą wielu astronomów na Zachodzie.

Pod warunkiem, ze nie utrzymywalbys sie z wlasnej firmy, ktora produkuje teleskopy.

A i Janusz, mam nadzieję, rozumie, że im więcej sześćdziesiątek czy - puśćmy wodze fantazji - osiemdziesiątek w kraju, tym to LEPIEJ, także dla niego. Cierpicie na nadmiar chętnych zainteresowanych astronomią?

Zdecydowanie masz racje. Im wiecej takich teleskopow tym lepiej (pod warunkiem, ze nie od konkurencji - z jego perspektywy mowiac). Dla Astrokraka to bardzo "marketingowy" produkt, o czym nie raz juz rozmawialismy.

Faktycznie nieco niezręcznie czuję się używając pseudonimów będących imionami, dlatego jeśli Wam jest wygodniej, zwracajcie się do mnie per Jarek.

W takim razie witamy Jarka

s3nn0c · 8 Stycznia 2005

Nie martw sie tym, ja po prostu mam nadzieje, ze twoje dzialanie przekuje sie w konkretne dzialania. Rozumiem, ze to dopiero wstep do dalszych dzialan? Kazda inicjatywa na naszym forum witana jest z "wielka serdecznoscia"!!!

Coś tam może się uda, mam taką nadzieję. Ocenimy po efektach, nie chęciach :-)

Tak, tak i jeszcze raz tak. Nie ma impulsow do tego, co nas nie interesuje (w wiekszosci).

Nie interesowałaby Cię próba odszukania takiego GRB jak w linku? Zrobienie wykresu jasności? Albo, jak to na Astronewsach ostatnio podali, obserwacji planety pozasłonecznej nie na efektownym zdjęciu, tylko na wykresie? Wiem, sprzęt boli, ale chodzi mi o to, że jedyną walkę, jaką widzę na forum jeśli chodzi o sprzęt, jest walka o lepszą fotkę. Wiem, trywializuję teraz i przesadzam, ale może też jest po prostu tak, że nasi miłośnicy astronomii nie bardzo wierzą w swoje umiejętności i nie próbują robić tego, co jest dla nich całkiem realne? Przyznaj się: byś próbował, jak ci Japończycy, zrobić tak małym teleskopem fotkę tak odległego obiektu z centrum np. Warszawy? Sam byłem zaskoczony, że im się udało. Ale oni próbowali - i na to zwracam uwagę. Nie wiem, jak to można byłoby zrealizować na forum, ale wydaje mi się, że byłoby to niesłychanie ciekawe i fascynujące, gdyby o takich wysiłkach można było poczytać tutaj, nawet, gdyby się nie udały (bo z tego też nauka płynie).

Sednem moich uwag było raczej spostrzeżenie, że naszym miłośnikom astronomii chyba trochę brak wiary w to, że stać ich na coś więcej niż tylko - skądinąd wspaniałą - rekreację.

Nie oceniaj jedna tego w kategoriach ulomnosci.

Nawet mi to do głowy nie przyszło. Uwagi wypowiadałem bardziej pod kątem pobudzenia do rozwoju, może poprzez podjęcie na forum jakiś działań adresowanych do szerszego grona miłośników astronomii. Nie wiem, jak pisałem, nie jestem praktykiem, Wy macie tu większe doświadczenie i wydaje mi się, że gdybyście poszperali, dałoby się znaleźć kupę fascynujących tematów, których realizacja wcale nie przekracza Waszych możliwości obserwacyjnych.

Rozumiem, ze jako naukowiec zyjesz troszke w innym swiecie

Nie jestem naukowcem, niestety, choć z wykształcenia fizykiem.

Mowiac konkretniej - jezeli UNIWERSAL zrobi lepszy teleskop, to z calym szacunkiem, ale z jego perspektywy, nie jest SWIETNIE!

Dlaczego? Janusz codziennie robi "sześćdziesiątki"? Przecież jeśli ktoś wydaje - jak na polskie warunki - kupę szmalu na sprzęt, to i tak jeśli nie będzie robił go sam, zwróci się do kogoś mającego już doświadczenie. Jeśli zaś będzie robił sam, pojedzie do kogoś, kto podobny sprzęt ma, wypyta, zobaczy, zajrzy do internetu, gdzie znajdzie projekty także znacznie bardziej zaawansowane. To podobnie jak z wiedzą: z faktu, że ją mamy, nie wynika, że każdy z nas stanie się drugim Einsteinem. Liczy się to "coś", co zawsze da przewagę osobie o większej kreatywności (w przypadku teleskopu - dobór materiałów, metod szlifowania, staranność itp. itd.).

W takim razie witamy Jarka

My name's s3nn0c, just s3nn0c ;-)

8 Stycznia 2005

Ha...

Ja też jestem fizykiem.

Lubisz wykresy

Podłączyć samopis do fotopowielacza w ognisku głównym

Ja dla AstroFanów prelekcje z astrofizyki przygotowuję

Saint · 8 Stycznia 2005

Może i ja podzielę się swoim skromnym zdaniem :rolleyes:

Otóż wydaje mi się, że nasze forum skupia pasjonatów astronomi. Pasjonat nie musi pisać prac naukowych i badać wszechswiata. Dla wiekszosci z nas astronomia to hobby - a nie praca zawodowa. Nam przyjemnosc sprawia podziwianie, oglądanie i fotografowanie nieba. Czerpiemy radosc z tego, iż patrząc w niebo dostrzegamy cos, czego nie widzi zwykły smiertelnik. Wielu nie traktuje astronomii tylko jako hobby ( o czym swiadczą różnego rodzaju programy prowadzone przez forumowiczów) i efekty tych działań są widoczne dla każdego (na forum czy też stronach PTMA). Tak więc stwierdzenie że "nasz stopień ewolucji zatrzymał się na popatrzeniu na M42" (jest to hiperbolizacja - nie traktuj jej dosłownie) jest grubo przesadzone. Czy dla ciebie astronomia wiąże się tylko z wykresami, badaniami itd? Dla mnie astronomia to nie tylko badanie i odkrywanie. Dla mnie astro to również podziwianie i czerpanie radosci z widoku galaktyk, mgławic, komet itd.

Nasze Forum skupia pasjonatów astronomi - a nie astro naukowców

Z poważaniem

Jakub Szymkowiak

s3nn0c · 8 Stycznia 2005

Ja dla AstroFanów prelekcje z astrofizyki przygotowuję

Ja w pewnym sensie też :-)

Saint:

Naturalnie, że astronomia to nie tylko wykresy. Tak naprawdę astronomia jest dla mnie piękna poprzez swoje piękno, że tak określę, estetyczne (a nie tylko, ekhm, fizyczne), i szczerze mówiąc szlag mnie trafia, gdy profesjonalni astronomowie o tym zapominają (wejdźcie dla przykładu na stronę naszego największego obserwatorium - wieje nudą na kilometr). Ale także potrafię "oczami duszy" zobaczyć w wykresie tranzyt planety nie gorzej, niż na dobrych zdjęciach z tranzytu Wenus. Po prostu: jedno podejście drugiemu nie przeszkadza, a wręcz powinno wzajemnie pomagać. Mam zdjęcie tranzytu Wenus? Świetnie! Łatwiej wyobrazić sobie, co kryje się za wykresem. Mam wykres? Świetnie! Mogę sobie wyobrazić, jak wygląda tranzyt Wenus dla obserwatora z zewnątrz (no, może nie do końca to poprawna analogia, ale wiadomo, o co chodzi).

Podkreślę jeszcze raz: nie mam pretensji, że dla wielu astronomia to rekreacja, absolutnie (tak jak do mnie chyba nikt nie może mieć pretensji, że zacząłem ją traktować jak fizykę doświadczalną). Jedynie sugeruję, że niewiele dzieli rekreację od całkiem użytecznych obserwacji, do przeprowadzenia których wystarczy niewiele więcej niż się ma. I taka "naukowa" zabawa także może być atrakcyjna, choćby poprzez to, że odbiega od pewnej monotonii codzienności. Po prostu brakowało mi w postach na forum tej iskry inspirującej ludzi w kierunku czegoś więcej niż rekreacji i tą uwagą się dzielę.

Saint · 8 Stycznia 2005

Dla mnie np. wykresy wieją nudą ...

Nie sądzisz, że dla niektórych astro obliczenia, wykresy itd są nieciekawe i mało interesujące? Dżentelmeni nie rozmawiają o gustach ... Dlatego powinienes uszanować zdanie innych i nie wpajać im za wszelką cenę swoich naukowych rozważań :angry:

Pozdrawiam

Jakub Szymkowiak

Adam_Jesion · 8 Stycznia 2005

Jedynie sugeruję, że niewiele dzieli rekreację od całkiem użytecznych obserwacji, do przeprowadzenia których wystarczy niewiele więcej niż się ma. I taka "naukowa" zabawa także może być atrakcyjna, choćby poprzez to, że odbiega od pewnej monotonii codzienności. Po prostu brakowało mi w postach na forum tej iskry inspirującej ludzi w kierunku czegoś więcej niż rekreacji i tą uwagą się dzielę.

Rozumiem, jezeli chcesz nas czyms zarazic, to wiecej konkretow. Ja np. nie jestem uparty i nie chce sie wypowiadac o czyms, o czym nie mam pojecia. Taka astronomia nigdy mnie po prostu nie pociagala. Ale sprobuj kogos zarazic. Zobaczymy...

Ja osobiscie uwazam, ze jak sie samemu czegos nie kocha, to nic z tego nie bedzie. Tak samo jak nawet w astrofoto sa pasjonaci focenia planet, i sa spece od DS. Niby podobna dyscyplina, a na forum mozna sie przekonac, ze jednak dzieli ich sporo. Roznica miedzy "nasza" astronomia, a proponowana przez ciebie to juz PRZEPASC wrecz ideologiczna.

Ale nie gadajmy prozno - kto wie... Daj nam jakis konkretny przyklad.

PS. Co z tego, ze wiem, ze obserwacje zmiennych maja jakas tam wartosc naukowa jezeli za grosz mnie to nie pociaga. To tak jakbym mial panszczyzne odwalac. Obawiam sie, ze takich "pseudoastronomow" jak ja, jest tu wbrew pozorom sporo. Znacznie bardziej mnie cieszy ladna fotografia "ukrytej" galaktyki

s3nn0c · 8 Stycznia 2005

O, już wiem, jak inaczej przedstawić Wam, o co mi chodzi.

Wejdźcie na jakiekolwiek forum, gdzie mowa o filmach. Ludziska ekscytują się spektakularnymi scenami w rodzaju hamowania aerodynamicznego w atmosferze Jowisza w "Odysei" (zarówno 2010 jak i tej ostatniej z BBC) i umierają z podniecenia w scenach lądowania na zasnutej mgłą planecie w "Obcym", a gada tam ktoś o spektakularnym hamowaniu Cassiniego między pierścieniami Saturna? Może siedzą i niecierpliwie dociekają, co kryją chmury Tytana? Nie, tak jakby sam fakt, że coś dzieje się naprawdę (tyle, że daleko i trzeba użyć wyobraźni, aby sobie to uświadomić) od razu pozbawiał całą sytuację egzotyki, wyjątkowości i - co tu dużo gadać - romantyzmu. I chyba tak trochę jest podobnie z polskimi miłośnikami astronomii: na razie większość dostrzega tylko urok zdjęć, a nie urok tego, co przedstawiają (to precyzyjne i przemyślane sformułowanie).

Wydaje mi się, że to po prostu kwestia odpowiedniej polityki popularyzatorskiej, którą powoli można byłoby spróbować podnieść na odrobinę wyższy poziom. Nie piszę tego, aby Wam dokuczyć tym, że poziom niski (bo jak na nasze warunki niski nie jest), tylko sygnalizuję pewien element, który - jak mi się wydaje - Wam umknął, a ja dostrzegam go dlatego, że właśnie aktywniej wszedłem w środowisko i dopiero je poznaję.

Wszystkim przecież zależy, aby miłośników hipernowych było więcej niż miłośników hipermarketów, prawda?

Saint:

Przecież nie namawiam, żebyś zrezygnował z fotografii, prawda? Poza tym to chyba niezupełnie tak, że "wykresy wieją nudą". Uważam, że percepcja tego, co stoi za wykresem, to kwestia nie tyle gustu (który często trudno zmienić), co raczej pewnej wrażliwości (którą można w sobie wypracować). Absolutnie przy tym nie sugeruję, żeś niewrażliwiec czy człek bez gustu :-)

s3nn0c · 8 Stycznia 2005

Adam:

Hm, przykład, powiadasz, czegoś niestandardowego i rozszerzającego wiedzę? Może niezbyt oryginalny (nie chcę pozbawiać przyjemności odszukiwania fajnych zadań samemu), ale zawsze... Nawiążmy choćby do SAF: zabawa (wszak jednak głównie o rekreację chodzi) w badanie zmian jasności supernowych (a nie tylko próba ich jednokrotnego dostrzeżenia). Ale nie zabawa polegająca na nudnej - przyznajmy - systematycznej pracy jednej osoby, tylko całej grupy, gdzie frajda płynęłaby z pracy właśnie w zespole i gdzie "na łebka" wcale nie przypadałoby tak wiele "nudnych" pomiarów. To by się nawet świetnie dało zrobić właśnie w sposób mało nudny dla poszczególnych osób: wystarczyłoby kilka pomiarów na łebka, wspólnie nanoszonych na jeden wykres w dłuższym okresie. Jasne, że to nie do końca "naukowe", że różny sprzęt, różne błędy, różne problemy z pomiarem jasności, ale co by szkodziło spróbować wykorzystać siłę nie pojedynczych osób, a zespołu - choćby dla sprawdzenia, co z tego wyjdzie i ile frajdy i komentarzy przeczytamy na forum podczas śledzenia, jak taki wykres z upływem tygodni powstaje? (i dlaczego nie zgadza się z rzeczywistym ;-) )

Edytowane 8 Stycznia 2005 przez s3nn0c

Saint · 8 Stycznia 2005

no fakt ... nie jestem wrażliwy na osie, sinusoidy i inne wykresy

ale potrafie odkryć piękno np. w ładnym zdjęciu m31 choć sam jeszcze nie zajmuje się żadnym z typów astrofoto

to tak jakbys chciał ukazać piękno wiersza na podstawie daty urodzin poety który go napisał

Adam_Jesion · 8 Stycznia 2005

(...) I chyba tak trochę jest podobnie z polskimi miłośnikami astronomii: na razie większość dostrzega tylko urok zdjęć, a nie urok tego, co przedstawiają (to precyzyjne i przemyślane sformułowanie).

Cos chyba jednak przesadzasz z ta ideologia postrzegania astronomii. Znam wiele forow zagranicznych i smiem twierdzic, ze bardzo sie mylisz. Po prostu sa to rozne fora. Ty akurat trafiles na forum, ktore jest okreslonego typu. To nie znaczy, ze to forum jest gorsze, ale inne. Mysle, ze w polsce znajdziesz jakies forum, ktore zamiast pieknego zdjecia woli zobaczyc wykresy o ultra dokladnosci. Uzywajac modnych ostatnio analogii (), specjalizuje sie w fotografii fashion. Fotografuje kobiety (ogolnie mowiac). Czy ja mam sie zastanawiac i widziec w takiej modelce serce, uklad kostny, zastanawiac sie jak pracuje uklad nerwowy? O nie... te zainteresowania pozostawiam medycynie, albo zboczencom. Tak samo mam z astronomia. Kreci mnie jako samo zjawisko, jak taka kobieta. Wnikanie w sposob dzialania jest nie dla mnie, bo 1: jestem niedouczony w tym zakresie, 2: nie pociaga mnie to, tak wiec nigdy juz nie uzupelnie tej wiedzy.

Ty zakladasz, ze pasja astronomii u wszystkich jest taka jak u ciebie. A to mylne zalozenie. Nie pisz, ze tak nie jest, bo twoje slowa absolutnie potwierdzaja moja teze. Jeszcze raz tylko powtorze, ze to nie oznacza, ze taki dzial i taka czesc forum nie moglaby ruszyc. Z checia bede jej sie przygladal, bo "kto wie"...

Wydaje mi się, że to po prostu kwestia odpowiedniej polityki popularyzatorskiej, którą powoli można byłoby spróbować podnieść na odrobinę wyższy poziom.

No i znowu to samo... Wyzszy? Wyzszy w czym? W jakosc robienia np. zdjec foto w zaden sposob to nie wplynie, a pewnie nawet odwrotnie W wiedzy astrofizycznej zapewne poziom sie podniesie, tylko pytanie, ile osob chce takiej wiedzy w wiekszym zakresie niz ja posiada? No ciekawy jestem...

Nie piszę tego, aby Wam dokuczyć tym, że poziom niski (bo jak na nasze warunki niski nie jest), tylko sygnalizuję pewien element, który - jak mi się wydaje - Wam umknął, a ja dostrzegam go dlatego, że właśnie aktywniej wszedłem w środowisko i dopiero je poznaję.

Nie umknal! Zdajemy sobie sprawe z tego co robia ludzie w kraju i za granica. Po prostu wybralismy to, co nas interesuje. Kazdy przeciez sam to wybiera. Prawda? Czy ciebie ktos zmusza do robienia pieknych, artystycznych wrecz fotek nieba?

Przecież nie namawiam, żebyś zrezygnował z fotografii, prawda? Poza tym to chyba niezupełnie tak, że "wykresy wieją nudą". Uważam, że percepcja tego, co stoi za wykresem, to kwestia nie tyle gustu (który często trudno zmienić), co raczej pewnej wrażliwości (którą można w sobie wypracować). Absolutnie przy tym nie sugeruję, żeś niewrażliwiec czy człek bez gustu :-)

Tu tez pozwole sobie zasugerowac, ze kolega sie myli. Sa rozne "gusta" w sensie percepcji wrodzonej. Jedni rodza sie artystami, inni maja umysly scisle. To nie jest cos, co mozna sobie wybrac. Ja potrzebuje pomocy w zarzadzaniu porzadkiem na moim biurku, czy prowadzeniu kalendarza, a ty chcesz mi wykresy polubic ...

Oczywiscie mowie tu tylko o sobie, a kazdy sie rozni. Generalnie temat ciekawy i sam sie zastanawiam, jak wiekszosc forumowiczow pojmuje nasza pasje i jaki ma wlasnie stosunek do "fizyki" wszechswiata.

Arek · 8 Stycznia 2005

Moim zdaniem zaletą astronomii jest to, ze powala działać ludziom na wielu płaszczyznach. Ktoś chce bawić się astrofotografią i niczym innym, ktoś inny

interesuje się oglądactwem planet i eMek, a inny woli robić coś pożytecznego naukowo. I nie można zmuszać nikogo do zmiany swoich zainetesowań, bo z robienia czegoś na

siłę żadko coś dobrego wychodzi. Najczęściej jednak jest tak, że wiele osób ewoluuje powoli z jednych rzeczy w drugie. Zainteresowany tylko i wyłącznie planetami, nudzi się nimi w końcu i przechodzi do czegoś innego poszerzając swoje horyzonty. I właśnie takie a nie inne astroforum może mu to umożliwić.

Wbrew pozorom na astro-forum.org i na astro4u.net jest masa osób związanych z naukowymi zastosowaniami miłośniczej astronomii. Wystarczy tu wspomnieć grupę związaną z PKiM, która intensywnie rozwija sieć bolidową i właśnie poprzez fora znalazła część swoich współpracowników (Mirek Krasnowski, TUR, xterm, brahi, DARK, marand, ewa.zegler), grupę obserwatorów gwiazd zmiennych (SSW, oskar, Henryk), maniaków obserwacji komet (Piotr Guzik, Limax, JacekP), zakryciowców (Paweł Maksym, burza, Janusz Wiland), obserwatorów Słońca (AGA, DARK) czy wspomnianych już wcześniej poszukiwaczy supernowych. Ci wszyscy ludzie bardzo intesywnie udzielają sie na forum, a to że czasem widać ich mniej wynika właśnie z tego, że wiecej czasu muszą poświecić naukowemu opisaniu swoich wyników niż pisaniu postów na forum.

Ja też bym wolał żeby więcej było "naukowców" niż "oglądaczy", ale nie da się na siłę przerobić części tych drugich w pierwszych. Spokojna aktywność zachęcająca do naukowej działalności poprzez posty na forach, artykuły w czasopismach, listy, kontakty na seminariach i zlotach, to jest właśnie to co powinno się robić. Z czasem

spora część oglądaczy spróbuje czegoś poważniejszego. Stawiajmy na ewolucję a nie rewolucję

Pozdrawiam,

Arek

Saint · 8 Stycznia 2005

(...) I chyba tak trochę jest podobnie z polskimi miłośnikami astronomii: na razie większość dostrzega tylko urok zdjęć, a nie urok tego, co przedstawiają (to precyzyjne i przemyślane sformułowanie).

więc sorry ale sie wkurzyłem lekko ...

czy ty myslisz że jak patrze na m31 to nie wiem z czego sie składa ??? czy jak patrze na albireo to nic o tej parze nie wiem ??? Czy jak patrze na Machholza to przez przypadek ???

otóż nie !!! spoglądanie na obiekty astro idzie w parze ze zdobywaniem wiedzy !!! i nie potrzebuje wykresów i różnych tabelek aby wiedzieć bardzo dużo (nie mówie że ja wiem dużo, bo moja wiedza chowa sie w porównaniu z innymi użytkownikami) !!!

Jak chceż to patrz na wykresy i tabeleczki i żyj szczęsliwie !!! i pozwól innym też cieszyć sie z obserwacji "pseudo-astronomicznych" (jak zapewne myslisz o tych, którzy tylko oglądają, albo czasem cos skrobną o komecie, czy jakiejs zmiennej) :angry:

s3nn0c · 8 Stycznia 2005

Adam:

Dlaczego niby mam przesadzać "z ideologią"? Widzę astronomię taką jaka jest, mam narzędzie i staram się je eksploatować w maksymalnym stopniu, a najchętniej i ponad jego możliwości ;-)

Operując Twoim porównaniem z kobietami: Ty fotografując kobietę widzisz modela, ja potrafię zakochać sie w jej zapachu. Naprawdę nie neguję Twojego podejścia do astronomii, po prostu wydaje mi się, że można zrobić nieco więcej, postępując odrobinę inaczej. To źle? Wszak to idealne miejsce na zastosowanie Twojego argumentu: tyś taki jaki jest, jam taki jaki jest. Jeśli ja szanuję Twoje zdanie, Ty naprawdę nie musisz się czuć urażony moim, bo one nie są wzajemnie sprzeczne. Uzupełniają się i rozszerzają, przy czym - i to już raczej fakt niepodlegający dyskusji - to mój sposób postrzegania daje impuls do rozszerzenia zainteresowań i wiedzy.

Źle rozumiesz kontekst moich uwag. Zdecydowałem się je napisać właśnie dlatego, że rozumiem, że pasja astronomii jest u różnych ludzi różna. Wydaje mi się, że możliwe jest delikatne jej stymulowanie w kierunku trochę bardziej, powiedzmy, wyrafinowanym - i tyle (tylko nie obraź się tym sformułowaniem, wypowiadam je neutralnie).

Nie mówię również, że zamierzam przejawiać jakąś większą aktywność na forum (z pewnych względów), stąd różnego typu nowe działy to rzecz raczej nie dla mnie. Podsuwam uwagę, jakiś pomysł, nawet nie wiem, czy dobry i dopasowany do Waszych możliwości. Okaże się, że nie ma chętnych lub jednak brak możliwości realizacji - trudno. Ale od dyskusji nikt jeszcze nie umarł (zwłaszcza gdy dyskutujemy z bezpiecznej odległości ;-) ).

Piszesz, że "po prostu wybralismy to, co nas interesuje". OK. Nie wiedziałem, że był to wybór świadomy, zauważyłem pewien brak czy też możliwość rozszerzenia aktywności i poddałem go pod dyskusję.

"Ja potrzebuje pomocy w zarzadzaniu porzadkiem na moim biurku, czy prowadzeniu kalendarza, a ty chcesz mi wykresy polubic"

Spoko, po paru piwkach pod nocnym niebem byś pokochał i mnie, i wykresy ;-))) (bez skojarzeń proszę...)

Arek:

Piszesz, że nie można zmuszać nikogo do zmiany zainteresowań. Dokładnie. Ja jednak nie chcę nikogo zmuszać. Po prostu wolałbym, żeby alternatywne (i zapewne trudniejsze) ścieżki były także wyraźnie widoczne dla tych, którzy zaczynają przygodę z astronomią (lub też zaczęli, lecz traktują ją bardzo rekreacyjnie BO NIE WIEDZĄ, że - choćby czasami i dla odmiany - mogliby tę rekreację wykorzystać do głębszego zrozumienia tego, czym się przecież zachwycają).

Podałeś wiele nazwisk. Fajnie. Ale pozwól, że zwrócę Ci uwagę na to, co było sednem mojego pierwszego posta: wchodząc z zewnątrz na forum nie ma odbicia trudu ich pracy. Nie ma postów o wynikach, przygotowaniach (z wyjątkiem czysto, rzekłbym, zlotowych), nie ma analiz (niekoniecznie z matematyką w co drugim zdaniu), sporów o interpretacje, a nawet w zasadzie nie ma zachęt do obrania tego czy innego kierunku. A powinny moim zdaniem być, gdyż to forum jest chyba najlepszym polskim forum astronomicznym i powinno być w pełni świadome tego, że im dalej w las, tym szerszą grupę osób przyciągnie i tym większy zakres tematów będzie poruszało.

I na koniec: również nie namawiam do rewolucji. Raczej do wyjścia z cienia.

Saint:

Czym się wkurzyłeś? Nie miałeś żadnych podstaw do "wkurzania się". Pozwól jedynie, że wytknę Ci jedną rzecz: nie ten jest mądry, kto dużo wie, a ten, kto wciąż chce się dowiedzieć więcej. Akurat takich ludzi wśród astronomów-amatorów jest bardzo dużo, śmiem twierdzić, że chyba najwięcej na tle innych obszarów działalności amatorskiej. Nie wkurzaj się. Może po prostu jeszcze musisz chwilę poczekać, żeby odczuć chęć zagłębienia się w szczegóły. Gdy miałem naście lat, też nie pasjonowały mnie niuanse funkcji falowych dla przykładu. Przecież do niczego Cię nie zmuszam, tylko spokojnie dyskutuję, prawda? Są ludzie, którzy w rozbitej szklance dostrzegają jedynie problem ze sprzątaniem, a są i tacy, którzy potrafią wyciągać z tego faktu wnioski dotyczące zdarzeń sprzed miliardów lat. Czy to znaczy, że któryś z nich jest gorszym lub lepszym człowiekiem?