Platforma równikowa.

tomekL · 11 Kwietnia 2005

Pamietajcie, proszę, że jest to urządzenie do raczej światłosilnych teleskopów o dosyć dużej średnicy, a więc wymagane czasy naświetleń przy teoretycznym fotograficznym zastosowaniu nie są wymagane zbyt duże....
Pozdrawiam

Nawet czas 30s dla ogniskowych od 1m w góre to jest już pewne wyzwanie, ja osobiście raczej nie wiązałbym dużych nadziei, że będzie to platforma do astrofoto. Do obserwacji wizualnych pomysł jest super ale żeby robić na tym zdjęcia to pewnie potrzeba jeszcze długiej ewolucji.

Jarek · 11 Kwietnia 2005

Panowie, nie odkrywajmy prochu na nowo. Gratulacje dla Leszka, że wreszcie ktoś w kraju zrobil podobne urządzenie. W tym sensie Leszek jest pionierem, podobnie jak Mirek D. ze swoim Taurusem jesli chodzi o składane Newtony. I chwała im obu :notworthy: Ale nie łudźmy się -to są wszystko rozwiazania znane dobrze na świecie, ściślej -made in USA. Stron WWW nt. takich platform można znaleźć w amerykanskim necie całkiem sporo, włącznie z producentami oferującymi komercyjne modele. [wrzućcie hasło equatorial platform, Poncet platform]. Kiedyś z resztą ,ładnych parę lat temu zwracałem uwagę na te urzadzenia na teleskopy.pl. Pamiętam nawet dyskusje nt. polskiej nazwy dla tego wynalazku, o ile pamiętam jedną z propozycji była kołyska [dla Dobsona]. Krótko mówiąc, zaczynamy pomału doganiać resztę świata. To,że nikt do tej pory nie wykonał takiej platformy/kołyski wynika moim zdaniem z prostego faktu braku zapotrzebowania -po prostu jest to urzadzenie dla dużych Dobsonów, których dopiero od niedawna sukcesywnie u nas przybywa. Dla małych teleskopów nie jest to alternatywa dla montażu niemieckiego, ale do baryłek w rodzaju Synty 200/1200 [nie mówiąc o wiekszych] jest o niebo lepszym rozwiazaniem niż montaż na trójnogu wagi 15kg z przeciwwagami 10kg plus masywna głowica para-.

Co do astrofoto, to jakie są realne możliwości takich platform, warto by przejrzeć co focą Amerykanie za pomoca takich zabawek. Ja nie mam orientacji w tej materii, bo nie sprawdzałem, a bez praktyki w tej branży i tak nie umiałbym poprawnie ocenić rezultatów [to Twoje zadanie Papatki, ciekaw jestem opinii fachowca] . Pytanie dotyczy jak rozumiem DS-ów, bo planety to się raczej na pewno da...

Pozdrawiam

-Jarosław

Edytowane 11 Kwietnia 2005 przez Jarek

Mirek_D. · 11 Kwietnia 2005

Witam,

Odnośnie astrofoto na platformach to spójrzcie na tę stronę:

http://www.equatorialplatforms.com/images.html

Platforma prezentowana na zlocie to prototyp. Miał przedstawić kolegom koncepcję w działaniu. Nic tak nie pomaga jak naoczny przykład. Jest bardzo dużo ludzi, którzy nie wiedzą jak takie urządzenie w ogóle działa, dlatego chciałem je pokazać. Wiele osób odwiedzało mnie w pokoju ogladało, fotografowało i mierzyło platformę. Mam nadzieje, że pod wpływem tych doświadczeń wkrótce powstanie wiele róznych platform w naszym kraju. Internet pełen jest gotowych planów.

Nie próbowałem robić zdjęć bo na razie platforma nie jest do tego przystosowana.

Pozdrawiam,

Mirek D.

Szymek_O · 11 Kwietnia 2005

Na amerykańskich stronach dotyczących paltform zauważyłem pewną rzecz że nie posiadają one łukowatej sruby lecz zwykłą prostą do której przyczepiony jest "wodzi" łączący ruchomą część platformu z srubą, czyżby było to bardziej dokładne ??

Mirek_D. · 11 Kwietnia 2005

Na amerykańskich stronach dotyczących paltform zauważyłem pewną rzecz że nie posiadają one łukowatej sruby lecz zwykłą prostą do której przyczepiony jest "wodzik" łączący ruchomą część platformu z srubą, czyżby było to bardziej dokładne ??

Nie jest to dokładniejsze tylko dużo łatwiejsze do wykonania. Minusem jest to ze po skonczeniu ruchu platforme trzeba przewinac do poczatku. Co trwa trochę czasu. W innych rozwiazaniach wystarczy zwolnic sprzegło i platforme przesunac (3 sekundy pracy).

Pozdrawiam,

Mirek

mario2005 · 11 Kwietnia 2005

Przyznam że nie wiedziałem o platformach z za wielkiej wody (zbyt któtko jestem astropozytywny) a moje przemyślenia nad "podstawką pod dobsa" wynikły z tego że jestem przekonany że za 1000-1500zł można wykonać o niebo lepszą platformę niż kupić paralaktyk ( np. pod Syntę 200/1200).

:notworthy: dla Leszka za przetarcie drogi na naszym podwórku

pozdrawiam

Mariusz

Edytowane 11 Kwietnia 2005 przez mario2005

skrzypas · 11 Kwietnia 2005

Nie jest to dokładniejsze tylko dużo łatwiejsze do wykonania. Minusem jest to ze po skonczeniu ruchu platforme trzeba przewinac do poczatku. Co trwa trochę czasu. W innych rozwiazaniach wystarczy zwolnic sprzegło i platforme przesunac (3 sekundy pracy).

Pozdrawiam,

Mirek

Dużo łatwiejsze do wykonania to fakt, a co do dokładności, to chyba śróba nigdy nie będzie tak dokładna jak łuk(wykonany zresztą pewnie numerycznymi obrabiarkami). Problem w tym, że nie znamy wzorów na wykonanie tej platformy, ponieważ w komercyjnej wersji jest mnóstwo różnych kątów, bardzo precyzyjnie określonych. Może kiedyś uda się w to wszystko wgłębić. Na razie jednak świetnie, że są jakieś postępy z tymi platformami.

Pozdr.

11 Kwietnia 2005

Nie jest to dokładniejsze tylko dużo łatwiejsze do wykonania. Minusem jest to ze po skonczeniu ruchu platforme trzeba przewinac do poczatku. Co trwa trochę czasu. W innych rozwiazaniach wystarczy zwolnic sprzegło i platforme przesunac (3 sekundy pracy).

Pozdrawiam,

Mirek

<{POST_SNAPBACK}>

tzn jeżeli poprawnie rozumiem - za 1500 zł to faktycznie się nie da nabyć paralaktyka, który spokojnie zapewnie focenie synci - ale nie widzę niestety również szans na wykonanie platformy w tej cenie która mogła by zapewnić komfort prób w foceniu na poziomie paralaktyka w podanej wyżej cenie, Jednym słowem można mieć taniej coś takiego co zaprojektował Leszek - i na pewno jakieś próby focenia będzie można tym podejmować - ale tak naprawdę to sprzęt do wizuala i do tego będzie czymś stworzonym pod dobson - nieduże, lekkie, przenośne. Próby zmuszenia takiej platformy do precyzyjnej fotografii w ognisku glównym, będą trudne i na pewno pochłoną więcej kosztów (trzeba zmotoryzować obie osie, i zapewnić odpowiednio precezyjne działanie napędu) i tutaj należy się na dobre zastanowić, czy jednak w przypadku astrofoto nie iść utartym szlakiem - dobry montaż, mniejsza rurka APO, CCD....

Sama idea dobsona bardzo mi się podoba i z uwagą przyglądam się produktom Mirka - wyglądają naprawdę znakomicie i myślę, że wyznaczają zupełnie nowy standart w produktach wykonywanych w naszym kraju - stąd trzymam kciuki za powodzenie jego projektów (tak samo jak Leszka) !

Pozdrawiam !

mario2005 · 11 Kwietnia 2005

Mówię o wykonaniu platformy we własnym zakresie a nie kupnie gotowej na której ktoś też chce zarobić. Myślę że wykonanie paralaktyka o podobnej precyzji i udźwigu za tą samą kwotę jest niewykonalne.

11 Kwietnia 2005

Mario - nie chce Cię zniechęcać, ale moim zdaniem nie jesteś wstanie zrobić platformy o podobnej precyzji do paralaktyka - chyba że będzie to projekt na naprawdę wysokim poziomie technicznym - po prostu pewne zasady związane z mechaniką działania tych urządzeń są niezmienne dla obu konstrukcji. Ot co....

Chaciał bym również zauważyć, że dobson to tak na dobrą sprawę uproszczony montarz widłowy, jeżeli połączysz montaż widłowy (dobsona) z platformą equatorialna (lub wedge) otrzymasz... coś na wzór np montaży widłowych Meade lub celestrona - i teraz pozostawiam Twoim rozważaniom wszystkie następstwa związane z precyzyjnym zaprojektowaniem "takowego" montażu - oczywiście można to wszystko uprościć i wykonać coś w stylu... owej platformy równikowej - upraszczając jej wykonanie - czyli rezygnując z części rozwiązań wymaganych dla precyzji wracamy do początku dyskusji czyli prostego przenośnego urządzenia jakim jest prezentowana platforma made by Leszek !

Jeszcze innymi słowy albo prosta platforma, albo dość skomplikowany montaż widłowy na wedge-u ! Wszystko zależy od tego do czego chcesz swój sprzęt wykorzystawać, jakiej jest on wielkości, lub jak wyglądają kwestie mobilności tego zestawu !

Proponował bym również zerknąć w ten wątek - bo dotyka on problemów związanych z budową i działaniem takowych urządzeń (powiedzmy bardziej w stronę astrofoto) - http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=3464.0

Pozdrawiam !

Mirek_D. · 11 Kwietnia 2005

@mario2005

Pozwole sobie nie zgodzić się z przedmówca. Platforma jest znacznie łatwiejsza do dokładnego wykonania niż paralaktyk.

Dlaczego?

Bo koło pędne (slimacznica, śruba, cierne zaleznie jakie rozwiązanie przyjmiesz) ma średnicę około 1m - w porównaniu do 10cm w montażu paralaktycznym.

Daje nam to już na starcie 10 krotnie większą precyzję prowadzenia.

Prototyp platformy wykonany bez duzych dokładności ( slimacznica nie szlifowana, zwykły nagwintowany pręt m8 wygiety w łuk, wgłebienie pod łożysko kulowe wykonane naprędce ręczną wiertarką) ma PE rzędu 10".

To lepiej niż komercyjne montaże ze średniej półki.

Pokazuje to możliwości drzemiące w tej koncepcji.

Dlatego uwazam mario ze do 2000zł jestes w stanie zrobic platformę pod Syntę o lepszej dokładnosci niż jakikolwiek paralaktyk w granicach 5000zł.

Pozdrawiam,

Mirek D.

11 Kwietnia 2005

Pozwole sobie nie zgodzić się z przedmówca. Platforma jest znacznie łatwiejsza do dokładnego wykonania niż paralaktyk.

Tak jest. Geometria to geometria. :Salut:

No i ta precyzja łożyskowania osi w paralaktyku... zabija. Kasowanie luzów - niby wiadomo o co chodzi ale w samodziale jest to zawsze jakiś problem! Te same łożyska NA OBWODZIE i mamy rząd (lub dwa) wielkości mniejszy błąd!

Oczywiście, wtedy CENTRALNA KULA musi być podobnie prezyzyjna ale dobrze zrobiona kula ma samokasujący luz.

11 Kwietnia 2005

no to ja powiem tak (jak ten niewierny Tomasz)

Mirku czekam na próbkę PE zmierzonego najlepiej metodą fotograficzną - bo niestety na oko, to sam wiesz co....

Żeby być rzeczowym widzę kilka problemów wynikających z zastosowania śrub w napędzie, chciałbym zwrócić Wam również uwagę na jedną bardzo istotną rzecz związaną z błędem okresowym - jak wiadomo są dwa typy takowego błędu:

1. Krótkookresowy wynikający z niedokładności wykonania ślimaka (lub w tym momencie elementu napędzającego śrubę) - ten to właśnie błąd będzie w głównej mierze decydował o tym czy montaż będzie mógł być wykorzystany do czegoś ponad obserwacje wizualne.

2. Błąd długoookresowy - wynikający z nieosiowości lub złego wykonania ślimacznicy (w tym przypadku śruby).

Tak się nieszczęśliwie wg mnie składa, że w przypadku zastosowania wygiętej śruby jako elementu napędzanego, PE chwilowy może być wartością zmienną - wynikającą z niedokładnego wykonania zarówno śruby napędzającej - jak i tego jak jest wygięta (geometri łuku) co będzie miało wpływ na jakość prowadzenia. Z samą geometrią mogą również występować problemy z powodu rozszerzalności cieplnej materiału, a co gorsza zużycie śruby w czasie pracy - zużycie w miejscach w których to śruba pracuje dłużej (nie zawsze będziemy do końca cofać) itp itd. Ogólnie śruba napędzająca może być dobra do wizuala, ale zupełnie nie widzę takiego napędu do astrofoto. Dlatego Mirku, bez testów prosił bym o ostrożność w osądach tego wynalazku.

Ponieważ ostatnio dość mocno testuje różne konfiguracje napędu w przebudowie montażu do GoTo - z wykorzystaniem do astrofoto - wierz mi, że wypróbowałem niemal wszystkiego żeby zmniejszyć PE - i tym samym mam, jak mi się wydaje, dość solidne rozeznanie co może zwiększyć, a co zmniejszyć PE (vide http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=1123.0).

Jeszcze uwaga na temat wykonania ślimaków i ślimacznic - wydaje mi się, że przez pewnego osobnika dość mocno został utrwalony mit docierania ślimacznic i szlifowania ślimaków - Panowie, o ile docieranie napędu może mieć jakiś sens (oba współpracujące elementy) - o tyle pomiędzy bajki można włożyć historii o szlifowaniu ślimaków (przynajmniej tych malutkich) - możliwości techniczne na wykonanie tego są naprawdę ograniczone - szlifowanie takie musi się odbywać na specjalnych szlifierkach i specjalnymi tarczami - i dla małych skoków jest to niemal nie wykonalne (na pewno nie wykonalne przez nie wyspecjalizowane narzędziownie) - przeważnie ślimaki wykonuje się na automatach tokarskich - za pomocą kilku przejść - nacinając je specjalnymi nożami - odpowiednią powierzchnię uzyskuje się stosując odpowiednie prędkości obrotowe oraz (co ważne) stosując specjalnego rodzaju chłodziwa - których przepływ w automatach jest wzmożony (w stosunku do normalnej tokarki). Okazuje się, że powierzchnia takiego ślimaka może być lepsza, a precyzja wykonania wyższa od tokarza narzędziowego z dokładną tokarką narzędziową (posiadam obydwa - sprawdzone w praktyce - http://astro4u.net/yabbse/index.php?topic=5222.45).

No i zasadniczo mógł bym tak jeszcze sporo czasu....

Mirku zakończę tak jak rozpocząłem - zrób proszę testy foto, będą one dobrą bazą do dalszej dyskusji.

mario2005 · 11 Kwietnia 2005

No właśnie @kaluzny_m dlatego mówię że przy moich możliwościach i znajomościach prędzej wykonam dobrą platformę niż paralaktyk (za paralaktyk to nawet bym się nie brał, a gotowe na które mnie stać to delikatne zabawki a nie sprzęt).

Co do stopnia trudności wykonania cygnus i Mirek_D mają rację, geometrii i fizyki nie oszukasz.

Skoro mówisz o tokarkach i frezarkach numerycznych to powiem jedno mój znajomy widział u braci U montaż do astrofoto na przekładniach o dużym łuku, którego praca o niebo wyprzedzała EQ (ciekawe chyba musieli laserowych obrabiarek używać). Ich przekładnie zostały wykonane na zwykłych dobrych maszynach tyle że ktoś się przyłożył i zrobił to dobrze a nie walił masówki jak chińczycy (oszczędzający na dobrym smarze).

Jak to mówi mój brat szkolony tokarz który nie jedno już zrobił "dobrego fachowca nie zastąpi żadna maszyna, może go tylko wyprzedzić w pracy".

Nie robiłem montaży więc nie mam zamiaru się spierać, ale popatrz tylko jakie efekty uzyskują astromaniacy z USA (czasy po 30-40 min) jak uda mi się uzyskać 10min za dobrą kasę to mi na początek wystarczy.

Czekajmy na dopracowanie platformy i pierwsze fotki potem podyskutujemy.

pozdrawiam

Mariusz

Edytowane 11 Kwietnia 2005 przez mario2005

11 Kwietnia 2005

oj Mario, Mario.... powiem Ci tylko tyle, że dobry tokarz na kiepskiej maszynie to gorsza rzecz niż średni na dobrej....

poczekajmy na testy i zobaczymy jak to wychodzi, choć moim zdaniem śruby to rozwiązanie wyłącznie "koziołkowe"... jeżeli liczysz na 10 minut z ogniskową 135 mm to będzie spoko

Pozdrowienia !

Szymek_O · 11 Kwietnia 2005

A co sądzicie o czasach np. 30-60sek kamerą CCD?? Czy to byłoby możliwe do wykonania na leszkowej platformie??

mario2005 · 11 Kwietnia 2005

@kaluzny_m

Nie mówiłem o tokarkach z 1950r gdzie trzeba draskę z pudełka od zapałek lub

papier ścierny podkładać by wycentrować uchwyt czy zapierać się nogą o stół w celu likwidacji luzu. (cyt. z encyklopedii starego tokarza )

Wykonanie odpowiednio mocnego "gwintu" na śrubie (który wymaga mniej precyzji niż zęby koła w EQ) na dobrej maszynie o nie wywalonym posuwie jest wykonalne (za starych dobrych czasów na ZDZ-e gość dorabiał śruby posuwu do frezarek i o dziwo maszyny działały równie dobrze jak jedyna nowa numeryczna frezarka na warsztatach).

Zobacz na rozwiązania ze stanów kto tu mówi że musi być łukowa śruba.

Poczekamy zobaczymy nie twierdzę że mam 100% rację.

Jak nie wyjdzie z łukową śrubą to będzie inna.

Wiem że na dobry paralaktyk nie mam szans więc napewno będzie to platforma.

Pozdrawiam

Mariusz

Mirek_D. · 11 Kwietnia 2005

Zgadzam się z kałużnym_m, że sruba to rozwiazanie bez zbyt dużej przyszlosci w astrofoto. Ale ja pisałem o patformie do astrofoto a nie o jej napędzie. Nie twierdzilem ze model docelowy będzie na śrubach.

Docelowo chcmy zrobić coś takiego jak mają na www.equatorialplatforms.com.

Teraz zmykam do warsztatu. Odezwę się za kilka dni jak będę miał kolejny prototyp.

Pozdrawiam,

Mirek D.

zdzisław · 11 Kwietnia 2005

...mit docierania ślimacznic ...

A Liftingowany Soligor ?

DaVe · 11 Kwietnia 2005

A Liftingowany Soligor ?

Oj czepiasz sie..... Przecież to przez ten wrodzony "geniusz reklamy i marketingu"

ps.Przepraszam ale dzis sie nie wyrobiłem.

Pozdr

DaVe

McArti · 12 Kwietnia 2005

jedno jest pewne platforme bardzo mocno broni geometria!!!

im większa platforma tym lepiej i tym samym błędy przestają mieć "jakiekolwiek" znaczenie!

zauwazcie jedną podstawową prawdę "ślimacznica" w RA ma kilkadziesiąt cm średnicy!!! z samej średnicy i obwodu dostajemy za frajer 5-10x wiekszą dokładność niż w niemieckim montażu.

niewiem czy ta kula zamiast osi to jest dobry pomysł. moze nawet, to na niej wyłazi ten błąd krótkookresowy. ja bym dał tam normalną ośke.

bardziej bym sie bał o sztywność konstrukcji dobsona tam 1,5m nad mechanizmem niż błedy.

Do MirkaD: przymyśl weryfikowanie napedu jakimś małym maksutowem ze sztywnym AZ.