Carbon: 8" f/5, 8" f/4, a może 10" f/4?

LibMar · 3 Kwietnia 2022

Postanowiłem, że przejdę do wątku zamiast pisać w statusach, gdzie raczej nie ma co pisać jak już pojawia się konkretny temat

Powoli robię zmiany w sprzęcie. Obecnie mam NEQ6 mod oraz ASI1600MM-c. Tuba to GSO 203/800, z wymienionym wyciągiem na Baader Steeltrack. Głównym celem setupu jest fotometria, nie mam planów robić klatki o dłuższym czasie niż 2 minuty (najczęstszy zakres to 10-60s), świadomy zbyt wymagającej tuby na astrofotografię estetyczną, którą najwyżej jest "a zobaczę z ciekawości co wyjdzie po stackowaniu 2h materiału M33". Fotometria wymaga dużego lustra, ale także stabilności i dobrego obrazu - gdy schodzimy do poziomu 0.01 mag i mniej, dokładność jest już podyktowana jakością materiału - bardziej okrągłe gwiazdy nawet z dala od środka kadru, czy nawet brak ruchu między kolejnymi klatkami. W skrócie - jeśli pierwsza klatka jest bardzo zbliżona wyglądem do ostatniej, przy czym każda po drodze wygląda niemal tak samo, wynik końcowy będzie doskonały. Dlatego testując ED80 z korektorem mogłem uzyskać bardzo ładną dokładność pomiarową, po raz pierwszy uzyskując tak ładne gwiazdy

APO jest fajnym rozwiązaniem, który w dalszym etapie pozwoli wkroczyć w astrofotografię, jednak osobiście preferowałbym iść w coś mniejszego, oddzielnego, kompaktowego. Nie mam też zupełnie wiedzy odnośnie rynku APO - zapewne w cenie sugerowanych Newtonów, byłoby to bliżej 8 centymetrów średnicy, co jednak stanowi zbyt duże ograniczenie odnośnie zasięgu. Wiele celów fotometrycznych to też słabe obiekty, w niektórych przypadkach chodzi o kilkugodzinne sesje w celu złapania obiektu mającego 20-22 mag. Taki zasięg umożliwiłoby ciemne niebo, które w nowej miejscówce sięga do 6.5 mag (zamiast obecnego 5.0-5.5 mag, skąd złapałem V = 21.8 mag). Średnica po prostu jest potrzebna, więc Newton leci z wyboru.

Główny powód zmiany - niezadowalająca stabilność podczas sesji oraz jakość klatek. Koma pomimo używanego Baader MPCC wciąż widoczna, ale ewidentnie muszę popracować po prostu nad prawidłową odległością. Jednak, rogi też uzyskuję różne - do poprawy dużo, a przy każdym wynoszeniu kolimator jest niezbędny. Tylko środek kadru jest akceptowalny. Ugięcia są, co w zasadzie przewidział AstroSerwis. Mimo to, dało dużo lepszy efekt niż wcześniej przy Crayfordzie, ówcześnie nie mając w ogóle możliwości, by finansowo myśleć o carbonie. O połowę lepiej za dużo mniej, niż podsunięto (i spełniło oczekiwania). Ale i przyszedł w końcu ten czas, że obecne ugięcia zredukować bardziej. Docelowy sprzęt byłby przenoszony, ale niezbyt często - kiedy prognoza jest nienaganna, postoi w przykryciu na balkonie przez wiele dni.

Już sama możliwość wykorzystania pełnego pola jest sukcesem, skoro obecnie mogę wykorzystać tylko środek kadru i muszę cropować (około 2600x2600 pikseli zamiast oryginalnych 4656x3520). Mógłbym dążyć do perfekcji z obecną tubą, ale mnożące się problemy tylko zachęcają, aby tej tuby się pozbyć W związku z tym, chciałbym wymienić tubę, która będzie stanowiła podstawę do dalszej rozbudowy. Montaż jest ready (zadowalająca stabilność z aluminiowym 8" f/4 przy umiarkowanym wietrze), kamera zapewne pozostanie jeszcze przez lata. Pierwsza myśl była taka: skoro f/5 jest dużo łatwiej opanować niż f/4, to pewnie bez problemu wykorzystam pełne pole w f/5, które stanowi tyle, co crop f/4. A do tego carbon, który ułatwi mi zadanie związane z poprawą stabilności. Więc carbon 8" f/5. Przeglądam rynek, coś nie za bardzo. Widzę masę 203/800, czasem trafi się f/4.5, f/3.5. Na f/5 znalazłem tylko Oriona na TSie, którego także zakupił @diver w zapoznanym już wcześniej wątku. Jeśli f/5 jest tak problematyczne, to co dopiero f/4. ASI294 ma nieco większy sensor, z naciskiem nieco... więc z ASI1600 byłoby tylko nieco łatwiej. Tylko z czego wynika rzadkość f/5? To w takim razie f/4 jest standardem i dzięki tubie carbonowej nie ma co się bać? Wspomniany kolega wyżej chyba nie potwierdził zależności

Nawet jeśli, zwróciłem uwagę na Omegon 203/800 i 254/1000. Większa tuba o tej samej ogniskowej, co 8" f/5. I przyznam, nawet na plus - zmiana rozdzielczości z ~1.0"/px do ~0.8"/px w moim przypadku jest wręcz zalecana, chętnie przeszedłbym na 1000mm. Ale czy warto brnąć w 10" f/4, czy już można uznać za przesadę, jeśli postawiłem sobie wymagania praktycznie jak do astrofoto estetycznego? Większa tuba kosztem jakości?

Jeśli 8" f/5 to najrozsądniejszy kierunek, jest coś poza tym, na co mógłbym zwrócić uwagę i jest w miarę zbliżone cenowo? Szukałem Omegonów na Astroshop, ale są tylko f/4 oraz zwykłym wyciągu. Ten z TSa wygląda na solidniejszego, że chyba nie ma potrzeby zmieniać wyciągu na Baader Steeltrack, a więc pozwoliłoby sprzedać obecny teleskop w całości?

Nie mówimy też o budżetowych akcesoriach i kompensowaniu w budżecie - korektor komy lepszej jakości (Paracorr?), jak guiding konieczny to i będzie, jak filtry 1.25" z obecnym sensorem są zbyt małe, to z czasem zmienimy i na 36mm/2", aby za parę lat przejść na większy sensor itp. Zależy mi teraz na czymś, co umożliwi do dalszego działania - tuba optyczna.

Jak Wy to widzicie, proszę o komentarze. Z tubą szykuje się drugie tyle wydatków, ale najtrudniejszym zakupem jest ten pierwszy

riklaunim · 3 Kwietnia 2022

Korektor komy - 4 elementowy (SkyWatcher albo Explore Scientific). Ze względu na ugięcia musisz kolimować już na montażu. Duże Newtony będą problematyczne w użyciu - podatne na wiatr boczny, obciążają montaż no i będą dość długie

Trochę nie wiem dlaczego potrzebujesz idealnych gwiazd. Swego czasu widziałem sprawozdanie z użycia kamerki planetarnej do rejestracji tranzytu egzoplanety i tam nawet celowo rozostrzyli obraz. Większy ED może?

LibMar · 3 Kwietnia 2022

9 minut temu, riklaunim napisał:

Korektor komy - 4 elementowy (SkyWatcher albo Explore Scientific). Ze względu na ugięcia musisz kolimować już na montażu. Duże Newtony będą problematyczne w użyciu - podatne na wiatr boczny, obciążają montaż no i będą dość długie

Czyli podobnie jak w tamtym wątku, pójdzie więc na listę to-do

9 minut temu, riklaunim napisał:

Trochę nie wiem dlaczego potrzebujesz idealnych gwiazd. Swego czasu widziałem sprawozdanie z użycia kamerki planetarnej do rejestracji tranzytu egzoplanety i tam nawet celowo rozostrzyli obraz. Większy ED może?

Na początku też nie zwracałem uwagę na kształt gwiazd, jakby rozmycie byłoby nawet pożądane. Z czasem coraz bardziej zdawałem sprawę, że to jednak jest głównym problemem. Nawet w TESS Follow-Up Program, wśród głównych wskazówek znajduje się właśnie stabilność i powtarzalność. Czyli perfekcyjny guiding bez ditheringu (przez całą sesję gwiazda powinna nie przesunąć się o więcej niż pół apertury na każdej klatce!), a gwiazdy referencyjne mają mieć taki sam kształt. A ponieważ są rozrzucone po całej klatce, tę powtarzalność uzyskamy tylko jak będą punktowe - a to przy idealnej optyce.

Czyli tak, ED jest tutaj doskonałym rozwiązaniem, co potwierdziło użytkowanie ED80 z KELT-24 b. Nie była to jedyna sesja, tam także działałem na ostrych i rozogniskowanych gwiazdach. Z pewnością mogę powiedzieć, że mimo mniejszej średnicy, może konkurować z podobnie jasnymi gwiazdami (6-9 mag) z 5" Newtonem. Natomiast przy coraz słabszych gwiazdach, Newton powoli już przeważa. Tylko, że ten większy EDek porównywalny do 8" Newtona musiałby być bardziej ED150 niż ED120, ale cena 12K z reduktorem staje się zaporowa (dopiero ED120 = 8" f/5 cenowo) i teleskop wygląda na mniej uniwersalny Zapewne wygra w przypadku jasnych egzoplanet (7-10 mag), jednak w praktyce będę miał częściej słabsze cele.

EDek też dużo lepiej poradził sobie z rozogniskowanymi gwiazdami - to pewniejsze 'tarcze' niż pokazuje Newton, przy czym wchodzą dodatkowe utrudnienia - mając dane rozogniskowanie, musimy pilnować zmiany ogniskowania przez temperaturę, bo nawet ręcznie nie cofniemy (tutaj np. DreamFocuser będzie niezbędny). Kolejna sprawa, gwiazdy zmieniają kształt jak latają po kadrze, więc wchodzi problem niepunktowości. Więc przy ruchach kadru zmienia się ich kształt, w tym ADU, środek położenia gwiazdy, sumarycznie dając ogromny trend na wykresach. Ale jak się opanuje, to zyskujemy tę przewagę: możliwość mierzenia jasności jasnych gwiazd. W przypadku 8" granicą jest około 10.5 mag, bowiem jaśniejsze cele potrzebują krótszych czasów niż 5-7s, co jest po prostu za krótko i analiza jest problematyczna Ideałem jest 15-45 sekund. Dłuższe tylko dla słabszych obiektów, często w połączeniu z wyższym gainem.

Rozwiązaniem na kształt gwiazd jest beam shaping diffuser, opisany kiedyś w jeszcze innym wątku. Mając idealne wyostrzenie, możemy rozmyć gwiazdy na tę samą średnicę jak przy defocusie, ale tutaj bardziej pilnujemy kształtu, unikając powyższych problemów. Im jaśniejsza gwiazda, tym większe ADU oraz mniejszy błąd pomiarowy. Tak sięgam do 10.5 mag i potem... da się jeszcze lepiej, ale nie aż tak dramatycznie lepiej (m.in. przez podatność na trend, wiele rozogniskowanych sesji poszło do kosza), a dyfuzer daje o wiele dokładniejsze wyniki. A słabsze gwiazdy nie trzeba w ogóle rozogniskować Później pojawiały się kolejne prace naukowe, które podważają dużą przewagę dyfuzera, ale pod warunkiem idealnej stabilności obrazu przez całą sesję z rozogniskowanymi gwiazdami. A to priorytet w zmianach sprzętowych, bo tego jeszcze nie osiągnąłem m.in. przez brak guidingu

Hans · 4 Kwietnia 2022

Odpowiadajac Riklaunimowi, Ksztalt gwiadki (brak jajowatosci) pozwala zmniejszyc pole pomiaru fotometrycznego. Krag pomiarowy 3pix daje lepszy efekt niz 6pix. Zmniejszenie pola pomiaru pozwala tez dobierac gwiazdy referencyjne posiadajace towarzystwo w bezposredniej odleglosci.

Libmar, stojac przed podobnym wyzwaniem zdecydowalem sie na droge newtona kratownicowego. Niestety tubusy karbonowe sa rozne. Scianka 3mm a scianka 5mm w krzyzowym przeplocie to niestety nie to samo. Tubusy gwarantujace brak ugiec to zupelnie inna polka cenowa niz budzetowce na karbonie ktore sa na nim tylko po to, by dobrze wygladac w ofercie. Kratownica, mimo ze ciezsza ulatwia ogarniecie problemow mechanicznych z ugieciami. Tu juz tylko kwestia doboru rozmiarow optyki unoszalnych dla twojego eq. Cala reszta (kolimacja, korekcja itd. ma te same zasady niezaleznie od zastosowanego materialu tuby). Uwaga, kratownica nie jest remedium na wiatr. By uniknac bocznego swiatla i tak bedziesz pracowal z oslona na tubusie.

Podsumowujac, szedl bym w najwieksza kratownice jaka uniesie twoj eq w najwyzszej jakosci optyki jaka uniesie twoj portfel.

Pozdrawiam

LibMar · 4 Kwietnia 2022

2 godziny temu, Hans napisał:

Podsumowujac, szedl bym w najwieksza kratownice jaka uniesie twoj eq w najwyzszej jakosci optyki jaka uniesie twoj portfel.

Czyli cała dostępna oferta znajduje się na tej stronie? W granicach możliwości wydaje się być jeszcze (choć już powyżej 10K, co sugerowałoby zakup dopiero w 2023) TS-Optics 12" f/4 oraz GSO 10" f/4, oba Newtony. Pierwszy jednak zbyt duży na NEQ6 (w dodatku ma 23kg), drugi już wygląda bardziej realnie, choć to f/4. Rozumiem, że f/5 nie istnieją, a dalej to idzie się w RC, gdzie najbardziej optymalny (f/6.4) kosztuje już powyżej 20 tysięcy. Z takim zakupem odczekałbym raczej z 2-3 lata, więc wybrałbym po drodze jednak coś nieco tańszego, realnego jeszcze w tym roku W skrócie - popieram pomysł, ale budżet jeszcze nie pozwala.

2 godziny temu, Hans napisał:

Libmar, stojac przed podobnym wyzwaniem zdecydowalem sie na droge newtona kratownicowego. Niestety tubusy karbonowe sa rozne. Scianka 3mm a scianka 5mm w krzyzowym przeplocie to niestety nie to samo. Tubusy gwarantujace brak ugiec to zupelnie inna polka cenowa niz budzetowce na karbonie ktore sa na nim tylko po to, by dobrze wygladac w ofercie.

Opłacałoby się wciąż iść w taki teleskop karbonowy, czy na razie kontynuować na obecnej tubie i udoskonalać go akcesoriami (wspomniany wyżej korektor komy, guiding), a resztę kwoty odkładać na coś bardziej docelowego? Astrofotografia to jednak studnia bez dna - mając tubę zakupioną poniżej tysiąca, okazuje się że budżet powyżej 10x tyle to jest nadal za mało Dodam tylko, że planowałem dokupować akcesoria z czasem, a nie razem z teleskopem (więc nie da się połączyć i zrobić budżetu ~15K). Oczywiście jeśli warto odczekać, to odczekam, jednak bardzo przedłuży się w czasie. Ten carbon 8" f/5 w ofercie TSa mógłbym kupić w ciągu 1.5 miesiąca, umożliwiając sprzedaż obecnego i zacząć przygotowania.

Hans · 4 Kwietnia 2022

Jak to rozplanujesz w krokach, to juz kwestie ocierajace sie o twoje mozliwosci finansowe. Robiac ruch "najpierw akcesoria, potem docelowa tuba" pamietaj, czego bedzie potrzebowac twoj docelowy sprzet. Latwo zostac np. z korektorem w standardzie ktory w docelowej tubie bedzie sie kwalifikowac tylko do wymiany

Pozdrawiam

monter · 4 Kwietnia 2022

15 godzin temu, LibMar napisał:

ASI1600MM-c

To mono, nie? Musisz mieć APO do fotometrii? Zogniskowana gwiazda w achromacie nie nada się do pomiarów?

A wracając do Newona, jak ja dałem radę opanować SW 200/1000 - na 98% klatki apsc z korektorem MPCC ma równe okrągłe gwiazdki to Ty sobie z TSem f/5 spokojnie poradzisz. Klucz to kolimacja.

LibMar · 4 Kwietnia 2022

6 godzin temu, monter napisał:

To mono, nie? Musisz mieć APO do fotometrii? Zogniskowana gwiazda w achromacie nie nada się do pomiarów?

Każdym jak najbardziej da się przeprowadzać fotometrię Gdyby celem była astrofotografia estetyczna + tranzyty egzoplanet (możliwe tylko wśród jaśniejszych obiektów), to faktycznie w to brnąłbym. Newton wyjdzie bardziej uniwersalny i "tymczasowy", bowiem konkretny docelowy sprzęt jest jeszcze daleko poza zasięgiem finansowym

6 godzin temu, monter napisał:

A wracając do Newona, jak ja dałem radę opanować SW 200/1000 - na 98% klatki apsc z korektorem MPCC ma równe okrągłe gwiazdki to Ty sobie z TSem f/5 spokojnie poradzisz. Klucz to kolimacja.

Wydaje się to być najbezpieczniejszą opcją, choć nadal nie wiem skąd tak dużo f/4 i tak mało f/5 z carbonem