Skocz do zawartości

Napylenie lustra srebrem


luk

Rekomendowane odpowiedzi

35 minutes ago, stratoglider said:

 

Zysku 4 % sprawności, czyli jasności obiektu obserwowanego raczej się nie zauważy.

Ale tu chyba chodzi o to, że to pierwsze lustro (92 %) daje 2 razy więcej tego niechcianego światła (8 %), a to może być zauważalne w odwzorowaniu czerni obok obserwowanego obiektu. 

 

Narazie uważam, że jest to sztuka dla sztuki tylko po to chyba, żeby pokazać, że mam coś innego i lepszego niż Ty masz. Sorry ale tak to wygląda.

Doskonałości obrazów należy szukać w pierwszej kolejności w odpowiednim doborze typu teleskopu do oglądanego obiektu i miejsca z jakiego będzie się prowadzić obserwacje, a potem w dokładności wykonania optyki no i znalezieniu miejsca gdzie będzie dany obiekt będzie widoczny możliwie najlepiej. 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, mkowalik napisał:

Lustra SW mają ponoć sprawność około 92%, te lepsze mają 96%, nawet gdyby udało się wam podbić to do 100% to czy te 4% będziecie w stanie zauważyć?

 

"Młody powiem krótko: dw lustra po 92%. Różnica 1 mag to 251%. Matematykę zostawiam Tobie"

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, mkowalik napisał:

To czemu wolframem nie napylicie? On chyba jest najbardziej odbijającym metalem.

 

Lustra SW mają ponoć sprawność około 92%, te lepsze mają 96%, nawet gdyby udało się wam podbić to do 100% to czy te 4% będziecie w stanie zauważyć?

Ponieważ to srebro ma najlepszą charakterystykę w zakresie pasma widzialnego, poza tym sprawność odbicia jest praktycznie stała we wspomnianym zakresie i obejmuje też krótsze fale z początku zakresu, których z analizy wykresów nie odbija alu (zakres widzialny dla naszych oczu to od ~380-400 do ~750-780 [nm]). Powinno to przełożyć się na równomierniejsze nasycenie kolorów. Uzyskana sprawność to ok 97-98%. Zresztą, to nie jest żadna nowość, Baader nie bez powodu stosuje w swoich kątówkach BBHS właśnie srebro. Zastanawiam jeszcze nad sensem dodania antyrefleksu jako górnej warstwy... Oczywiście nie do tego lustra, lecz np do 16tki, ale wpierw testy na próbce w skali.

 

P.S.

W sumie Kolega ma bliźniacze lustro o niemalże identycznej aperturze z warstwami 96% z Pewinu. Może uda nam się jakoś zgrać na porównanie optyki, ale do tego do skończenia została przeróbka tuby, mechanizmu mocowania i wyważania i montaż, ponieważ paralaktyk to nie jest dobre rozwiązanie, a to razem z budową sporej drewutni. Zachciało się budować teleskopy, trzeba było zostać przy modyfikacjach ASG:-).

 

Powtórzę jeszcze raz, chociaż technologia powłok na bazie srebra nie jest nowością, jednak z uwagi na ceny nie jest dostępna dla mas. Z p. Pawłem próbujemy przetrzeć szlak, ale pod kątem poprawy dostępności cenowej dla podobnych mi amatorów piękna nocnego nieba. Jak sondowałem sytuację, jasno wynikało, że na przestrzeni dwóch lat nic się nie zadziało w tym temacie, mimo, że teoretycznie wiemy jak nanieść te warstwy. Wszystko rozchodziło się o detale, materiały pośrednie, parametry procesu, tzw. know how. Dla mnie to była prosta analiza, ile mogę potencjalnie stracić na rzecz poprawy w sensownym zakresie parametrów zbudowanego ATM. Skoro mieściłem się w "budżecie" a pozostałe zasoby są dostępne, sprzęt, ludzie, wiedza i doświadczenie p. Pawła, to wystarczyło tylko ruszyć ten pociąg z miejsca... . Owszem było sporo problemów po drodze, baa nadal powłoki muszą przejść próbę "ognia" w rzeczywistych warunkach, a nie tylko w laboratorium. Sam teleskop już i tak pokazał mi niesamowite widoki podczas zlotu w Niedźwiadach... .

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, KrisJot said:

sumie Kolega ma bliźniacze lustro o niemalże identycznej aperturze z warstwami 96% z Pewinu. Może uda nam się jakoś zgrać na porównanie optyki,

 

Wstępnie wystarczy położyć obok siebie lustra i zobaczyć czy jest jakaś dostrzegalna różnica w odbiciach. Różnice w barwach powinny być widoczne.

 

1 hour ago, KrisJot said:

Powtórzę jeszcze raz, chociaż technologia powłok na bazie srebra nie jest nowością, jednak z uwagi na ceny nie jest dostępna dla mas.

 

I obstawiam, że głównie  o to dla "dla mas" tu chodzi. Nie zrozum mnie źle, życzę Ci żeby lustro było lepsze niż z alu itp itd, ale sam kiedyś byłem w pułapce kupowania coraz to lepszych akcesoriów (okularów / barlowów) żeby wreszcie zobaczyć tą WCP.....tylko był problem że pory obserwacji wybierałem według Stellarium, zamiast skorzystać z callsky. Jak wybrałem dobre źródło to  ceglastką plamkę zaliczyłem przy 1 podejsciu i była super widoczna w tych akcesoriach co kupiłem razem z teleskopem i nie trzeba było cudować, tylko zmnienić podejście do problemu na właściwe.

 

Jak chcesz detale widzieć na planetach to średnica i dokładność optyki decydują tutaj, a potem i tak się podbija filtrem wycianając kolory co w gruncie rzeczy trochę zabija sens stosowania lustra srebrnego, bo lustro odbija większy zakres, który i tak jest przycinany ;-).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, mkowalik napisał:

Przedytuj wypowiedz bo nie bardzo rozumiem do czego bijesz

 

Przelicz powierzchnię np. Newtona 200 mm z dwoma lustra po 92% i 99%. Potem policz różnicę pomiędzy nimi i wyjdzie różnica.

1 mag to 251% czyli realnie by zauważyć na gwiazdach różnicę potrzeba różnicy 30-40%. Na DSach myślę że około 100%. Ale nawet mała zmiana, przy ekstremach da zysk, tym bardziej jeśli cała reszta konstrukcji jest zrobiona solidnie. Grosz do grosza ;)

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Krzysiek,

bardzo fajnie, ze ruszyłeś ten "pociąg" z miejsca, dzięki taki osobom jak Ty świat się posuwa do przodu. Trzymam kciuki by warstwy okazały się wytrzymałe i służyły wiele lat.

Ja sam na wiosnę także planuje napylenie srebrem. Kolorystyka i kontrast nasadki BBHS pokazały, że srebro ma duży potencjał, trzeba tylko ujarzmić demony trwałości i korozji.

Jak dobrze, że mamy w Polsce Pana Pawła z Pevinu, który jest otwarty na taka współpracę z nami amatorami. To chyba unikalna sytuacja w świecie.    

Edytowane przez luk
  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@KrisJot, gratulacje srebrnej warstwy a jeszcze bardziej odwagi i wytrwałości w dążeniu do celu !

Bardzo jestem ciekaw różnicy w obrazach względem aluminium a najbardziej to trwałości takiego lustra, ale to będzie wiadomo miejmy nadzieję nie wcześniej niż za 10 lat.

Czy planujesz też lustro wtórne na srebrze ?

Bo tylko wtedy będzie można coś powiedzieć na 100 % co daje srebro.

Wykres transmisji toru optycznego ze srebrnym lustrem głównym i aluminiowym wtórnym będzie iloczynem wykresów dla srebra i aluminium, więc potencjalne zalety srebra zostaną częściowo utracone.
 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 hours ago, astrokarol said:

 

Przelicz powierzchnię np. Newtona 200 mm z dwoma lustra po 92% i 99%. Potem policz różnicę pomiędzy nimi i wyjdzie różnica.

1 mag to 251% czyli realnie by zauważyć na gwiazdach różnicę potrzeba różnicy 30-40%. Na DSach myślę że około 100%. Ale nawet mała zmiana, przy ekstremach da zysk, tym bardziej jeśli cała reszta konstrukcji jest zrobiona solidnie. Grosz do grosza ;)

 

To jego lustro jest bardziej pod planety niż DSy bo jest F/7. Planety są jasne więc czy odbije 96% czy 100% bez różnicy. Nawet jeśli założymy, że całe 4% (lub 8%  w przypadku gorszych warstw) światła jest rozpraszane to i tak pewnie rozproszenie jest we wszystkich możliwych kierunkach, więc tylko mała cześć tego światła dotrze do okularu i będzie pogarszać obraz. Dlatego uważam, że zdecydowanie lepiej iść w dokładność wykonania LG i LW i odpowiednie wyczernienie teleskopu (konstrukcja) niż w podmianę warstwy na lustrze z aluminium na srebro. Oczywiście można to zrobić ale jako ostatni krok w budowaniu najlepszego możliwego aktualnie do zbudowania intrumentu :-).

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Matsumoto pokrywa swoje lusterka srebrem. Wszystkie kątówki z nazwą "Ultima" są srebrne, a teraz robi już tylko takie.

Bardzo ciekawie prezentuje porównanie srebra i aluminium za pomocą kilku (nasto) krotnych odbić:

image.png.1d47a95e8d8d3244b09cc84d1ec2c66a.png

 

CAŁA STRONA , polecam przejrzeć, są tam też wykresy transmisji.

 

(w zasadzie można by go też podpytać, czy mógłby zrobić zwykły 2" diagonal 90st, albo chociaż samo srebrne lusterko np wtórne do newtona, zaznaczając proporcje półosi 1.4 : 1.0, bo w EMSach stosuje 2:1 z uwagi na inny kąt odbicia)

 

 

Edytowane przez stratoglider
  • Lubię 3
  • Dziękuję 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

33 minutes ago, stratoglider said:

Matsumoto pokrywa swoje lusterka srebrem. Wszystkie kątówki z nazwą "Ultima" są srebrne, a teraz robi już tylko takie.

Bardzo ciekawie prezentuje porównanie srebra i aluminium za pomocą kilku (nasto) krotnych odbić:

image.png.1d47a95e8d8d3244b09cc84d1ec2c66a.png

 

CAŁA STRONA , polecam przejrzeć, są tam też wykresy transmisji.

 

(w zasadzie można by go też podpytać, czy mógłby zrobić zwykły 2" diagonal 90st, albo chociaż samo srebrne lusterko np wtórne do newtona, zaznaczając proporcje półosi 1.4 : 1.0, bo w EMSach stosuje 2:1 z uwagi na inny kąt odbicia)

 

 

 

Jakoś to do mnie nie przemawia, bo np. ten sprytyny test na wielokrotne odbicia (fajny pomysł) pokazuje, że 13 odbicie na aluminium daje wyraźniejszy obraz niz 9 odbicie na srebrze. Dlaczego aluminium ma pokazaną inną liczbę odbić niż srebro? Oczywiście w teście nr 1 autor testu nie skomentował wyniku, natomiast w teście nr 2 komentarz już się pojawił. Prezentowane wykresy mają niepoprawną skalę, bo sztucznie zawyżają różnicę między aluminium a srebrem. Skala powinna zaczynać się od zera a nie od 75%, albo powinien być wykres przedstawiający względną różnicę. A ostatnim  i kluczowym argumentem jest, że jego zdjęcia (pomiary) nie są robione w sposób powtarzalny (są inne wizytówki użyte, inaczej są one ułożone, warunki oświetlenia też wydają się być rożne) więc sam aparat fotograficzny mógł zepsuć lub poprawić ostrość na zdjęciu. Podejście ciekawe, ale jego wykonanie mało warte niestety. Jak dla mnie te jego testy można potraktować tylko jako ciekawostę. A parametrem, na który należałoby zwrócić uwagę to nie ile procent światła się odbije, tylko czy odbicie zepsuje kontrast :-).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 18.12.2022 o 12:15, Mareg napisał:

@KrisJot, gratulacje srebrnej warstwy a jeszcze bardziej odwagi i wytrwałości w dążeniu do celu !

Bardzo jestem ciekaw różnicy w obrazach względem aluminium a najbardziej to trwałości takiego lustra, ale to będzie wiadomo miejmy nadzieję nie wcześniej niż za 10 lat.

Czy planujesz też lustro wtórne na srebrze ?

Bo tylko wtedy będzie można coś powiedzieć na 100 % co daje srebro.

Wykres transmisji toru optycznego ze srebrnym lustrem głównym i aluminiowym wtórnym będzie iloczynem wykresów dla srebra i aluminium, więc potencjalne zalety srebra zostaną częściowo utracone.
 

LW też ma warstwy na srebrze, a dokładnie to jest pryzmat Zeiss'a z min lambda/10.

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 18.12.2022 o 14:21, mkowalik napisał:

To jego lustro jest bardziej pod planety niż DSy bo jest F/7. Planety są jasne więc czy odbije 96% czy 100% bez różnicy. Nawet jeśli założymy, że całe 4% (lub 8%  w przypadku gorszych warstw) światła jest rozpraszane to i tak pewnie rozproszenie jest we wszystkich możliwych kierunkach, więc tylko mała cześć tego światła dotrze do okularu i będzie pogarszać obraz. Dlatego uważam, że zdecydowanie lepiej iść w dokładność wykonania LG i LW i odpowiednie wyczernienie teleskopu (konstrukcja) niż w podmianę warstwy na lustrze z aluminium na srebro. Oczywiście można to zrobić ale jako ostatni krok w budowaniu najlepszego możliwego aktualnie do zbudowania intrumentu :-).

 

To wszystko o czym piszesz, o to zadbałem przy pierwszej wersji na warstwach na alu:-). Co do jakości elementów optycznych, LG ma ok lambda / 12. Wszystkie składowe starałem się optymalizować pod kątem maksymalnej jakości, detalu obrazu. Jak wcześniej pisałem, teleskop już przeszedł testy na US i DS podczas zlotu w Niedźwiadach. Warstwy na srebrze, to ma być taka wisienka na torcie. Wraz z montażem, chciałbym, by stanowiły zwieńczenie ponad półtorarocznego projektu. Czas zacząć cieszyć się pięknem nieba, a nie ciągle dłubać przy teleskopie:-)

Edytowane przez KrisJot
  • Lubię 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, stratoglider napisał:

pryzmat ?

czyli ma kwadratowy przekrój patrząc od strony wlotu do tuby ? Zamierzasz dawać okrągłą przysłonę na niego ?

Zostawiam bez przesłony. Obecnie mam 16% obstrukcji. Analizowałem wyniki badań zleconych przez NASA. Obecny układ wydaje się być optymalny dla mojego przypadku. Potwierdziły to dotychczasowe testy na zlocie.

Edytowane przez KrisJot
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 17.12.2022 o 20:53, mkowalik napisał:

 

Narazie uważam, że jest to sztuka dla sztuki tylko po to chyba, żeby pokazać, że mam coś innego i lepszego niż Ty masz. Sorry ale tak to wygląda.

Doskonałości obrazów należy szukać w pierwszej kolejności w odpowiednim doborze typu teleskopu do oglądanego obiektu i miejsca z jakiego będzie się prowadzić obserwacje, a potem w dokładności wykonania optyki no i znalezieniu miejsca gdzie będzie dany obiekt będzie widoczny możliwie najlepiej. 

Nikt tutaj nie przekonuje Cię na siłę do srebra, it's up to You:-). Mnie nie interesuje sztuka dla sztuki. Myślę, że pozostałe osoby też nie mają potrzeby wyróżnienia się "na siłę" inszością swoich teleskopów. Nie wiem jak Ty, ale ja zanim zdecyduję się wydać ciężko zarobione pieniądze na hobby, muszę znaleźć konkretne przesłanki, że to zwyczajnie ma sens. Gdyby to był tylko taki "ficzer", to po co by w tą technologię szedł by Baader, Zeiss, EO i inni.

Druga sprawa, z czynników, na które masz wpływ budując teleskop, to właśnie od jakości optyki najwięcej zależy. Na pogodę już nie... . Możesz mieć średnie warunki, ale to właśnie w sprzęcie o dokładniejszej optyce zobaczysz więcej, ponieważ częściowo zrekompensuje niestabilność atmosfery. Co do miejscówki, nie mam czasu jeździć pod super niebo. Na szybko wystarcza mi moje Brottle 4-4.5.

Dla przekory dodam, że najpiękniejszego Jowisza dotychczas widziałem w DS'owej ponad półmetrówce figuryzowanej przez Stefan Optics, a nie w planeciakach. Z tym doborem teleskopu pod rodzaj obiektów, też tak myślałem na początku, ale teraz to dla mnie trochę mit?.

 

 

P.S.

Moje lustro jest F/10, nie wiem skąd wziąłeś to F/7...:-)

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 17.12.2022 o 23:03, Krzysztof z Bagien napisał:

A tak z ciekawości - można wiedzieć o jakich pieniądzach w ogóle rozmawiamy?

Bo może faktycznie taniej będzie z większym lustrem :D

Myślę że, koszty docelowe warstw na srebrze nie powinny jakoś drastycznie odbiegać od tych lepszych na alu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@KrisJot Świetnie się czyta jak ktoś dopracowuje sprzęt. Po tym co mówisz wyobrażam sobie jak świetne obrazy daje teleskop na zwykłych powłokach, czekam na spostrzeżenia po srebrzeniu ;) .. pewnie za rok po kilkunastu/kilkudziesięciu sesjach.

Swoją drogą rozmyślam przeprowadzenie testu na scattering...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

Pierwsze dwie sesje już za mną. Z góry chciałbym zaznaczyć, że nie jestem znawcą powierzchni Księżyca, a nieba dopiero się uczę:-). W związku z tym poniższy opis dotyczy przede wszystkim moich subiektywnych wrażeń i spostrzeżeń z obserwacji.

 

Teleskopy:

Newton ATM 223/2248mm;

APO 115/805mm;

drugi Newton z lustrem na alu 8 lub bliźniacze 235mm (w planie).

 

Okulary:

Meade 4000 Plossl 40mm (Japończyk, używam go jako szukacza do APO i Newtona);

Celestron Plossl 26mm (Japończyk)

Olympus 16.8mm (z bino);

Nikon SW 14, 10 (też do bino, ale jeszcze nie testowane), 7mm;

Takahashi Ortho Abbe 12.5 (z bino), 6mm;

Akcesoria:

barlow TV 2x;

kątówka Baader T2 BBHS (do APO)

Bino:

Zeiss + korektor OCA 1.3x (Harry Siebert)

 

Pierwsza sesja: zdążyłem porównać dawane obrazy z tymi z APO 115mm przy tych samych powiększeniach. Jakość i detal porównywalne do ok 200-250x. Z uwagi na średnie warunki i "gonitwę" z chmurami nie było sensu iść wyżej z powiększeniem.

1. Mgławice Oriona

a) powiększenia od ok 60x do ok 160x;

b) gwiazdy punktowe w obu teleskopach (widoczne były cztery podstawowe składniki plus na początku obserwacji też piąty, później seeing zaczął się wyraźnie psuć);

c) przy ok 160x mgławica sporo jaśniejsza w Newtonie;

d) po założeniu bino z korektorem... wow?. Miałem wrażenie że, orzełek chce mnie objąć skrzydłami;

    co do samego korektora, wariant 1.3x ostrzy ze wszystkimi dotychczas testowanymi okularami. 1.0x do przetestowania, poza tym zdaje się w pełni redukować szczątkową komę na brzegu pola,która

    mimo F/10 jest delikatnie widoczna przy samym brzegu

e) barwa gwiazd, delikatne przejścia tonalne, to wszystko było widoczne i w APO i Newtonie. Nie jestem "znawcą" tematu, ale właśnie to przykuło moją uwagę na początku przygody z APO. W Newtonie też zauważyłem tą "miodność". Podoba mi się kolorystyka obrazu, zdająca się być bliską tego z APO. Przy najbliższej okazji spróbuję jeszcze porównać to z Kolegi lustrem 8".

2. Mars

a) zastanawiałem się, czy w ogóle o nim pisać, za wiele nie było widać, obraz cały się "gotował" od turbulencji, ale momentami było widać kontynenty i majaczącą czapę na biegunach;

b) kolorystyka znowu podobna, choć przy tym samym powiększeniu ok 250-260x czerwień była jakby bardziej soczysta w Newtonie (domyślam się, że z powodu większej źrenicy wyjściowej)

c) obraz mi się zszedł w bino:-), może to Was bawić, ale dotychczas nigdy nie udało mi się uzyskać pojedynczego obrazu na planecie. Dotyczy to zarówno APO, jak i Maka.

    Po tym widoku, jakby Newton stał się sporo lżejszy przy targaniu go z powrotem do domu?

 

Druga sesja: na początku nic nie zapowiadało że, będzie ok. Zaryzykowałem i wystawiłem sprzęt, po ok 15minutach niebo "przetarło się". Zniknęły chmury. Po ok 30min sprzęt był gotowy do obserwacji.

1. Księżyc

a) do ok 250x detal, plastyka porównywalne. Newton "wypalał" oczy, masakra, że też nie przygotowałem filtra polaryzacyjnego...

b) powyżej 250x, a dokładnie ok 320 i 370x zrobiło się ciekawie. APO w tym momencie wyraźnie zaczynało łapać "zadyszkę", a w Newtonie mimo już i tak sporego powiększenia nadal było widać plastykę powierzchni Księżyca, ta gra światła i cieni na zboczach kraterów. Miałem wrażenie, jakby pojawiło się sporo dodatkowego szczegółu, wąwozy wraz z kraterami wewnątrz innego krateru, mnóstwo mikro kraterków, nierówności powierzchni (w wolnej chwili spróbuję ustalić co to był za krater, bo dobre dwie godziny w nim "dłubałem");

c) ok 450x to był chyba optymalny maks na Księżycu, obraz był przyjemnie jasny, plastyczny i równie bogaty w detal, tyle, że, wszystko było odrobinę większe;

d) 642x, sorry musiałem sprawdzić, optyka wytrzymała, obraz trochę pociemniał, ale nadal był dość jasny aby dostrzec delikatny detal na powierzchni, miejscami zrobił się lekko miękki w odbiorze, podobnie jak w APO przy powiększeniu powyżej 300x. Mimo to miał coś w sobie, ciężko to opisać. Do tego "wyczynu" użyłem Nikona SW 7mm z barlowem TV 2x. Pole widzenia tego okularu przy tak dużym powiększeniu robi fenomenalne wrażenie. Zauważyłem też, że barlow ułatwia precyzyjne ostrzenie w Newtonie. Pewnie to nic odkrywczego, ale postanowiłem się tym z Wami podzielić. Zdecydowanie muszę to jeszcze powtórzyć (wraz z punktem c dla porównania).

2. Drugiego obiektu nie było, ponieważ najpierw podniosła się mgła, a następnie przyszły chmury?

 

Podsumowując, póki co teleskop (a wraz z nim lustro) jest bliski spełnienia pokładanych w nim oczekiwań. Do sprawdzenia pozostało mi porównanie go z bliźniaczą konstrukcją z warstwami na alu. Po pierwszej sesji wyszło kilka rzeczy do poprawek, część już jest wprowadzona, ale to chyba na odrębny temat. Ogólnie lustro bardzo ładnie pracuje, dając przyjemne w odbiorze kolory, zwłaszcza gwiazd. Jestem ciekaw co pokaże na mgławicach z zamówionym filtrem UHC, który pomógł mi wybrać nasz forumowy spec od filtrów  @dobrychemik.

Edytowane przez KrisJot
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.