Dlaczego λ/4 nie jest równe λ/4. Wprowadzenie do testu Foucaulta na podstawie analizy 10" lustra.

Woj2007 · 26 Lutego 2023

1 godzinę temu, Szymon Szozda napisał(a):

@Woj2007 Uzyskanie takiej powtarzalności musi wymagać najwyższej klasy sprzętu i kontroli jakości

?

Ciekawe jest to, że lustro mimo zrolowanego brzegu daje obrazy planet żyleta, a gwiazdki widać jako idealne punkciki. Tylko bardzo jasne gwiazdy mają "wąsy", więc do obserwacji podwójnych jasnych średnio się nadaje.

Testy są istotne, ale najważniejszy jeat test pod ciemnym niebem .

Edytowane 26 Lutego 2023 przez Woj2007

ZbyT · 26 Lutego 2023

11 godzin temu, Behlur_Olderys napisał(a):

Wygląda na to, że @Szymon Szozdapowinieneś zająć się wobec luster tym, co w dziedzinie filtrów robi @dobrychemik

ta metoda nie bardzo nadaje się do masowych pomiarów bo jest mało wydajna

seryjnie lepiej robić to testem Ronchi

wątek specjalnie odkrywczy nie jest bo o tym, że dokładność wykonania lustra w jednostkach długości fali nie odzwierciedla jakości dawanych obrazów wiemy przynajmniej od 100 lat. Przyjęło się wśród amatorów stosowanie tego kryterium z powodu prostoty pomiarów na nożu, jednak sama dokładność nie przekłada się bezpośrednio na jakość. Stąd inne metody oceny jakości optyki np. Strehl ratio. Pisałem o tym wielokrotnie na forum. Sam kierunek i umiejscowienie odchyłek ma ogromny wpływ na dawane obrazy. Znacznie lepiej mieć podniesiony niż opuszczony brzeg, a górka w środku przy obserwacjach planetarnych nie wpływa na obraz ponieważ jest w cieniu LW

równie ważna jest gładkość powierzchni. Kiedyś po prezentacji na PTMA poprosiłem słuchaczy (byli spanikowani) by porównali gładkość powierzchni lustra z wypolerowanej oraz fabrycznej strony. Nawet w dotyku różnica jest ogromna

przy okazji trochę jestem zaskoczony pewną niekonsekwencją wypowiedzi autora wątku. Niedawno w temacie Newtona planetarnego twierdził, że drobne zakłócenia wywołane przez turbulencje powietrza wewnątrz tuby nie mają żadnego wpływu na obrazy, a teraz czepia się jakiejś struktury przypominającej łuski albo drobnego kółka na granicy czułości metody. Albo te drobiazgi mają albo nie mają żadnego wpływu. Trochę konsekwencji

pozdrawiam

Szymon Szozda · 27 Lutego 2023

@Woj2007

Wiesz - zrolowane o lambda/10 to nic dziwnego, że obrazy są bdb.

@ZbyT

Cytat

dokładność wykonania lustra w jednostkach długości fali... Przyjęło się wśród amatorów stosowanie tego kryterium z powodu prostoty pomiarów na nożu

Przyczepię się, choć jestem pewny że wiesz o co chodzi.. ale dla dobra wątku - nóż Foucaulta nie mierzy dokładności powierzchni lustra wyrażonej w lambda p-v (peak to valley). Mierzy za to cholernie dokładnie nachylenie zbocza, dzięki czemu po redukcji danych mamy możliwość uzyskania derywatywy jaką jest lambda p-v.

Cytat

Stąd inne metody oceny jakości optyki np. Strehl ratio.

Strehl nie jest metodą oceny jakości optyki.

Cytat

Znacznie lepiej mieć podniesiony niż opuszczony brzeg

Rozwiń temat - dlaczego?

Cytat

drobne zakłócenia wywołane przez turbulencje powietrza wewnątrz tuby nie mają żadnego wpływu na obrazy

Nie wiem do czego mam się odnieść - proszę podlinkuj gdzie tak napisałem.

Cytat

górka w środku przy obserwacjach planetarnych nie wpływa na obraz ponieważ jest w cieniu LW
...
drobnego kółka na granicy czułości metody

Rozumiem że mówisz o kółku w centrum 10" lustra. Chyba nie do końca się rozumiemy, ono jest większe od niejednego teleskopu i ma około 120mm średnicy.
Jest też na tyle strome że powoduje odwrócenie stref pomiarowych, w związku z czym z pewnością mogę powiedzieć, że nie jest na granicy czułości metody.

Edytowane 27 Lutego 2023 przez Szymon Szozda

oicam · 27 Lutego 2023

12 godzin temu, ZbyT napisał(a):

wątek specjalnie odkrywczy nie jest bo o tym, że dokładność wykonania lustra w jednostkach długości fali nie odzwierciedla jakości dawanych obrazów wiemy przynajmniej od 100 lat...

Już od 126 lat wiemy o istnieniu elektronów, a jakoś ciągle o nich piszą.

12 godzin temu, ZbyT napisał(a):

ta metoda nie bardzo nadaje się do masowych pomiarów bo jest mało wydajna

seryjnie lepiej robić to testem Ronchi

Ronchi czy to jako "single pass" czy "double pass" nie daje takich możliwości analizy jak test Foucaulta obojętne czy wykonywany ze środka krzywizny czy z ogniska jako "double pass".

Jest mniej czuły przez to, że nie wykonuje się go bezpośrednio w ognisku, po drugie nie ma możliwości szacowania błędu ilościowego.

Próba automatycznej rekonstrukcji czoła fali przez dopasowanie jest niemożliwe ze względu na zbyt wiele parametrów przy zmianie których można otrzymać bardzo podobne rezultaty.

Można jedynie próbować analizy porównawczej, czyli zasymulować obraz z Ronchi i próbować go dopasowywać "na oko" do obrazu z pomiaru, co nie znaczy że jest bezużyteczny. Do zgrubnego szybkiego sprawdzenia czy teleskop jest zły, dobry lub bardzo dobry to fajna metoda. Tak działa program AOS i Diffract oraz skrypt na stronie Mela Bartelsa.

Kolejną ciekawą opcją jest test Roddiera. Robimy zdjęcia np sztucznej gwiazdy (przy zachowaniu odpowiedniego rozmiaru gwiazdy i jej odległości od obiektywu) w ognisku, przed i za nim.

Znając położenie matrycy względem ogniska dla zdjęć przed i za ogniskiem, można zrekonstruować czoło fali, a przez to odcyfrować wszystkie aberracje, p-v, rms i Strehla. Do tego celu można użyć darmowego programu Winroddier.

@Szymon Szozda moim zdaniem wykonał kawał ciekawej i wartościowej pracy. Takich wątków na polskich forach jest niestety bardzo mało.

Edytowane 27 Lutego 2023 przez oicam

ZbyT · 27 Lutego 2023

33 minuty temu, oicam napisał(a):

Już od 126 lat wiemy o istnieniu elektronów, a jakoś ciągle o nich piszą.

owszem ale nikt nie twierdzi, że właśnie odkrył istnienie elektronu

nieważne

37 minut temu, oicam napisał(a):

Ronchi czy to jako "single pass" czy "double pass" nie daje takich możliwości analizy jak test Foucaulta obojętne czy wykonywany ze środka krzywizny czy z ogniska jako "double pass".

Jest mniej czuły przez to, że nie wykonuje się go bezpośrednio w ognisku, po drugie nie ma możliwości szacowania błędu ilościowego.

Próba automatycznej rekonstrukcji czoła fali przez dopasowanie jest niemożliwe ze względu na zbyt wiele parametrów przy zmianie których można otrzymać bardzo podobne rezultaty.

Można jedynie próbować analizy porównawczej, czyli zasymulować obraz z Ronchi i próbować go dopasowywać "na oko" do obrazu z pomiaru, co nie znaczy że jest bezużyteczny. Do zgrubnego szybkiego sprawdzenia czy teleskop jest zły, dobry lub bardzo dobry to fajna metoda. Tak działa program AOS i Diffract oraz skrypt na stronie Mela Bartelsa.

Kolejną ciekawą opcją jest test Roddiera. Robimy zdjęcia np sztucznej gwiazdy (przy zachowaniu odpowiedniego rozmiaru gwiazdy i jej odległości od obiektywu) w ognisku, przed i za nim.

Znając położenie matrycy względem ogniska dla zdjęć przed i za ogniskiem, można zrekonstruować czoło fali, a przez to odcyfrować wszystkie aberracje, p-v, rms i Strehla. Do tego celu można użyć darmowego programu Winroddier.

i co z tego wynika?

przeprowadzenie badania cieniowego jest czasochłonne i też nie gwarantuje poprawnych pomiarów bo przy okazji jest subiektywne. Z tego powodu wykonuje się serie pomiarów by wyeliminować te błędy. Metoda jest też czuła na wprowadzone dane. Sam pomiar ogniskowej wpływa na wynik itd. Lepiej się sprawdza przy małych światłosiłach niż przy dużych gdzie sama odległość między nożem a sztuczną gwiazdą ma znaczenie

zrobiłem kilkadziesiąt takich pomiarów, a może nawet setkę i wiem jaki wpływ mają na wynik wprowadzone dane. Eksperymentowałem z tym i wiem jak to samo lustro raz może się okazać słabe, a innym razem znakomite. Nawet dobór maski Coudera ma wpływ na pomiar

i jeszcze jedna rzecz:

do badania cieniowego luster wypadałoby wyjąć je z celi. Nie jest to specjalnie wielki błąd ale nie świadczy to dobrze o autorze

48 minut temu, oicam napisał(a):

@Szymon Szozda moim zdaniem wykonał kawał ciekawej i wartościowej pracy. Takich wątków na polskich forach jest niestety bardzo mało.

nie twierdzę, że nie wykonał ale przypisał sobie odkrycie znanych od dawna faktów, a to już ociera się o plagiat

przypominam też, że wątków na temat szlifowania luster i pomiarów na forum kilka już było. Pierwszy, który wyskoczył w google

wartościowy materiał na temat szlifowania lustra i pomiarów znajdziemy tutaj http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4841

wraz z porządnym opisem samej metody. W tym przypadku śmiało można powiedzieć, że autor się napracował i wykonał kawał porządnej roboty, a przy tym nie przypisał sobie cudzych osiągnięć i nawet podał źródła informacji :new_shocked:

pozdrawiam

oicam · 27 Lutego 2023

11 minut temu, ZbyT napisał(a):

nie twierdzę, że nie wykonał ale przypisał sobie odkrycie znanych od dawna faktów, a to już ociera się o plagiat

Autor wątku nigdzie nie pokazuje cudzej pracy i nie stwierdza, że on to odkrył. Pokazuje tylko na przykładzie zbadanych przez siebie luster do jakich wniosków doszedł.

Nic też dziwnego, że do takich samych wniosków prędzej czy później dochodzi każdy kto zaczyna się poważniej interesować badaniem optyki.

Dobrze się stało, że ten wątek powstał. Często widzimy jak ludzie przerzucają się liczbami, które w zasadzie o niczym nie świadczą, na co Ty też zwracałeś ludziom słusznie uwagę w niejednym już chyba wątku.

p-v to w zasadzie chwyt marketingowy. Z resztą Strehl z certyfikatem dla jednej długości fali w przypadku refraktorów też.

Wątek jest wartościowy. Czasami pojawienie się takiego tematu na forum daje ludziom kopa do działania i zgłębienia tematu. Wtedy z pewnością wpadną na strony linkowane przez Ciebie.

Co do powtarzalności pomiarów to i z pomocą interferometru też możemy się nieźle przejechać.

Nawet Rohr miewał wpadki badając nieustabilizowany termicznie obiektyw olejowy.

Niedawno analizowałem obrazy Ronci AC z pomiarów robionych w trakcie stygnięcia obiektywu. Było ładnie widać jak zmienia się korekcja aberracji sferycznej, zmieniał się dwukrotnie znak korekcji.

p-v zmianiało się od 1/4 lambda do 1/10 i wracało do 1/7. Ot taka ciekawostka.

ZbyT · 27 Lutego 2023

55 minut temu, oicam napisał(a):

p-v to w zasadzie chwyt marketingowy.

to nie jest chwyt marketingowy tylko pewna zaszłość historyczna

gdyby to był chwyt marketingowy to wszyscy pisaliby na odwrocie swoich luster 1/16 lambda lub podobne, a tymczasem w budżetowych teleskopach w najlepszym razie mamy informację o minimum 1/4 lambda ... co wcale też nie musi być prawdą

jakieś 100 lat temu rozkręcał się ruch samodzielnej budowy teleskopów i jedyną dostępną metodą badania jakości luster było badanie cieniowe. Nie było wtedy komputerów więc obliczenia robiło się ręcznie, a wynik był w wielkościach długości fali. Nie można było przeliczyć go na Strehla. Jedynym gwarantem wysokiego Strehla było wykonanie lustra z wyjątkowo dużą dokładnością np. 1/10-1/20 lambda. Sam swoje pierwsze lustro liczyłem ręcznie na kartce papieru

od tamtego czasu przyjęło się używać tego kryterium do opisu jakości zwierciadeł. Zwyciężyła jego prostota nad rzeczywistą użytecznością. Lustro 1/15 lambda gwarantowało wysoką jakość, natomiast 1/4 niewiele mówiła o jego jakości. Trochę zostało to zapomniane i ostatnimi czasy traktowano jak absolutny wyznacznik jakości

55 minut temu, oicam napisał(a):

Z resztą Strehl z certyfikatem dla jednej długości fali w przypadku refraktorów też.

przy badaniu cieniowym długość fali światła też jest bardzo ważna. Przyjęło się używać fali 560 nm ale różnie bywa. To samo lustro dla czerwieni da wyraźnie lepszy wynik niż dla fioletu ... i wtedy możemy mówić o chwycie marketingowym

ja swoje lustra badam w świetle niebieskim. W końcu po to robi się samodzielnie lustra by uzyskać jak najwyższą jakość

wypada jeszcze wspomnieć, że lustro główne to tylko jeden z elementów wpływających na jakość teleskopu. Sama cela lustra może mieć większy wpływ na obrazy niż lustro. Przy złym podparciu lustro nie utrzyma swojego kształtu wynikającego z badania cieniowego

pozdrawiam

Edytowane 27 Lutego 2023 przez ZbyT

Mateusz F · 27 Lutego 2023

Bardzo ciekawy wątek , wrzucę tutaj tabele z parametrami zmierzonych luster z którymi miałem styczność. Praktyka pokazuje że P-V w rzeczywistych warunkach wykonania zwierciadeł jest często skorelowany z SR i nie do końca jest to parametr czysto marketingowy.

Dodatkowo wrzucam jedno przykładowe badanie.

oicam · 27 Lutego 2023

@Mateusz F bo masz bardzo dobre lustra to i jest widoczna jakaś korelacja. Strehl nie jest funkcją p-v tylko rms. Ale może być taka sytuacja, że będziesz miał p-v powiedzmy 1/4 i bardzo wysokiego Strehla co z resztą chciał pokazać autor wątku i na odwrót niskie p-v i przeciętnego Strehla..

Edytowane 27 Lutego 2023 przez oicam

ZbyT · 27 Lutego 2023

właśnie o to chodzi, że nie ma bezpośredniego przelicznika p-v na Strehl ale jeśli jest dobre p-v to i Strehl będzie wysoki

kiedyś podczas figuracji miałem p-v 1/2 (tragedia), a Strehl wyszedł 0,92 (całkiem przyzwoicie) i mogłem tak zostawić ale oczywiście chciałem lepiej i wyszło gorzej . W efekcie lustra jeszcze nie skończyłem. Leży i czeka na swoją kolej

pozdrawiam

oicam · 27 Lutego 2023

30 minut temu, ZbyT napisał(a):

przy badaniu cieniowym długość fali światła też jest bardzo ważna. Przyjęło się używać fali 560 nm ale różnie bywa. To samo lustro dla czerwieni da wyraźnie lepszy wynik niż dla fioletu ... i wtedy możemy mówić o chwycie marketingowym

Można robić nawet w "różowym", p-v i rms jest przeliczalny dla luster także nie ma to znaczenia.

ZbyT · 27 Lutego 2023

2 minuty temu, oicam napisał(a):

Można robić nawet w "różowym", p-v i rms jest przeliczalny dla luster także nie ma to znaczenia.

ma znaczenie jeśli przyjmiesz w obliczeniach domyślną długość fali, a użyjesz innej

niektórzy używają światła białego, a to utrudnia odczytanie kiedy gasną strefy, co z kolei wpływa na błędy pomiaru i oczywiście na wynik

pozdrawiam

oicam · 27 Lutego 2023

1 minutę temu, ZbyT napisał(a):

ma znaczenie jeśli przyjmiesz w obliczeniach domyślną długość fali, a użyjesz innej

niektórzy używają światła białego, a to utrudnia odczytanie kiedy gasną strefy, co z kolei wpływa na błędy pomiaru i oczywiście na wynik

pozdrawiam

Ale jeśli wykonasz już cały pomiar i wyliczysz p-v i rms to możesz dla kolorków policzyć zwykłym mnożeniem i dzieleniem. Niestety dla refraktorów tak się nie da.

9 minut temu, ZbyT napisał(a):

właśnie o to chodzi, że nie ma bezpośredniego przelicznika p-v na Strehl ale jeśli jest dobre p-v to i Strehl będzie wysoki

kiedyś podczas figuracji miałem p-v 1/2 (tragedia), a Strehl wyszedł 0,92 (całkiem przyzwoicie) i mogłem tak zostawić ale oczywiście chciałem lepiej i wyszło gorzej . W efekcie lustra jeszcze nie skończyłem. Leży i czeka na swoją kolej

pozdrawiam

Z ciekawości zapytam, robiłeś może kiedyś lustra eliptyczne? W sensie o stałej stożkowej spomiędzy sfery a paraboli, albo wypukłe hiperboliczne jako wtórne do Cassegraina?

Zachorowałem ostatnio na teleskop w układzie Gregorego, ale na razie czasu brak... Nawet już sobie go wyklikałem w OSLO, może któregoś lata się podejmę takiej roboty.

ZbyT · 27 Lutego 2023

robiłem tylko lustra paraboliczne do Newtonów

eliptyczne powinno być wykonalne na podobnym poziomie trudności. W końcu jedyna różnica w figuracji, a pomiary identyczne. Kiedyś nawet sprawdzałem jakieś lustro podczas pracy i bardziej przypominało właśnie eliptyczne niż paraboliczne

wypukłe mnie nigdy nie interesowały. Nawet nie wiem jak się je robi i bada

robiłem kiedyś płaskie ale to mozolna zabawa i problem z pozyskaniem wyciętych blanków o odpowiednim kształcie. Za to sam pomiar interferencyjny jest prosty i dość widowiskowy. Te, które zrobiłem były za cienkie i łatwo się wyginały więc ich nie użyłem

pozdrawiam

Szymon Szozda · 27 Lutego 2023

47 minut temu, ZbyT napisał(a):

ma znaczenie jeśli przyjmiesz w obliczeniach domyślną długość fali, a użyjesz innej

niektórzy używają światła białego, a to utrudnia odczytanie kiedy gasną strefy, co z kolei wpływa na błędy pomiaru i oczywiście na wynik

pozdrawiam

Nie szerz mitów. Nie ma znaczenia w jakiej długości mierzysz. Biały sprawdza się bardzo dobrze, dla ludzkiego oka najlepiej. Jeśli już masz do wyboru jeden kolor z palety R G B to zdecydowanie G. Zarówno dla oka (lepiej sobie radzi) jak i dla kamery - 2x gęstsze pixele G na matrycy.

Widzę, że masz obiekcje co do mierzenia lustra w celi.. bo? Uważam, że to dobre rozwiązanie - cela jest poznana i zoptymalizowana w przeciwieństwie do "dwóch kołków wbitych w płytę wiórową". Jeśli robiłbym pomiary interferometrem, to też zdecydowanie interesowałoby mnie jak wyglądają wady - potencjalnie wprowadzone przez celę.

Ostatnia sprawa - nie odniosłeś się do mojego poprzedniego komentarza. Nie rozumiem jaki jest sens produkowania się z Twojej strony jeśli nie podejmujesz dyskusji nt. własnych stwierdzeń. Takie stwierdzenia traktuję wówczas jako wypociny do których nie ma większego sensu się odnosić, no.. chyba że wprowadzasz w błąd jw.

oicam · 27 Lutego 2023

Godzinę temu, ZbyT napisał(a):

robiłem tylko lustra paraboliczne do Newtonów

eliptyczne powinno być wykonalne na podobnym poziomie trudności. W końcu jedyna różnica w figuracji, a pomiary identyczne. Kiedyś nawet sprawdzałem jakieś lustro podczas pracy i bardziej przypominało właśnie eliptyczne niż paraboliczne

wypukłe mnie nigdy nie interesowały. Nawet nie wiem jak się je robi i bada

robiłem kiedyś płaskie ale to mozolna zabawa i problem z pozyskaniem wyciętych blanków o odpowiednim kształcie. Za to sam pomiar interferencyjny jest prosty i dość widowiskowy. Te, które zrobiłem były za cienkie i łatwo się wyginały więc ich nie użyłem

pozdrawiam

Eliptyczne robi się trochę inaczej, chociaż można standardowo. Żeby otrzymać dokładne wyniki trzeba uwzględnić to, że elipsa ma dwa ogniska (ogniska sprzężone). Źródło światła stawiamy w ognisku bliższym zwierciadła, a nóż w tym drugim. Wtedy możemy zerować całą powierzchnię zwierciadła, tak jak sferę w środku krzywizny. Zwierciadło jest rozświetlone równomiernie na całej powierzchni, a dalsze odcinanie światła nożem powoduje gaśnięcie całej jego powierzchni równomiernie. Zero dla całego zwierciadła jest najbardziej czułe na wszelkie odchyłki.

Tak samo można robić Foucaulta w ognisku tylko potrzebne jest jeszcze płaskie zwierciadło z otworem po środku. W takim układzie paraboliczne zwierciadło z ogniska widać jak sferę ze środka krzywizny.

Zwierciadła wypukłe można badać tak jak płaskie. Tylko po uzyskaniu sfery dla zwierciadła i narzędzia, należy dokończyć narzędzie jako zwierciadło wklęsłe o pożądanej krzywiźnie.

Następnie polerujemy i nadajemy figurę zwierciadła wypukłego już bez narzędzia. A test polega na przykładaniu jednego i obserwowaniu prążków interferencyjnych tak jak dla zwierciadła płaskiego. I tak do skutku.

Edytowane 27 Lutego 2023 przez oicam

ZbyT · 27 Lutego 2023

1 godzinę temu, Szymon Szozda napisał(a):

Nie szerz mitów. Nie ma znaczenia w jakiej długości mierzysz. Biały sprawdza się bardzo dobrze, dla ludzkiego oka najlepiej. Jeśli już masz do wyboru jeden kolor z palety R G B to zdecydowanie G. Zarówno dla oka (lepiej sobie radzi) jak i dla kamery - 2x gęstsze pixele G na matrycy.

słyszałeś o matrycach mono? Chyba nie bardzo więc informuję, że takowe istnieją. Poza tym ilość pikseli nie ma tu znaczenia. Okiem też chyba nie robiłeś pomiarów bo zauważyłbyś, że dokładność w świetle białym jest wyraźnie gorsza. W świetle o jednej długości fali przejścia między strefami są znacznie bardziej wyraźne

1 godzinę temu, Szymon Szozda napisał(a):

Widzę, że masz obiekcje co do mierzenia lustra w celi.. bo? Uważam, że to dobre rozwiązanie - cela jest poznana i zoptymalizowana w przeciwieństwie do "dwóch kołków wbitych w płytę wiórową". Jeśli robiłbym pomiary interferometrem, to też zdecydowanie interesowałoby mnie jak wyglądają wady - potencjalnie wprowadzone przez celę.

powody są 2 i to dość oczywiste

1. zamiast mierzyć lustro mierzysz zespół lustro+cela. Z pozoru wydaje się, że to dobrze ale tak nie jest. Jeśli zmierzysz, że lustro jest dobre ale mimo to daje słabe obrazy to możesz celę poprawić i każdy sobie z tym poradzi. Jeśli samo lustro jest kiepskie to już trudniej cokolwiek z tym zrobić choć jest to możliwe. Jeśli zaś zespół lustro+cela są kiepskie to nie wiadomo co jest przyczyną czyli i tak trzeba zbadać samo lustro

2. pomiar wykonujesz w pozycji lustra w pionie czyli w takiej w jakiej znajduje się podczas obserwacji horyzontu. Normalnie obserwujemy z lustrem pochylonym więc taki pomiar też nie jest do końca miarodajny bo obciążenia układają się inaczej. Poza tym na jednym zdjęciu widać, że lustro zostało do pomiaru podparte w jednym punkcie na dole lustra. To akurat najgorsza możliwa pozycja bo obciążenia w tym punkcie są wtedy maksymalne

najlepiej lustro powiesić na pasku, a nie na 2 kołkach, choć tak też można i będzie to znacznie lepsze niż na jednym. Skoro więc masz obiekcje do 2 kołków to dlaczego na jednym ci nie przeszkadza? Kolejny brak konsekwencji

1 godzinę temu, Szymon Szozda napisał(a):

Ostatnia sprawa - nie odniosłeś się do mojego poprzedniego komentarza. Nie rozumiem jaki jest sens produkowania się z Twojej strony jeśli nie podejmujesz dyskusji nt. własnych stwierdzeń. Takie stwierdzenia traktuję wówczas jako wypociny do których nie ma większego sensu się odnosić, no.. chyba że wprowadzasz w błąd jw.

bo olewam takie zaczepki

sam nie odniosłeś się do mojego komentarza tylko zasłoniłeś się niepamięcią ale sam domagasz się odpowiedzi. Ponownie widzę tu brak konsekwencji

chyba zapomniałeś o co chodzi w takiej dyskusji. Mamy dojść do jakichś wniosków, a nie na siłę coś komuś udowadniać np. że jest chamem, ignorantem czy idiotą bo to są wycieczki personalne, a nie merytoryczna dyskusja. Świadczy to też o braku argumentów

Godzinę temu, oicam napisał(a):

Zwierciadła wypukłe można badać tak jak płaskie. Tylko po uzyskaniu sfery dla zwierciadła i narzędzia, należy dokończyć narzędzie jako zwierciadło wklęsłe o pożądanej krzywiźnie.

Następnie polerujemy i nadajemy figurę zwierciadła wypukłego już bez narzędzia. A test polega na przykładaniu jednego i obserwowaniu prążków interferencyjnych tak jak dla zwierciadła płaskiego. I tak do skutku.

czyli właściwie tak samo jak wykonuje się soczewki. Trzeba mieć wzory o odpowiedniej krzywiźnie i kontrolować kształt interferencyjnie

w przypadku luster płaskich nie trzeba wzornika. Wystarczy polerować kilka luster razem i porównywać względem siebie, a jeśli już stosować wzornik to wystarczy jeden do wszystkich luster

pozdrawiam

oicam · 27 Lutego 2023

@ZbyT podobnie do soczewek, tylko tu nie trzeba kontrolować czy nie robi się klin (grubość soczewki).

Edytowane 27 Lutego 2023 przez oicam

Szymon Szozda · 27 Lutego 2023

@ZbyT

Cytat

słyszałeś o matrycach mono?

Nawet nie skomentuję tej zaczepki.

Cytat

Okiem też chyba nie robiłeś pomiarów

Robiłem. Pomiary aparatem są zdecydowanie bardziej dokładne (powtarzalne).

Cytat

W świetle o jednej długości fali przejścia między strefami są znacznie bardziej wyraźne

Nie są. Nie ma nawet zjawiska fizycznego które by za tym stało.

Cytat

zamiast mierzyć lustro mierzysz zespół lustro+cela

Koledzy - alternatywą było mierzenie w stanie nieważkości, ale ja takiej nie mam Lustro zawsze jest w jakiejś celi.

Cytat

Poza tym na jednym zdjęciu widać, że lustro zostało do pomiaru podparte w jednym punkcie na dole lustra. To akurat najgorsza możliwa pozycja bo obciążenia w tym punkcie są wtedy maksymalne

Jest jest podparte klasycznie, w dwóch punktach - 90 stopni. Wedle strony daje to błąd RMS 0.4nm i obniżenie Strehla o 0.
Podparcie w jednym punkcie też nie jest złe - gdzieś widziałem nawet symulacje, ale teraz ich nie podlinkuję.

Cytat

najlepiej lustro powiesić na pasku, a nie na 2 kołkach, choć tak też można i będzie to znacznie lepsze niż na jednym. Skoro więc masz obiekcje do 2 kołków to dlaczego na jednym ci nie przeszkadza? Kolejny brak konsekwencji

Nie róbcie tak - najlepszą opcją jest podparcie na lince. Taśma rozłoży obciążenie i paradoksalnie spowoduje zniekształcenia.

Edytowane 27 Lutego 2023 przez Szymon Szozda

ZbyT · 27 Lutego 2023

29 minut temu, Szymon Szozda napisał(a):

Koledzy - alternatywą było mierzenie w stanie nieważkości, ale ja takiej nie mam Lustro zawsze jest w jakiejś celi.

alternatywą było powieszenie np. na lince o czym sam wspominasz

30 minut temu, Szymon Szozda napisał(a):

Nie róbcie tak - najlepszą opcją jest podparcie na lince. Taśma rozłoży obciążenie i paradoksalnie spowoduje zniekształcenia.

czyli brak konsekwencji po raz ... eee straciłem rachubę

teraz i ja będę niekonsekwentny i odpowiem

15 godzin temu, Szymon Szozda napisał(a):

Przyczepię się, choć jestem pewny że wiesz o co chodzi.. ale dla dobra wątku - nóż Foucaulta nie mierzy dokładności powierzchni lustra wyrażonej w lambda p-v (peak to valley). Mierzy za to cholernie dokładnie nachylenie zbocza, dzięki czemu po redukcji danych mamy możliwość uzyskania derywatywy jaką jest lambda p-v.

nie mam pojęcia co chciałeś przez powyższe powiedzieć więc krótko wyjaśniam o co chodzi w tej metodzie

ilościową metodą cieniową mierzymy różnice w promieniu krzywizny poszczególnych stref zwierciadła ... i nic więcej. Dopiero na podstawie tych pomiarów wyliczamy przybliżony kształt zwierciadła, a dokładniej odchyłki tego kształtu od ideału (w przypadku luster parabolicznych od paraboli). Robimy to stosując pewne przybliżenia np. jako punkty pomiarowe przyjmujemy środki stref, a wartości między nimi wyznaczamy pewną sprytną metodą interpolacji, która zakłada, że wynikowa krzywa jest "gładka"

to co widzimy podczas metody jakościowej to z kolei odchyłki powierzchni zwierciadła od sfery bo tylko dla sfery zwierciadło gaśnie całe jednocześnie. Wynika to z oczywistej własności sfery czyli każdy promień wychodzący ze środka sfery po odbiciu od niej wraca do środka (każdy promień sfery jest normalny do płaszczyzny stycznej do tej sfery w punkcie przecięcia promienia ze sferą)

zwierciadło paraboliczne (ściślej paraboloidalne) bardzo niewiele różni się od sferycznego, a różnice są tym większe im dalej od środka zwierciadła. Jednocześnie im dalej od środka tym większy jest promień krzywizny ekwiwalentnej sfery i to właśnie mierzymy

równanie paraboli jest chyba wszystkim znane. Równanie okręgu też. Trochę matematyki na poziomie szkoły średniej i można sobie to wszystko policzyć

pozdrawiam

stratoglider · 3 Marca 2023

W dniu 25.02.2023 o 14:53, Szymon Szozda napisał(a):

Pomyślałem więc, że warto się podzielić wynikami i spostrzeżeniami. Będzie to też niejako wprowadzenie do oceny jakości zwierciadeł.

Pierwszy post z tego tematu jest świetny. Lata temu bardzo interesował mnie ten temat i doceniam zawarte tu informacje wraz ze sposobem ich przedstawienia, czytając z lekkim uśmiechem i patrząc nie tylko na zdjęcia ale i na gifa ? Jestem przekonany, że ten nóż F. wraz z softem do niego - jest w dobrych rękach!

Nie słyszałem wcześniej o „transverse error”. Fajnie że jest podany od razu z przykładami, choć lepiej by było gdyby jeszcze były informacje w jakich jest jednostkach (może być bezwymiarowy ?) i jaka jest jego minimalna wartość, np dla idealnej paraboloidy. Na pierwszy rzut oka wydaje się lepszym parametrem niż P-V, gdyż lepiej określa jakość lustra, jednak na drugi rzut oka jasnym jest, że taki parametr już był: strehl ratio, i wydaje mi się że są one powiązane dość prostą zależnością typu: niższe strehl ratio = większy transverse error (?)

Edytowane 3 Marca 2023 przez stratoglider

stratoglider · 15 Marca 2023

P-V WaveFront Error jest tam podawany z trzema cyframi znaczącymi (1/4.15 lambda). Na ile szacujesz niepewność tego wyniku w swojej metodzie pomiaru ?

A jaki może być wpływ lusterka wtórnego na całość teleskopu ? Będzie pomijalnie mały ?