Flaty a brud matrycy

Gość na chwilę · 30 Maja 2023

"Dodaje kartki bo robiąc flata na czystym niebie mam przepalony totalnie."

To skróć czas naświetlania flata. Tak, aby był prawidłowy histogram i poziom ADU.

Edytowane 30 Maja 2023 przez Gość na chwilę

Kriss2022 · 30 Maja 2023

Godzinę temu, Gość na chwilę napisał(a):

"Dodaje kartki bo robiąc flata na czystym niebie mam przepalony totalnie."

To skróć czas naświetlania flata. Tak, aby był prawidłowy histogram i poziom ADU.

Kurcze co rozne głowy to co innego.

Pozimu ADU ile powinien być?

.zombi. · 30 Maja 2023

Należy tak naświetlać flata aby w żadnym miejscu matrycy jasność nie wyszła poza liniową charakterystykę matrycy - zatem średnie adu zależy od matrycy i teleskopu. Zwykło się przyjmować że 20,000 dla 16bits i 5000-6000 dla 14 bits - ale tu musisz patrzyć czy ci soft nie skaluje w locie do obrazka 16 bit.

Wiesiek1952 · 30 Maja 2023

17 minut temu, Kriss2022 napisał(a):

Kurcze co rozne głowy to co innego.

Pozimu ADU ile powinien być?

W NINA jest do tego automat - sam dobierze parametry - najlepiej nie poprawiać. Robienie klatek bez jakiegoś dyfuzora to nie jest najlepszy pomysł. Można ale musi być jasno. Po zachodzie dość szybko w teleskopie wychodzą gwiazdki - już kilkanaście minut po zachodzie są. Gwiazdka w obrazie zepsuje flata. Mleczna plexi (nawet z alledrkgo) albo tradycyjny t-shirt (biały) znacząco upraszcza sprawę i eliminuje chmury, gwiazdki i to wszystko co może popsuć flata. Plexi kosztuje grosze. Sam mam dwie - jedna dość jasna a druga ciemniejsza.

Flaty w NINA lepiej przećwiczyć na sucho, żeby nie być zaskoczonym o zmierzchu/świcie, że NINA o coś pyta albo czeka na poprawę ustawień.

Edytowane 30 Maja 2023 przez Wiesiek1952

Szymoff · 30 Maja 2023

W dniu 29.05.2023 o 09:46, Kriss2022 napisał(a):

A jak zmienię iso na 100 to nie wywali mi błąd w dss?

DSS poinformuje cię, że Flat jest przy innym ISO ale nie blokuje procesu jeżeli chcesz go przeprowadzić. Ja tak robiłem przy lustrzance i to działało więc możesz zmniejszyć ISO. Szczyt histogramu powinieneś mieć w granicach 30-50% (w aparacie możesz użyć trybu "Av"). Kolor flata nie ma znaczenia. Flat Frames są używane do korekty winietowania i nierównomiernego oświetlenia pola stworzonego przez kurz i smugi. Kolor nie jest brany pod uwagę. Ważne jest żeby flaty robić przy tak samo ustawionej ostrości jak przy zbieraniu klatek "light" bez zmieniania czegokolwiek w optyce.

Edytowane 30 Maja 2023 przez Szymoff

Michal_IAUZ · 30 Maja 2023

4 godziny temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Można ale musi być jasno. Po zachodzie dość szybko w teleskopie wychodzą gwiazdki - już kilkanaście minut po zachodzie są. Gwiazdka w obrazie zepsuje flata.

Jeżeli zrobimy jednego flata to zepsuje. Ale przecież nie robi się mastera z jednej klatki. Dlatego najlepiej wyłączyć tracking albo przemieszczać teleskop o kilka-kilkanaście pixeli po każdym zdjęciu. Wtedy mediana zlikwiduje jakiekolwiek ślady gwiazd.

Przy bardzo dużym polu widzenia coś w stylu plexi może się przydać, przy niewielkim, strzelam mniejszym niż stopień imho nie jest to potrzebne i raczej może powodować więcej problemów niż korzyści.

Edytowane 30 Maja 2023 przez Michal_IAUZ

count.neverest · 30 Maja 2023

5 godzin temu, Kriss2022 napisał(a):

Pozimu ADU ile powinien być?

To co widzisz na ekranie aparatu (histogram), to nie jest faktycznie zebrany sygnał. Histogram lustrzanki jest już po rozciągnięciu obrazu.

Tak wyglądał flat z Nikona D810 w Lightroomie, dosłownie 1 krok przed przepaleniem centralnej części kadru.

Ten sam flat w Sirilu (w pixie to samo)

W praktyce i tak naświetl mniej więcej w połowie, lub wyżej.

4 godziny temu, Wiesiek1952 napisał(a):

Gwiazdka w obrazie zepsuje flata

Flaty można robić bez dyfuzora i należy je robić bez trackingu, obecność gwiazd nie ma wtedy znaczenia.

Kriss2022 · 30 Maja 2023

11 minut temu, count.neverest napisał(a):

To co widzisz na ekranie aparatu (histogram), to nie jest faktycznie zebrany sygnał. Histogram lustrzanki jest już po rozciągnięciu obrazu.

Tak wyglądał flat z Nikona D810 w Lightroomie, dosłownie 1 krok przed przepaleniem centralnej części kadru.

Ten sam flat w Sirilu (w pixie to samo)

W praktyce i tak naświetl mniej więcej w połowie, lub wyżej.

Flaty można robić bez dyfuzora i należy je robić bez trackingu, obecność gwiazd nie ma wtedy znaczenia.

Różnicę pomiędzy lustrzanka a faktycznie programem zauważyłem właśnie. Dzięki za info. Flat o ile wiem jka zrobić za to nie wiem jakkch wartości się trzymać. Bo robię albo przepalony albo za ciemny

Gość na chwilę · 30 Maja 2023

Flaty należy robić z flatownicą. Mamy wtedy zapewnioną stabilność parametrów w czasie rejestracji flatów.

No i co najważniejsze- o ile nie rozkręcamy układu detektor-optyka nie musimy ich robić po każdej sesji.

Ja robię flaty na poziomie 33000 ADU ( 16 bit) i daje to swietne rezultaty.

Edytowane 30 Maja 2023 przez Gość na chwilę

Kriss2022 · 30 Maja 2023

25 minut temu, Gość na chwilę napisał(a):

Flaty należy robić z flatownicą. Mamy wtedy zapewnioną stabilność parametrów w czasie rejestracji flatów.

No i co najważniejsze- o ile nie rozkręcamy układu detektor-optyka nie musimy ich robić po każdej sesji.

Wlasnei zakupie i będzie spokój.

Edytowane 30 Maja 2023 przez Kriss2022

Piotrek K · 30 Maja 2023

4 godziny temu, Szymoff napisał(a):

(...) Ważne jest żeby flaty robić przy tak samo ustawionej ostrości jak przy zbieraniu klatek "light" bez zmieniania czegokolwiek w optyce.

Stwierdzenie powyżej na pewno jest prawdziwe, ale niekoniecznie do obiektywów foto. Tutaj warto ustawić mocno nieostro - wtedy można użyć np. równomiernie oświetlonej białej ściany,

Szymoff · 30 Maja 2023

26 minut temu, Piotrek K napisał(a):

Stwierdzenie powyżej na pewno jest prawdziwe, ale niekoniecznie do obiektywów foto. Tutaj warto ustawić mocno nieostro - wtedy można użyć np. równomiernie oświetlonej białej ściany,

Nie wydaje mi się to prawidłowe. Zmiana ostrości spowoduje zmianę obrazu paprochów przez co nie zostaną właściwie usunięte z finalnego zdjęcia.

Michal_IAUZ · 30 Maja 2023

56 minut temu, Gość na chwilę napisał(a):

Flaty należy robić z flatownicą.

Nie zgodze się że "należy". Można i jest to wygodne, niezależne od pozycji Słońca i tego czy np akurat nie przyszły cirrusy.

Jednak w większości przypadków flaty na niebie będą wystarczające w zupełności.

Piotrek K · 30 Maja 2023

16 minut temu, Szymoff napisał(a):

Nie wydaje mi się to prawidłowe. Zmiana ostrości spowoduje zmianę obrazu paprochów przez co nie zostaną właściwie usunięte z finalnego zdjęcia.

Paprochów na matrycy raczej to nie dotyczy - tu raczej przysłona, która z definicji musi być bez zmian (chociażby do usunięcia winiety) Okej teoretyzuję, bo zawsze mam relatywnie czyste matryce. Z trzeciej strony zdjęcia astro są generalnie na przysłonach bliskich maksymalnego otworu obiektywu, więc paprochy na matrycy raczej nie będą widoczne.

Na pewno nieostry obraz (nazywany np. także flat field) jest polecany do usuwania winiety przy wołaniu raw-ów w zastosowaniach czysto fotograficznych.

Co do ew. bardziej skomplikowanych układów z obiektywem i kamerą a nie lustrzanką/bezlusterkowcem, być może ma to jakieś znaczenie.

Edytowane 30 Maja 2023 przez Piotrek K

count.neverest · 30 Maja 2023

Godzinę temu, Piotrek K napisał(a):

Tutaj warto ustawić mocno nieostro - wtedy można użyć np. równomiernie oświetlonej białej ściany,

Absolutnie nie, zmiana ostrości light vs flat to jest gwarancja niepoprawnej kalibracji. Podałeś najprostszy przepis na to, jak uzyskać paskudne okręgi na finalnym stacku, z którymi nic się nie da zrobić. Flat jest najważniejszą klatką kalibracyjną. Dla wielu sprzętów darki są niepotrzebne, podobnie biasy, które można zastąpić wartością stałą. Flata niczym nie zastąpisz i musi być wykonany poprawnie, a już szczególnie w szybkich układach optycznych.

Gość na chwilę · 30 Maja 2023

49 minut temu, Michal_IAUZ napisał(a):

Nie zgodze się że "należy". Można i jest to wygodne, niezależne od pozycji Słońca i tego czy np akurat nie przyszły cirrusy.

Jednak w większości przypadków flaty na niebie będą wystarczające w zupełności.

Możesz się nie zgadzać a ja mogę pozostać przy swoim. Nie lubię być zależny od czynników zewnętrznych i dlatego używam flatownicy.

Michal_IAUZ · 30 Maja 2023

16 minut temu, Gość na chwilę napisał(a):

Możesz się nie zgadzać a ja mogę pozostać przy swoim.

Oczywiście, nic innego nie miałem na myśli. Chodziło mi że ogólne wyrażenie "należy" nie jest prawdziwe jeżeli chodzi o poprawność flatów.

17 minut temu, Gość na chwilę napisał(a):

Nie lubię być zależny od czynników zewnętrznych i dlatego używam flatownicy.

Dokładnie z tym się zgodziłem w moim poprzednim poście.

Piotrek K · 30 Maja 2023

2 godziny temu, Szymoff napisał(a):

Nie wydaje mi się to prawidłowe. Zmiana ostrości spowoduje zmianę obrazu paprochów przez co nie zostaną właściwie usunięte z finalnego zdjęcia.

1 godzinę temu, count.neverest napisał(a):

Absolutnie nie, zmiana ostrości light vs flat to jest gwarancja niepoprawnej kalibracji. Podałeś najprostszy przepis na to, jak uzyskać paskudne okręgi na finalnym stacku, z którymi nic się nie da zrobić. Flat jest najważniejszą klatką kalibracyjną. Dla wielu sprzętów darki są niepotrzebne, podobnie biasy, które można zastąpić wartością stałą. Flata niczym nie zastąpisz i musi być wykonany poprawnie, a już szczególnie w szybkich układach optycznych.

To może inaczej - nie wiem skąd miałyby brać się okręgi, ale faktycznie flaty używam de facto nie w programach astro, tylko na poziomie wołania RAW-a w wołarce (np. RawTherapee). Zawsze robiłem flaty w taki sposób - zdecydowanie wcześniej pod kątem zdjęć panoramicznych, a nie astro i kurcze zawsze działało (ale powtarzam w układzie lustrzanka/bezlusterkowiec/obiektyw/filtr na obiektywie). Siłą rozpędu robię tak i w zdjęciach z nocnym niebem. Pewnie zaraz usłyszę, że powinienem ładować pliki dng do programów astro, ale cóż u mnie daje to słabsze efekty niż użycie obrobionego wstępnie tiff-a. Pewnie dlatego, że rawy "wołam" od ok. 20 lat, a programy astro męczę niecałe 2 lata.

...z flatami na niebie mam słabe doświadczenia - ale znowu - z flatami z obiektywu...

Edytowane 30 Maja 2023 przez Piotrek K

Kriss2022 · 30 Maja 2023

4 godziny temu, Szymoff napisał(a):

Zmiana ostrości spowoduje zmianę obrazu paprochów przez co

3 godziny temu, Michal_IAUZ napisał(a):

Jednak w większości przypadków flaty na niebie będą

3 godziny temu, count.neverest napisał(a):

niepoprawnej kalibracji. Podałeś najprostszy przepis na to, jak uzyskać paskudne okręgi na finalnym stacku,

Czytam i czytam i każdy ma wersję swoją do robienia flatow. Czyli nie ma stałej bazowej której można się trzymać. Ale ja lubię experymenty i sprawdzę te tezzy stawiane przez Was.

Dziękuję Chłopaki za cenne info.

Szymoff · 30 Maja 2023

O tym żeby zachować te samą ostrość i nie zmieniać nic w torze optycznym przeczytasz tu na forum na stronach uznanych astrofotografów, na zagranicznych forach jak i instrukcji programów do stackowania itd. Co do flatów zrobionych flatownicą czy na niebie to bym powiedział że są zwolennicy jednych jak i drugich. Flatownica daje pewną niezależność od warunków i równomiernie oświetloną powierzchnie ale dobrze zrobione sky flaty też spełnią swoją rolę i są osoby, które je z sukcesem stosują. Są też tacy co robią flaty na równomiernie oświetlonej ścianie czy z wykorzystaniem ekranu laptopa lub tabletu. Ważne żeby powierzchnia była równomiernie oświetlona i żeby flat był właściwie naświetlony.

Behlur_Olderys · 30 Maja 2023

Godzinę temu, Kriss2022 napisał(a):

Czytam i czytam i każdy ma wersję swoją do robienia flatow. Czyli nie ma stałej bazowej której można się trzymać. Ale ja lubię experymenty i sprawdzę te tezzy stawiane przez Was.

Dziękuję Chłopaki za cenne info.

Wystarczy, że pamiętasz jaki jest cel robienia flata: usunąć syf, który jest widoczny na lightach. Źródłem tego syfu jest optyka i wszystko inne pomiędzy obiektywem a matrycą; w tej konfiguracji, w jakiej robisz lighty.

Jeśli zmienisz ostrość, odsuniesz obiektyw, przekręcisz filtr, obrócisz kamerę: wszystko będzie na nic.

Co do ostrości to łatwo sprawdzić: na nieskończoności pyłki są nieostre i robią się z nich kółka. Im bliżej się wyostrzy, tym będą mniejsze i wyraźniejsze. Poza tym zmiana ostrości może nieznacznie zmienić efektywną ogniskową obiektywu: o kilka promili, ale czasem już tyle wystarczy, żeby piksele się przesunęły między lightami a flatami, i zamiast kalibracji robi się koszmar Jak ja już zrobię flaty to naprawdę boję się w ogóle dotykać sprzętu do końca sesji

A flatownica jest wygodna, bo możesz robić nią flaty bez ruszania czegokolwiek: rano, wieczór, we dnie, w nocy Na robienie flatów na wieczornym niebie jest dość wąski przedział czasowy - nie zdążysz, to możesz mieć problem. Następnego ranka może już padać albo coś, będziesz musiał przenosić setup albo cokolwiek ruszać, coś się zmieni, i już nigdy nie zrobisz w 100% dobrej kalibracji. Trzeba mieć naprawdę dyscyplinę, czas, pogodę i pamięć

Pod tym względem flatownica jest super ułatwieniem.

To oczywiście podsumowanie podobne do tego, co napisał @Szymoff ale myślę, że takie rzeczy warto powiedzieć kilka razy.

Na marginesie: ja stosuję flaty na niebie, mam też flatownicę i używałem jej z powodzeniem, natomiast dobrych flatów z ekranu czy ze ściany nigdy nie udało mi się zrobić - może mam dwie lewe ręce do tego, a może jest z tym za dużo kombinowania w porównaniu do nieba czy flatownicy.

count.neverest · 30 Maja 2023

3 godziny temu, Piotrek K napisał(a):

...z flatami na niebie mam słabe doświadczenia - ale znowu - z flatami z obiektywu...

I na tym właśnie polega różnica. W panoramach i zdjęciach dziennych nie zauważysz różnicy. Zdejmujesz winietę, ewentualnie robisz to profilem winiety w wołarce i pole jest równomiernie oświetlone, ale to pole jest bardzo nasycone sygnałem. W DS, przy szybkiej optyce i wyciąganiu sygnału, którego wartość miesza się z szumem, problem pojawia się szybko. Chcesz pokazać to, co znajduje się z "na dnie" histogramu, a tam kółeczka.

O taki przykład z forum jako ciekawostka:

Kriss2022 · 30 Maja 2023

1 godzinę temu, Szymoff napisał(a):

O tym żeby zachować te samą ostrość i nie zmieniać nic w torze optycznym przeczytasz tu na forum na stronach uznanych astrofotografów, na zagranicznych forach jak i instrukcji programów do stackowania itd. Co do flatów zrobionych flatownicą czy na niebie to bym powiedział że są zwolennicy jednych jak i drugich. Flatownica daje pewną niezależność od warunków i równomiernie oświetloną powierzchnie ale dobrze zrobione sky flaty też spełnią swoją rolę i są osoby, które je z sukcesem stosują. Są też tacy co robią flaty na równomiernie oświetlonej ścianie czy z wykorzystaniem ekranu laptopa lub tabletu. Ważne żeby powierzchnia była równomiernie oświetlona i żeby flat był właściwie naświetlony.

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał(a):

Wystarczy, że pamiętasz jaki jest cel robienia flata: usunąć syf, który jest widoczny na lightach. Źródłem tego syfu jest optyka i wszystko inne pomiędzy obiektywem a matrycą; w tej konfiguracji, w jakiej robisz lighty.

Jeśli zmienisz ostrość, odsuniesz obiektyw, przekręcisz filtr, obrócisz kamerę: wszystko będzie na nic.

Co do ostrości to łatwo sprawdzić: na nieskończoności pyłki są nieostre i robią się z nich kółka. Im bliżej się wyostrzy, tym będą mniejsze i wyraźniejsze. Poza tym zmiana ostrości może nieznacznie zmienić efektywną ogniskową obiektywu: o kilka promili, ale czasem już tyle wystarczy, żeby piksele się przesunęły między lightami a flatami, i zamiast kalibracji robi się koszmar Jak ja już zrobię flaty to naprawdę boję się w ogóle dotykać sprzętu do końca sesji

A flatownica jest wygodna, bo możesz robić nią flaty bez ruszania czegokolwiek: rano, wieczór, we dnie, w nocy Na robienie flatów na wieczornym niebie jest dość wąski przedział czasowy - nie zdążysz, to możesz mieć problem. Następnego ranka może już padać albo coś, będziesz musiał przenosić setup albo cokolwiek ruszać, coś się zmieni, i już nigdy nie zrobisz w 100% dobrej kalibracji. Trzeba mieć naprawdę dyscyplinę, czas, pogodę i pamięć

Pod tym względem flatownica jest super ułatwieniem.

To oczywiście podsumowanie podobne do tego, co napisał @Szymoff ale myślę, że takie rzeczy warto powiedzieć kilka razy.

Na marginesie: ja stosuję flaty na niebie, mam też flatownicę i używałem jej z powodzeniem, natomiast dobrych flatów z ekranu czy ze ściany nigdy nie udało mi się zrobić - może mam dwie lewe ręce do tego, a może jest z tym za dużo kombinowania w porównaniu do nieba czy flatownicy.