International Dark-Sky Association

Limax7 · 2 Czerwca 2008

Mi sie wydaje, ze Limaxowi bardziej chodzi o walke lokalna z lampami, ktore uprzykszja nam zycie a nie o wymiane 100 M zarowek.

Dokładnie o to mi chodzi ...

2 Czerwca 2008

Jestem sceptykiem.

Tak, jak pisał Jesion - ludzie uważają: JASNO = BEZPIECZNIE, bez wzglądu na to, że rozboje szerzą sie w biały dzień.

Oświetlenie uliczne, projektowane na jakieś sodówki potężne, w oprawach potężnych. To nie jest kwestia zmiany kilku żarówek na słupach, lecz ZAPROJEKTOWANIE NA NOWO. Oprawy też nowe. To nie jest tanie!

Żeby zyskac poparcie lokalnej społeczności trzeba by naprawdę porwac ludzi jakąś szaloną ideą. A że jeden/dwu "wariatów" chcą się po ciemku wgapiac w gwiazdy?

Większa chyba szansa uzyskac wygaszenie oświetlenia supermarketu około północy. To nie wymaga żadnych nakładów.

Admiral · 3 Czerwca 2008

A co powiecie na stworzenie jakiejś organizacji która skupiałaby ludzi chętnych do samodzielnego poprawiania/zmieniania niewłaściwie zamontowanych lamp w swoim i nie tylko swoim terenie.

Taka organizacja zbierałaby pieniądze ze składek, a potem przeznaczała je na kupno lub modyikację istniejących lamp. I tak np. chcemy zmodyfikować jakąś lampę lub grupę lamp, piszemy wniosek do Urzędu Miasta czy też prezydenta o naszych planach powołując się na organizację i to że zrobimy to nieodpłatnie.

Co o tym myślicie ?

Podpisuję się pod tym obiema rękami :helo: Problem jednak w tym, że to raczej dalekie perspektywy. Jest w Polsce parę osób, które płacą składki do IDA Europe i co z tego mają? Niestety niewiele, a co dopiero gdyby zachęcać ich do samodzielnego poprawiania/zmieniania źródeł światła. Rozważaliśmy też tą opcję podczas debat otwartych na KOA w Chorzowie. Pomysł dobry, podobnie jak wiele innych leżących niestety "w zamrażarce" koncepcji. Kłopot największy w tym, aby takich ludzi znaleźć, zachęcić do aktywności i... płacenia.

W moim przekonaniu bardziej skuteczną formą jest stworzenie czegoś z tego, co już istnieje. Byłoby nie tylko łatwiej, ale i rozsądniej pod wieloma względami. Bo dajmy na to - założenie takiej organizacji od podstaw to niestety uciążliwe zadanie, którego raczej mało kto chciałby się podjąć wolontarystycznie, bo niby skąd na to wytrzasnąć pieniądze i czas (np. napisanie statutu, regulaminów, rejestracja w KRS, wybory zarządu, powołanie biura, prowadzenie księgowości, zlokalizowanie siedziby itd... itd.).

O wiele prostsze byłoby utworzenie zdecentralizowanego związku stowarzyszeń, o którym zresztą pisaliśmy i mówiliśmy już od paru lat, proponując to jako Polska Federacja Astronomiczna lub RETICULUM, która jako priorytet miałaby się zająć problemem ochrony ciemnego nieba w Polsce. Miałaby ona formę coś na wzór Unii Europejskiej, gdzie pojedyncze stowarzyszenia i kluby zachowywałyby autonomię, ale byly jednocześnie członkiem jednej, większej organizacji (tu PFA).

Czemu takie rozwiązanie jest lepsze? Podam kilka prostych powodów:

- każde istniejące już stowarzyszenie astronomiczne ma swoje ukształtowane struktury, przedstawicieli, zasoby, członków, administrację itp. - tego nie trzeba by było tworzyć od zera,

- potencjał materialny, ekonomiczny, personalny itp. kilku organizacji astronomicznych sumuje się, dzięki czemu znacznie łatwiej byłoby oddziaływać na otoczenie, media, samorządy i samych ustawodawców,

- można ustalić tzw. składkę organizacyjną na rzecz ochrony ciemnego nieba, wówczas znacznie łatwiej byłoby pozyskać fundusze już wewnątrz każdej z organizacji, aniżeli zbierać je indywidualnie od każdego,

- kilka organizacji ma znacznie większą siłę przebicia niż jedno stowarzyszenie,

- o problemie ochrony ciemnego nieba mówiłoby się w kilku miejscach/miastach będących jednocześnie siedzibami tych organizacji członkowskich (skupionych w tej federacji), a nie w jednym ośrodku - jeden nowo-założonej organizacji,

- i wiele innych elementów które można zaobserwować patrząc chociażby tu: http://www.splot.ngo.pl/ albo tu: http://www.ofop.engo.pl/

Myślę, że warto się nad tym zastanowić, bo tu niewiele trzeba oprócz dobrej woli i chęci wspólnego działania. Jedna decyzja / uchwała Zarządu lub Walnego Zebrania w stowarzyszeniu, wydelegowanie przedstawiciela do prac w "federacji" i jeśli będzie taka wola - powiedzmy powieszenie przed siedzibą tablicy, że stowarzyszenie jest członkiem takiej a takiej organizacji walczącej o ciemne niebo, co tym samym zaczęłoby się utrwalać w społecznej świadomości.

Osobiście mam jednak przekonanie, że cała nadzieja w młodym pokoleniu, bo starsi astronomowie i miłośnicy tej nauki przykładają tak jakby mniejszą uwagę do tego problemu (podobnie jest z ekologią, nowymi technologiami itp.) Opinię tą wysnuwam w oparciu o pierwsze kontakty z przedstawicielami astro-organizacji w tej sprawie, ale może o niczym to jeszcze nie świadczy i warto zacząć od początku.

Limax tylko, że w Polsce jest pewnie z kilkaset milionów żarówek
więc jak liczna musiałaby by to być organizacja, żeby przy składkach powiedzmy rzędu 10 zł móc prowadzić taką działalność?

no albo w druga stronę, po ile były by składki, przy ilości członków powiedzmy w liczbie 1000?

Ale tu nie musi chodzić tylko o wymianę żarówek czy opraw! Ważne jest to co skuteczne - wspólny lobbing w tej sprawie, zmasowane działania informacyjne od powiedzmy drukowania ulotek poprzez robienie różnych edukacyjnych imprez, a na stukniętym rekordzie Guinnesa kończąc O czym już kiedyś pisałem...

tym bardziej że koncern Philips za 3 lata będzie obchodził 90-lecie powstania, więc taka firma powinna polubić takie akcje

niestety rozczaruje Cię - z sześciu producentów opraw obecnych na targach Energetab w zeszłym roku, z którymi udało nam się porozmiawiać w kwestii ochrony ciemnego nieba, Philips był najmniej zainteresowany tą inicjatywą. Już bardziej Siemens czy Brilux. I nie mówię tu o podrzędnych pracownikach tylko oczywiście oficjalnych przedstawicielach zarządów i dyrekcji tych firm w Polsce.

Jestem sceptykiem.
Tak, jak pisał Jesion - ludzie uważają: JASNO = BEZPIECZNIE, bez wzglądu na to, że rozboje szerzą sie w biały dzień.

Oświetlenie uliczne, projektowane na jakieś sodówki potężne, w oprawach potężnych. To nie jest kwestia zmiany kilku żarówek na słupach, lecz ZAPROJEKTOWANIE NA NOWO. Oprawy też nowe. To nie jest tanie!

Żeby zyskac poparcie lokalnej społeczności trzeba by naprawdę porwac ludzi jakąś szaloną ideą. A że jeden/dwu "wariatów" chcą się po ciemku wgapiac w gwiazdy?

Większa chyba szansa uzyskac wygaszenie oświetlenia supermarketu około północy. To nie wymaga żadnych nakładów.

Cygnus, ale tu nie chodzi o jasno - źle, ciemno - dobrze. Rozwiązanie leży pośrodku: w jasno-dobrze I to trzeba uświadomić ludziom! Problem leży przede wszystkim w oprawach, które mają wypukłe klosze! Te trzeba zamienić na płaskie szyby i odpowiednio wyregulować całą oprawę, aby jak wiadomo świeciła możliwie pod kątem 90st. do oświetlanego podłoża. To nie jest wcale aż drogie przedsięwzięcie, a przyczynia się do zmniejszenia utraty światła. Niestety nie wszystkie oprawy da się zamienić na te płaskie szyby i tu pojawia się problem zakupu nowych. Jednak nie są one aż tak drogie - te które poleca IDA, a są dostępne także na polskim rynku zaczynają się już od 300-400zł. za sztukę (bez żarnika i wysięgnika). Do tego dochodzi jeszcze montaż, ale to można spokojnie "utopić" w kosztach utrzymania sieci oświetleniowej w urzędach gmin (tak udało się zrobić u nas w Sopotni Wielkiej).

Co to hipermarketów, to faktycznie ich nie trzeba zbytnio namawiać.

Takim malutkim sukcesem z naszej strony było "namówienie" już na samym początku działalności hipermarket Silesia w Katowicach do wyłączania zbędnego oświetlenia po godzinach. :rolleyes:

Taki mały przepis jak to zrobić

- szukasz rodzaju lamp jakie zainstalowali na parkingu, a które nie wyłączają na noc,

- prosisz producenta o dane techniczne zużycia energii,

- liczysz oszczędność roczną z tytułu wyłączania ich w godzinach nocnych,

- motywujesz, że i tak mają ochronę i bardzo czułe kamery,

- dodajesz niezadowolenie gdzieś tam mieszkających ludzi

- i idziesz do znajomego w dyrekcji hipermarketu

- albo piszesz listy aż do skutku

Polecam - nam się dwa razy udało.

Edytowane 3 Czerwca 2008 przez Admiral

msiwak · 3 Czerwca 2008

niestety rozczaruje Cię - z sześciu producentów opraw obecnych na targach Energetab w zeszłym roku, z którymi udało nam się porozmiawiać w kwestii ochrony ciemnego nieba, Philips był najmniej zainteresowany tą inicjatywą. Już bardziej Siemens czy Brilux. I nie mówię tu o podrzędnych pracownikach tylko oczywiście oficjalnych przedstawicielach zarządów i dyrekcji tych firm w Polsce.

Niestety nie wszystkie oprawy da się zamienić na te płaskie szyby i tu pojawia się problem zakupu nowych. Jednak nie są one aż tak drogie - te które poleca IDA, a są dostępne także na polskim rynku zaczynają się już od 300-400zł. za sztukę (bez żarnika i wysięgnika). Do tego dochodzi jeszcze montaż, ale to można spokojnie "utopić" w kosztach utrzymania sieci oświetleniowej w urzędach gmin (tak udało się zrobić u nas w Sopotni Wielkiej).

Super, że byliście na targach - to konkretne działanie. Niestety Philipsa Ci u nas dostatek, i nie tylko u nas, ale na całym świecie nadal te oprawy dominują.

(Podoba mi się jednak Kraków - piękne, horyzontalnie wypozycjonowane oprawy zawiesili koło nowego dworca autobusowego i systematycznie zastępują nimi starsze. Niestety na nasze apele z OAUJ by obniżyć kąt lamp na obwodnicy wciąż są odmowne odpowiedzi...).

Co do zakupu nowych opraw: nie należy nakazywać/sugerować ludziom, że mają natychmiast wymieniać te niedawno kupione, ale sukcesywnie w miarę niszczenia się obecnych wymieniać je na te z naszą homologacją. Potrwa to pewno z 20 lat, ale działania te są raczej długo niż krótkoterminowe i z tym trzeba się pogodzić. W każdym razie dobrze by było na emeryturze znów widzieć niebo jakie się miało w dzieciństwie.

A gdyby wystąpić z ustawą społeczną o ochronie nieba, na wzór czeskiej?

(Tylko tu, jak pisze Admiral, trzeba by konkretnych składek by opłacić prawników...)

Z czeskimi astronomami kontakt da się złapać, 2x w roku obserwują na Suhorze, więc można by poprosić o pomoc ...

Admiral · 3 Czerwca 2008

(Podoba mi się jednak Kraków - piękne, horyzontalnie wypozycjonowane oprawy zawiesili koło nowego dworca autobusowego i systematycznie zastępują nimi starsze. Niestety na nasze apele z OAUJ by obniżyć kąt lamp na obwodnicy wciąż są odmowne odpowiedzi...).

No proszę, czyli w dużych miastach też się da!

A gdyby wystąpić z ustawą społeczną o ochronie nieba, na wzór czeskiej?
(Tylko tu, jak pisze Admiral, trzeba by konkretnych składek by opłacić prawników...)

Z czeskimi astronomami kontakt da się złapać, 2x w roku obserwują na Suhorze, więc można by poprosić o pomoc ...

To niestety jedno z najtrudniejszych rozwiązań, ale najbardziej skuteczne. Wyśmienicie bowiem byłoby zadzwonić na policję i powiedzieć: "Pod tym adresem właściciele zaświecili halogen na noc. Proszę z tym coś zrobić". I dobry wieczór - mandacik za zanieczyszczanie ciemnego nieba światłem...

Niestety to raczej odległa przyszłość...

Czesi faktycznie wyszli o krok do przodu przed Europę i chwała im za to. W te wakacje chcemy przetłumaczyć ich ustawę na polski i być może zainteresować nią jakichś polityków w naszym pięknym kraju. Pytanie tylko którą opcję - po prawej czy po lewej stronie? Bo centrum raczej już nie ma

Hans · 4 Czerwca 2008

(...) Wyśmienicie bowiem byłoby zadzwonić na policję i powiedzieć: "Pod tym adresem właściciele zaświecili halogen na noc. Proszę z tym coś zrobić". I dobry wieczór - mandacik za zanieczyszczanie ciemnego nieba światłem...
Niestety to raczej odległa przyszłość...

(...)

Mam głęboką nadzieje, że tego typu paranoja NIGDY się nie ziści. Ludzie. Plisss, Minutka na przemyślenie tego co się napisało, przed wciśnięciem klawisza "Dodaj odpowiedź".

Pozdrawiam.

Artur Wrembel · 4 Czerwca 2008

Popieram Admirala. Jak najbartdziej powinniśmy wzorować się na rozwiązaniach czeskich. Nie widzę powodu ,dla którego sąsiad miałby bezkarnie świecić mi po oknach halogenem. Oczywiście tak jak przy zakłócaniu np. ciszy nocnej najpierw należałoby porozmawiać z sąsiadem, potem byłoby pouczenie policji ,a na końcu jak najbardziej mandacik. Chodzi tylko o to ,żeby jego halogenik oświetlał (i to dużo lepiej) teren, który ma oświetlać. Bez podstawy prawnej niewiele się zrobi.

W mojej miejscowości wiekszość halogenów na:sklepach, garażach, budynkach ustawionych jest pionowo, czyli totalna paranoja, bo wszyscy nawzajem się oślepiają.

Admiral · 5 Czerwca 2008

Mam głęboką nadzieje, że tego typu paranoja NIGDY się nie ziści. Ludzie. Plisss, Minutka na przemyślenie tego co się napisało, przed wciśnięciem klawisza "Dodaj odpowiedź".

Pozdrawiam.

No widzisz Hansie przejechałeś się nieco, bo to nie mój pomysł, tylko zaczerpnięty m.in. z 7. sympozjum Dark Sky na Słowenii z zeszłego roku :rolleyes: Podobny mandat można już dostać w Grecji i Kanadzie bo zanieczyszczanie nieba światłem jest równoznaczne z wysypywaniem śmieci w niedozwolnym miejscu, za co i w Polsce można dostać karę finansową. No ale cóż, tak to jest krytykować coś, czego się nie zna

Hans · 5 Czerwca 2008

Admirał, o czym ty do mnie piszesz? Że niby paranoja wymyślona na jakimś sympozium przestaje być paranoją? Dla mnie nie wazne jest kto zabredził. Majtek, bosman, admirał czy Stocznia Imperialna. Brednia jest brednią. Jezeli ktoś przyklaskuje bredni tylko dlatego, ze pochodzi od jakiegoś wielce prezesa sympozium jakiegoś tam, to sorry.

Za chwile ktoś wymysli, ze wszystkim ma być wszczepiony mikrochip który będzie raził pradem jezeli puscisz bąka wiekszego niz 10cm3 bo to wprowadza zbyt duzo metanu do atmosfery. Też będziesz klaskał i marzył o tym jak to dobrze , ze wymyslili te chipy na sympozium gastrologicznym w Szwecji i szkoda ze jeszcze automatycznie nie pobiera z konta równowartości wyznaczonej prawem grzywny?

Admirał, nie mozna walczyć ze światłem takimi metodami jak manadaty za halogen na prywatnej posesji i donosikami na policje. Przemyśl gdzie cie to zaprowadzi.

Pozdrawiam.

Admiral · 6 Czerwca 2008

Admirał, o czym ty do mnie piszesz? Że niby paranoja wymyślona na jakimś sympozium przestaje być paranoją? Dla mnie nie wazne jest kto zabredził. Majtek, bosman, admirał czy Stocznia Imperialna. Brednia jest brednią. Jezeli ktoś przyklaskuje bredni tylko dlatego, ze pochodzi od jakiegoś wielce prezesa sympozium jakiegoś tam, to sorry.
Za chwile ktoś wymysli, ze wszystkim ma być wszczepiony mikrochip który będzie raził pradem jezeli puscisz bąka wiekszego niz 10cm3 bo to wprowadza zbyt duzo metanu do atmosfery. Też będziesz klaskał i marzył o tym jak to dobrze , ze wymyslili te chipy na sympozium gastrologicznym w Szwecji i szkoda ze jeszcze automatycznie nie pobiera z konta równowartości wyznaczonej prawem grzywny?

Admirał, nie mozna walczyć ze światłem takimi metodami jak manadaty za halogen na prywatnej posesji i donosikami na policje. Przemyśl gdzie cie to zaprowadzi.

Pozdrawiam.

A co Ty zrobiłeś na rzecz ciemnego nieba w Polsce oprócz krytykowania poglądów innych, bo wybacz, ale tematyka gastrologii i mierzenia objętności bąków raczej mnie nie interesuje... choć szanuje oczywiście zainteresowania innych

Edytowane 6 Czerwca 2008 przez Admiral

Artur Wrembel · 7 Czerwca 2008

Dziękujemy Hans . Po takich słowach "miłośnika" astronomii bardzo "zachęciłeś" nas do dalszej walki o ciemne niebo i lepsze doświetlenie ulic.

Ja obiecuję, że będę robił wszystko ,żeby ta "paranoja"jednak kiedyś się ziściła.

Robert Bodzoń · 7 Czerwca 2008

Napiszę wprost. Polskiemu społeczeństwu (ogólnie) daleko jest do norm panujących w niektórych wysokorozwiniętych państwach świata. U nas normą jest wyrzucanie peta na chodnik, czy śmieci do lasu. Wydaje się, że normą jest też sytuacja, gdy gorzej ocenia się osobę, która poinformowała o tym fakcie (zaśmiecania) odpowiednie służby, niż samego zaśmiecającego.

Uważam, że jako społeczeństwo nie dorośliśmy do wprowadzenia ustawodastwa dotyczącego karania za "śmiecenie światłem". Jeżeli coś takiego zaczęłoby funkcjonować "od jutra" to 99% osób nie przestrzegałoby tych przepisów i stałyby się one martwe.

Niestety droga jest długa. Trzeba zacząć od podstaw, czyli swojego podwórka i od kształcenia w tym kierunku młodzieży (wspominania o takim problemie). To bardzo trudne zadanie. Ale nie należy z niego zrezygnować. A przeszkód będzie wiele. Przeszkód wynikających przede wszystkim z braku zrozumienia tematu.

Dziękuję tym, którzy robią coś w tym kierunku.

Edytowane 7 Czerwca 2008 przez Robert Bodzoń

Ayla · 7 Czerwca 2008

Przestańmy narzekać na "zacofane" polskie społeczeństwo, tak najłatwiej...i nie do końca uczciwie...

Trzeba zacząć od podstaw, czyli swojego podwórka

właśnie, i przede wszystkim!

Robert Bodzoń · 7 Czerwca 2008

Przestańmy narzekać na "zacofane" polskie społeczeństwo, tak najłatwiej...i nie do końca uczciwie...

Niestety, ale pod względem czystości środowiska pozostajemy w tyle za czołówką. Do tego odnosiła się moja uwaga. I nie widzę w tym, że o tym piszę nic "nieuczciwego".

Nie przepadam za takimi, niestety powszechnymi widokami. Fotka z majowego spaceru po lesie.

Przepraszam za OT.

Edytowane 7 Czerwca 2008 przez Robert Bodzoń

Artur Wrembel · 7 Czerwca 2008

Robercie, nie dokońca się z tobą zgadzam. Myślę ,że polskie społeczeństwo nie jest jakieś wyjątkowe. Te bardziej rozwinięte też miały ten problem, ale w pewnym momencie zaczęły coś zmieniać . My jesteśmy właśnie na tym etapie .Strona Admirala jest chyba pierwszą polskojęzyczną na ten temat.

Ja przy każdym kontakcie z młodzieżą mówie o tym. Byłem też w wielu miejscach gdzie jest wadliwie zainstalowane oświetlenie,w niektórych nawet kilkakrotnie,ale efekty są właściwie żadne.Jednym z bardziej negatywnych przykładów oślepiania światłem jest "Karczma Rzym" przy wyjeździe z Bydgoszczy w kierunku Piły.Mimo wielu prób nie udało mi się nawet skontaktować z właścicielem. Jest tam kilka potężnych halogenów zamontowanych na wysokosci ok 2m. Część świeci w niebo a część w chamski sposób oślepia kilka tysięcy kierowców w ciągu doby. Takich miejsc jadąc w nocy po Polsce są setki. Mandacik za takie coś to bardzo łagodna kara. Dlatego tak ważne są rozwiązania prawne.

Przychodzi mi do głowy jeszcze jeden przykład. W latach 90-tych mieszkałem w centrum Bydgoszczy. Wszedł wówczas przepis o sprzątaniu kupek po swoich psach. Na początku nikt go nie przestrzegał. Teraz widzę coraz więcej osób, które to robią .

To samo z paleniem w miejscach publicznych, mimo dużego oporu w końcu zakaz ten też u nas wejdzie.

Dlatego oprócz uświadamiania tak ważne jest dobre prawo.

Robert Bodzoń · 7 Czerwca 2008

Robercie, nie dokońca się z tobą zgadzam. Myślę ,że polskie społeczeństwo nie jest jakieś wyjątkowe. Te bardziej rozwinięte też miały ten problem, ale w pewnym momencie zaczęły coś zmieniać . My jesteśmy właśnie na tym etapie.

Mówimy o dniu dzisiejszym. A "na dzisiaj" jesteśmy wyraźnie w tyle za czołówką państw wysoko rozwiniętych. Takie jest moje zdanie. Prawdopodobnie w samej Polsce występuje spore zróżnicowanie, jeżeli chodzi o kulturę dbania o środowisko. Wiesz, wspomniałeś o sprzątaniu psich kupek. Niestety u mnie w mieście nie zdarzyło mi się widzieć, aby właściciel sprzątał po swoim pupilu.

Ja po prostu widzę różnicę pomiędzy czystością miast w regionie, w którym mieszkam i czystością miast na przykład w niektórych regionach Niemiec. To dwa różne światy. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że "na zachodzie" też bywa różnie. O Neapolu nie wspomnę :rolleyes:

Admiral · 8 Czerwca 2008

Mandacik za takie coś to bardzo łagodna kara. Dlatego tak ważne są rozwiązania prawne.

I wszystko wskazuje na to, że jednak zmierzamy ku temu :rolleyes:

'stocznia imperialna' (czytaj Komisja Europejska) tworzy bardzo ciekawą eurodyrektywę

Ja po prostu widzę różnicę pomiędzy czystością miast w regionie, w którym mieszkam i czystością miast na przykład w niektórych regionach Niemiec. To dwa różne światy. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że "na zachodzie" też bywa różnie. O Neapolu nie wspomnę

To jest fakt, ale powinniśmy starać się te różnice niwelować lub chociażby zmniejszać i tak jak sam napisałeś po prostu zacznijmy od własnego podwórka i to dosłownie!

msiwak · 14 Czerwca 2008

i tak jak sam napisałeś po prostu zacznijmy od własnego podwórka i to dosłownie!

Ja też zacząłem od własnego podwórka i parę razy jeszcze mając około 20 lat kiedy w okolicy świeciły zaledwie 2 sodówki, wspinałem się na słup z dobrze izolowanymi nożycami. Pomagało, póki nie naprawili, no to ja za jakiś czas znowu. Teraz sodówek kilkadziesiąt to by nocy brakło żeby wszystkie obskoczyć

Podobają mi się Admirale Wasze inicjatywy, szczególnie te listy do ministerstwa, ważne by im nie popuścić i nie dać się spławić, nie załamywać się ewentualnym milczeniem z ich strony. Niech każdy też szuka znajomości wśród posłów, to będzie prościej taką ustawę przepchnąć. Nieważne czy PiS czy PO, jak się gość zainteresuje i poczuje jakie to w skali kraju przyniesie rocznie oszczędności, partia szybko powinna taką ustawę przygotować i przepchnąć.

Trzymam mocno kciuki.

dienet · 14 Czerwca 2008

Nie przepadam za takimi, niestety powszechnymi widokami. Fotka z majowego spaceru po lesie.

Moze to troche taki off-topic, ale ja kiedys mialem tez taki widok (a moze nawet gorszy bo rozciagal sie na ok 50m), na lesnej drodze. Smieci (roznego rodzaju) lezaly tam chyba od zawsze. Kiedys postanowilem napisac list to burmistrza...Jakos sie tak zlozylo ze nie napisalem, ale idac ta droga pare tyg pozniej, zauwazylem ekipe sprzatajaca ! Alez bylem zdziwiony ! To w Polsce chyba sie nie zdarza :]. No i dzieki pomocy UE dzis tam jest bardzo czysto, a teren zostal ogrodzony. Oby wiecej takich madrych ruchow w naszych samorzadach (szczegolnie takich co wplywaja na zaczernienie nieba)

Hans · 16 Czerwca 2008

Admirał, pomyśl jak bez sensu jest to co kombinujesz. Macie szczytną idee, ale organizacje po prostu moim zdaniem na poziomie mentalności zarządu klubu piłkarskiego szuwary.

A co Ty zrobiłeś na rzecz ciemnego nieba w Polsce oprócz krytykowania poglądów innych, bo wybacz, ale tematyka gastrologii i mierzenia objętności bąków raczej mnie nie interesuje... choć szanuje oczywiście zainteresowania innych

Nie odwracaj kota ogonem. Przedstawiasz w wątku pomysły moim zdaniem beznadziejne, zachęcając innych do ich popierania. Rzucasz te poronione pomysły (jednorazowe zaciemnianie miasta, mandaty za światło na prywatnych posesjach, donosy na policje) i głosno im przyklaskujesz bez jednej choćby refleksji co osiągnąć chcesz, a do czego doprowadzisz w realu, co gorsze, ciągniesz za sobą innych. Zobacz na cytat poniżej.

Dziękujemy Hans . Po takich słowach "miłośnika" astronomii bardzo "zachęciłeś" nas do dalszej walki o ciemne niebo i lepsze doświetlenie ulic.
Ja obiecuję, że będę robił wszystko ,żeby ta "paranoja"jednak kiedyś się ziściła.

Arturze. Ja mam głeboka nadzieje, ze światło przestanie byc swiatłem bezsensownym, chyba tak samo jak wszyscy na tym forum. Ale nie obiecujmy robienia wszystkiego, aby przeforsować paranoje. Popatrz proszę jak podchodzi do problemu Robert Bodzoń, a jak Admirał. Po jednej stronie masz przemyslana wypowiedź która trafia w sedno. Po drugiej masz hurra fanfaronade Admirała, która przyniesie moim zdaniem więcej złego niż dobrego. Przykład, a prosze popatrzeć niżej.

Ja też zacząłem od własnego podwórka i parę razy jeszcze mając około 20 lat kiedy w okolicy świeciły zaledwie 2 sodówki, wspinałem się na słup z dobrze izolowanymi nożycami. Pomagało, póki nie naprawili, no to ja za jakiś czas znowu. Teraz sodówek kilkadziesiąt to by nocy brakło żeby wszystkie obskoczyć

(...)

I co... i nic? Pan msiwak właśnie publicznie przyznał się do aktów wandalizmu w imie walki z LP, a wy nie reagujecie? Za moment własnie z takimi akcjami będzie kojarzone Dark-Sky Associacion. Panie Msiwak , pliiis. Czy naprawde uważa pan, że cięcie kabli po latarniach to zajecie się problemem LP od własnego podwórka?

Pozdrawiam.

grzybu · 16 Czerwca 2008

Jeżeli zostanie uchwalone jakieś prawo chroniące niebo przed niepotrzebnym zaświetleniem, to jakoś je trzeba będzie egzekwować. To tak jakby ktoś trzymał coś okrutnie śmierdzącego na swojej posesji. Na to chyba by się jakiś paragraf znalazł. To samo powinno być ze światłem. Jak ktoś ewidentnie niepotrzebnie wali światłem w niebo, czy po oczach to trzeba go jakoś legalnie naprostować. Może mandat od razu to przesada, bo większość ludzi sobie z tego nie zdaje sprawy, ale jak ktoś będzie zatwardziały w tym śmieceniu to powinno być jakieś narzędzie dyscyplinujące.

Ale na razie takiego prawa nie ma więc nic poza uświadamianiem zrobić nie można.

Ares · 16 Czerwca 2008

Jeżeli zostanie uchwalone jakieś prawo chroniące niebo przed niepotrzebnym zaświetleniem, to jakoś je trzeba będzie egzekwować. To tak jakby ktoś trzymał coś okrutnie śmierdzącego na swojej posesji. Na to chyba by się jakiś paragraf znalazł. To samo powinno być ze światłem.

Niestety prawo nie reguluje sprawy ani smrodu ani LP. Pomysł wlepiania mandatów za "świecenie po niebie" jest skazany na śmierć naturalną i stanie się martwym przepisem z uwagi na k-o-m-p-l-e-t-n-y brak egzekwowania tego typu zarządzeń. Podobnie jak z zakazem palenia śmieci czy wypalania traw - niby mandat za to można dostać a "w sezonie wypalania" wieś jest zadymiona bardziej niż okolice Huty Lenina w latach 80-tych.

Jedyna nadzieja to przepisy prawne regulujące oświetlenie zewnętrzne posesji (z respektowaniem zasady że prawo wstecz nie działa), odpowiednie "inteligentne" oświetlaenie ulic, supermarketów, stacji benzynowych itp. I przedewszystkim dopuszczanie do sprzedaży na terenie Polski lamp z odpowiednią "homologacją" (czy jak to się tam nazywa) żeby po prostu nie można było kupić latarni o kloszach otwrtych ku górze i już.

A propos swojego podwórka to podam taki przykład: we wsi położonej około 20 km na pn od Krakowa (moja miejscówka) zamontowano oświetlenie zewnętrzne kościoła. Budynek dośc ładny, neogotycki. Oświetlenie w "starym fatalnym stylu" czyli reflektor na ziemi i grzejemy do góry! Efekt porażający! Co ciekawe ze względu na oszczędność w okolicy wyłącza się oświetlenie ulic od północy do 4.00... a kościół świeci... Jak się domyślacie turystów w okolicy o godzinie 2 w nocy jest bez liku :szczerbaty: Więc wybrałem się do proboszcza i wylewam swoje żale argumentując też że otulina Parku Ojcowskiego i zwierzęta nocne itd itp etc. A może chociaż wyłącznik czasowy o północy nastawić.... A proboszcz na to że to gmina wymyśliła, gmina daje pieniądze i on tak naprawdę to nie ma nic do tego.

Więc napisałem pismo do gminy (chociaż nie jestem de facto jej mieszkańcem) i cóż... gmina milczy, ja zgrzytam zębami a kościół jak świecił, na wiwat, tak świeci.

Pozdrawiam (mrocznie)

TomaszP1977 · 18 Czerwca 2008

Niestety prawo nie reguluje sprawy ani smrodu ani LP. Pomysł wlepiania mandatów za "świecenie po niebie" jest skazany na śmierć naturalną i stanie się martwym przepisem z uwagi na k-o-m-p-l-e-t-n-y brak egzekwowania tego typu zarządzeń.

Prawo reguluje sprawę smrodu, niestety LP jeszcze nie.

Pomijając chuligański wybryk kolegi który sie wspinał na latarnie z nożycami (ciekawe ile w tym prawdy), dążenie do regulacji prawnych traktujących bezsensowne świecenie po niebie jako wykroczenie zagrożone mandatem jest bardzo dobre.

Kilkanaście lat tez każdy chyba by wyśmiał zakaz palenia w miejscach publicznych, a teraz jest on egzekwowany. A kilkadziesiąt lat temu można było palić w czasie lotu rejsowym samolotem.

Zwróć uwagę ze nie każdy palący w miejscu publicznym przestał tam palić bo dostał mandat. Mandaty są nie po to żeby je wlepiać. Maja być środkiem wymuszającym przestrzeganie przepisów wobec osób które sie im nie podporządkują.

Jak ktoś ma syf na posesji - dostaje mandat i to jest przecież akceptowane i zupełnie naturalne. Tak samo jak ktoś po 22 notorycznie zakłóca cisze nocna. Identycznie powinno być z nieprzemyślanym świeceniem gdzie popadnie.

Nie widzę na prawdę nic złego w działalności Admirała. To ze korzysta z 1% podatku, sprzedaje koszulki czy jakieś flagi - nikt tego kupować nie musi, 1% przekazać można na coś innego, ale facet działa również na nasza korzyść. Przypomnijcie sobie jak daleko musicie jechać pod ciemne niebo i zastanówmy sie co zrobić żeby te miejsca były bliżej.

Radykalizacja poglądów, nie służy sprawie, ale z tego co widziałem na stronie Admirała nie powala fanatyzmem.

Panie Admirale, Panie Jesionie. Jesteście ludźmi z dużym potencjałem nie tylko intelektualnym ale i medialnym. Zacznijcie razem działać na rzecz ciemnego nieba nad Polska.

Edytowane 18 Czerwca 2008 przez TomaszP1977

Admiral · 18 Czerwca 2008

Panie Admirale, Panie Jesionie. Jesteście ludźmi z dużym potencjałem nie tylko intelektualnym ale i medialnym. Zacznijcie razem działać na rzecz ciemnego nieba nad Polska.

Miłe słowa i Bóg mi świadkiem, że osobiście jestem w stanie wyciągnąć rękę do zgody, pomimo tego, że ja nie rozpoczynałem tej "awantury" w treści o ciemne niebo: http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...=21774&st=0

Tylko czy te słowa trafią to Jesiona i Hansa?

pielgrzym · 18 Czerwca 2008

Jako nowo zarejestrowany forumowicz z przykrością muszę zwrócić uwagę, iż "Polak Polakowi wilkiem", i jeśli ktoś wychodzi przed szereg to trzeba go odpowiednio brutalnie sprowadzić na ziemię, a dla przykładu innym, porządnie w nią wdeptać.

Admirale, w pewnej powszechnie szanowanej Księdze, pewien szanowany dziś człowiek powiedział, iż "żaden prorok nie znalazł uznania we własnej ojczyźnie".

Nie będę przedstawiać swojego zdania w zamkniętym kilka minut temu wątku "Dark Sky biznes", jednak argumenty strony atakującej uważam za dziecinne i pozbawione dowodów (pewnie dlatego temat został zamknięty równie pośpiesznie jak został założony).

Ponieważ konkretne informacje padły na tym forum jedynie ze strony Admirała, proszę innych użytkowników (a w szczególności moderatorów) o podanie innych rozwiązań, przybliżenie światowych tendencji w tej tematyce, może przetłumaczenie ciekawych fragmentów anglojęzycznych publikacji dot. ciemnego nieba.