Dlaczego uważacie Nostrusy, Optisany, Opticony za badziewie?

Vojtus · 8 Grudnia 2007

Witam serdecznie wszystkich

Jestem tu całkiem nowy ale mam nadzieję, że zagoszczę na dłużej .

Astronomia interesuję się od bardzo dawna z bardzo długimi przerwami. Dawno dawno temu miałem teleskop własnej konstrukcji (opis z MT) zbudowany ze szkła okularowego 70x1000. Obecnie posiadam tylko lornetkę radziecka 7x50 i czsem oglądam sobie nocne niebo. Od pewnego czasu posiadam bardzo niezłe mozliwości do obserwacji - brak łuny miejskiej i lokalnej. Bardzo dobre ciemne niebo.

I teraz moje zasadnicze pytanie:

Dlaczego wszyscy bardziej czy mniej doswiadczeni astroamatorzy tak autorytarnie twierdzą, że teleskopy chińskie nie nadaja się do obserwacji.

Byc moze popełniłem bardzo powazny bład, ponieważ zanim trafiłem na forum astronomiczne zamówiłem teleskop Nostrus 114/500 EQ za 340 zł z wysyłka. Oczywiście wcześniej poszperałem w internecie i co nieco się dowiedziałem - jedyny bład to że jakos nie trafiłem na forum astronomiczne. Badałem raczej metody produkcyjne niż zalety obserwacyjne.

Doszedłem do jednego wniosku: Wszystkie bez wyjatku teleskopy do ceny w okolicach 1000 - 1500 zł posiadaja lustra produkcji chińskiej i to jest pewnik potwierdzony.

Oczywiscie mam tu na mysli Newtony.

W chinach jest kilka fabryk produkujacych lustra i inne elementy optyczne, ale praktycznie tylko 3 maja takie zdolnosci producyjne by zaopatrzyc taka ilosc producentów teleskopów jaka jest na rynku łącznie z tymi chińskimi. Więc jeśli przyjać, że własciwie wszystkie te teleskopy maja lustra takiej samej klasy, a te tańsze produkty tej samej klasy montaze paralaktyczne (EQ1, EQ2) to pokuszę się o stwierdzenie, że płaci się wyłacznie za markę.

Prosiłbym by wytłumaczył mi ktoś jaka jest rzeczywista róznica między Nostrusem 114/500 EQ a np SkyWacher 1145 EQ 1 lub podobnym Celestronem. Róznica w cenie dochodzą od 100 do 200 zł co dla niektórych moze byc barierą nie do przeskoczenia.

pozdrawiam

Vojtus

sumas · 8 Grudnia 2007

w zasadzie większość produktów robi się dziś w Chinach, różnica polega na kontroli jakości,

ta marka, o której piszesz, to nie tylko naklejka czy napis firmy, to właśnie przede wszystkim jakość

podejrzewam, że to się tak odbywa, że jakaś chińska manufaktura wyprodukuje np. 1000 luster, z czego 10 wybierze np. Vixen płacąc za nie po np. po 100$, potem np. WO wybierze sobie 20 zapłaci za nie 80$ dalej to np. Meade czy Celestron wybierze 200 po 50$ Sky-Watcher znajdzie np. drugie 200 ale wytarguje po 40$ itd itd aż wreszcie reszta przypadnie takim firmom jak Nostrus, Optisan, Opticon po 5$ za sztuke

tak to działa i to w praktycznie każdej branży

a teleskop przecież to nie tylko lustro, składa się z mnóstwa równie wążnych elementów, tak więc, efekt będzie taki, że za rurkę np. Vixena 114/900 zapłacisz 3500 zł! dla niedowiarków tu: http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...arge.php?id=771

a za takiego Optisana 10x mniej

qbanos · 8 Grudnia 2007

Doszedłem do jednego wniosku: Wszystkie bez wyjatku teleskopy do ceny w okolicach 1000 - 1500 zł posiadaja lustra produkcji chińskiej i to jest pewnik potwierdzony.

Za 1800zł można mieć teleskop z lustrem produkowanym w UK (Orion Optics) wraz z certyfikatem jakości. Samo lustro można na pewno dostać taniej, a jest znacznie lepsze niż chińskie produkty.

Moralez · 8 Grudnia 2007

cześć

dam ci pewien przykład,

sprzedawano tutaj kiedyś okular Meade Uwa 14 mm - bardzo dobry, wieloelementowy okular szerokokątny,

pewien user, które zapewne był zainteresowany zakupem, był zawiedziony informacją , że okular jest made in China.

Moim zdaniem podkreślanie słabej jakości tego okularu w tym przypadku tylko dlatego, że został wyprodukowany w Chinach jest nietrafne, ponieważ każda renomowana firma która zaprojektowała

okular, albo inny sprzęt astro, bedzie restrykcyjnie przestrzgała wysokiej jakosci swoich wyrobów.

Technologia, proces produkcji powoduje, że ten przykładowy okular bedzie miał dokładnie taką samą, wysoką jakość bez wzgledu na to czy zostanie wyprodukowany w USA, Chinach, Portugali czy na Węgrzech, różnica polega tylko na tym, że koszty wyprodukowania takiego okulary w Chińskiej Republice Ludowej są niższe niż np. w USA, i dlatego pewnie jest nieco tańszy - gdyby był produkowany w Stanach byłby pewnie o ''parę'' dolarów droższy.

Zupełnie inna sytuacja jest przy mało znanych firmach ''no name'', które robią tanie wyroby i oszczędzają na wszystkim. Produkują sprzęt w Chinach ponieważ jest najtaniej, a niska cena jest często podstawowym wyznaczniekiem ich wyrobów.

W astro (i nie tylko) cena jest proporcjonalna do jakości wyrobów - tani teleskop to taki gdzie musiano na czymś zaoszczędzić, i dlatego taki produkt musiał zostać wykonany po najniższych kosztach

pozdrawiam

rkamin · 8 Grudnia 2007

a teleskop przecież to nie tylko lustro, składa się z mnóstwa równie wążnych elementów, tak więc, efekt będzie taki, że za rurkę np. Vixena 114/900 zapłacisz 3500 zł! dla niedowiarków tu: http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...arge.php?id=771
a za takiego Optisana 10x mniej

Oj tam montaż kosztuje pewnie z 2 k więc rurka pewnie "tylko" 1500 :-)

Vojtus · 8 Grudnia 2007

podejrzewam, że to się tak odbywa, że jakaś chińska manufaktura wyprodukuje np. 1000 luster, z czego 10 wybierze np. Vixen płacąc za nie po np. po 100$, potem np. WO wybierze sobie 20 zapłaci za nie 80$ dalej to np. Meade czy Celestron wybierze 200 po 50$ Sky-Watcher znajdzie np. drugie 200 ale wytarguje po 40$ itd itd aż wreszcie reszta przypadnie takim firmom jak Nostrus, Optisan, Opticon po 5$ za sztuke

Wydaje mi się, że nieco ulegasz obiegowej opinii co do producentów chińskich. Umówmy się, że luster nie robi żadna manufaktura tylko wielkie przedsiębiorstwo i to w tej dziedzinie (optyka) często produkujacej na potrzeby wojska. Manufaktury raczej to składaja do kupy.

Co do wybierania to też nie łudźmy się, że wybieraja. W praktyce wygląda to tak, że zamawiaja albo juz gotowe tyby z montazem i statywem, albo zamawiaja poszczególne elementy u róznych dostawców i składaja sami - ale to w przypadku tych nieco droższych teleskopów, a lustra kontroluja na miejscu i w razie czego reklamują - choć w tym przypadku w takich zakładach optycznych jest na 100% przeprowadazana dokładna kontrola.

Proszę nie dawajcie tu przykładów drogich teleskopów bo nie o to mi chodzi.

Jak zauważył rkamin montaże duzo kosztuja a im droższy teleskop tym drozszy montaz.

Od razu napiszę, że nie jestem żadnym importerem z allegro i nie mam nic wspólnego ze sprzedażą astroprzyrządów. Aczkolwiek mam pewne pojęcie o produkcji jako takiej i manufaktórze także tej w chinach.

chciałbym wiedziec jakie moga byc róznice w tanich teleskopach podanych w moim wyzszym poście

qbanos · 8 Grudnia 2007

Wydaje mi się, że nieco ulegasz obiegowej opinii co do producentów chińskich. Umówmy się, że luster nie robi żadna manufaktura tylko wielkie przedsiębiorstwo i to w tej dziedzinie (optyka) często produkujacej na potrzeby wojska. Manufaktury raczej to składaja do kupy.

Co do wybierania to też nie łudźmy się, że wybieraja. W praktyce wygląda to tak, że zamawiaja albo juz gotowe tyby z montazem i statywem, albo zamawiaja poszczególne elementy u róznych dostawców i składaja sami - ale to w przypadku tych nieco droższych teleskopów, a lustra kontroluja na miejscu i w razie czego reklamują - choć w tym przypadku w takich zakładach optycznych jest na 100% przeprowadazana dokładna kontrola.

Proszę nie dawajcie tu przykładów drogich teleskopów bo nie o to mi chodzi.

Jak zauważył rkamin montaże duzo kosztuja a im droższy teleskop tym drozszy montaz.

Od razu napiszę, że nie jestem żadnym importerem z allegro i nie mam nic wspólnego ze sprzedażą astroprzyrządów. Aczkolwiek mam pewne pojęcie o produkcji jako takiej i manufaktórze także tej w chinach.

chciałbym wiedziec jakie moga byc róznice w tanich teleskopach podanych w moim wyzszym poście

Dobra ale dlaczego cytujesz sumasa a jako autora wypowiedzi dajesz mnie? Ja tego nie napisałem :szczerbaty:

M*C+H · 8 Grudnia 2007

Dobra ale dlaczego cytujesz sumasa a jako autora wypowiedzi dajesz mnie? Ja tego nie napisałem

Bo wszyscy jesteście tacy sami- chinofobi :ha: :Boink:

Kaladan · 8 Grudnia 2007

ja podobnie mysle ze lustra sa robione hurtowo ale im lepsi producenci to wybiera z tego lepsze jakosciowo lustra, a na końcu ktos bierze te najgorsze za grosze...Tak np dziala dziala chociazby przemysl komputerowy i firmy sprzedajace "własne" płyty dvd/cd

a nawet gdyby jakosc luster była taka sama to na cene telepa składa sie rurka, montaż, sposob wyczernienienia, wyciąg okularowy, pająk to co jest w zestawie..i jakosc tychże. i to wszytko moze czynic roznice wlasnie tych 100 czy 200 zł.

chyba jedyna mozliwoscia sprawdzenia tego byłoby sie zatrudnienie w takiej fabryce i to najlepiej jako dyrektor

niemniej ciekawy temat poruszyłeś...

pozdr.

Edytowane 8 Grudnia 2007 przez Kaladan

M*C+H · 8 Grudnia 2007

Tak na poważnie to ciekawi mnie jedna rzecz. Jak jest z tymi wyrobami pod względem bezpieczeństwa zdrowotnego (czy szerzej ekologicznego)?. Zarówno w procesie produkcji jak i użytkowania. Czy np. malują farbami z ołowiem, gdzie indziej dodadzą trochę rtęci i tym podobne historie. Obawiam się, że kontrola pod tym względem jest słaba, jaśli nie żadna :unsure:

APM ADAM · 8 Grudnia 2007

witam

opowiedz jest prosta i zarazem trudna popatrz przez te teleskopy i inne potem zajrzyj do kieszeni i zastanow sie czy na tyle kochasz astronomie aby dac 100 procent wiecej kasy za 20 procentowa poprawe jakosci obrazu

bo tak to wyglada w praktyce znajdz optymalne rozwiazanie bardzo dobre byly rosyjskie taly ale ceny juz w fabryce sa 4 razy wyszsze dlaczego bo teleskop mozna zrobic uzywajac roznych materialow recznie dokladniej

kosztem wiekszej ilosci godzin polerujac stopniowo i sprawdzajac po kazdej korekcji [tak samo jak blacharz przygotowuje samochod lakiernikowi] lub maszynowo gdzie polerka ma tylko 2 gradacje i nikt tego nie sprawdza uda sie albo nie

pozdrawiam

adam

ps 70 procent produkcji w chinach produkuje ta fabryka http://www.hioptic.com/index.htm

dla telescope service dla meade dla celestrona i innych poprostu zamawiasz dajesz logo

Edytowane 8 Grudnia 2007 przez APM ADAM

Kurak · 8 Grudnia 2007

Tak na poważnie to ciekawi mnie jedna rzecz. Jak jest z tymi wyrobami pod względem bezpieczeństwa zdrowotnego (czy szerzej ekologicznego)?. Zarówno w procesie produkcji jak i użytkowania. Czy np. malują farbami z ołowiem, gdzie indziej dodadzą trochę rtęci i tym podobne historie. Obawiam się, że kontrola pod tym względem jest słaba, jaśli nie żadna

Chiny mają poważny problem z jakością swoich wyrobów. I trudno się dziwić jak tak strasznie tną koszty, ale trzeba dodać że nie ze wszystkim jest taki problem. Dochodzi również nie uczciwa konkurencja, podładanie sobie "świń" przez korporacje (nie ma co się śmiać). Właśnie za afere z wykryciem rtęci w puszkach spożywczych i związku z tym z masową rezygnacja z zamówień, jeden z wysokich oficjeli partyjnych, bodajże odpowiadający za jakość eksportu (nie pamietam jak nazywa się ta funkcja) został oskarżony o korupcje i pozbawiony głowy, dosłownie.

Jednym słowem nie bez powodu jesteśmy uprzedzeni do Chińskich produktów. Ja miałem Optusa 70/700 i jeżli chodzi o optyke to nie miałem zastrzeżeń, ale cało oporządzenie wołało o pomste do nieba!!

pepelito · 8 Grudnia 2007

Sumas podał przykład Vixena 114/900 za 3600zł ale sam montaż kosztuje. 3350zł.

http://deltaoptical.pl/deltasklep/shopping...7972703daf309d3

A więc sama tuba wychodzi. 250zł. :blink: Trochę dziwne...

Moralez · 8 Grudnia 2007

dla telescope service dla meade dla celestrona i innych poprostu zamawiasz dajesz logo

Nie genaralizujmy, bo zaraz się okaże, że wszystkie lustra do teleskopów są takie same, tej samej jakości, wykonane z taką samą dokładnością, tak samo utwardzane, i róznica w cenie polega tylko na tym, że markowe firmy doklejają własny znaczek.

I może zaraz się okaże, że soczewki do okularów także są robione w jednej chińskiej fabryce, a później Celestron składa sobie z nich Ultimę, Bresser Hyperiona, a Al Nagler składa z tych samych soczewek Panoptica

APM ADAM · 8 Grudnia 2007

witam

sama tuba r114m w cenniku vixena kosztuje 1449 zlotych

pozdrawiam

adam

APM ADAM · 8 Grudnia 2007

witam

moralez to co napisalem to nie spekulacja popatrz dokladnie i napewno znajdziesz na tej stronie wyroby firm ktore wymienilem i to nie hioptic podrabia tylko one sa wykonywane w tej jednej fabryce

pozdrawiam

adam

exec · 8 Grudnia 2007

witam
moralez to co napisalem to nie spekulacja popatrz dokladnie i napewno znajdziesz na tej stronie wyroby firm ktore wymienilem i to nie hioptic podrabia tylko one sa wykonywane w tej jednej fabryce

pozdrawiam

adam

Wiesz ile w chinach musi byc fabryk wytwarzajacych przerozna optyke? Naprawde myslisz ze wiekszosc firm bierze tylko z jednej fabryki? :rolleyes:

APM ADAM · 8 Grudnia 2007

witam

fakty 2 speniajace normy zamowien i majacej moce przerobowe

http://www.hioptic.com/

http://www.united-optics.com/products/products.htm

pozdrawiam

adam

Pepin Krootki · 8 Grudnia 2007

Wiesz ile w chinach musi byc fabryk wytwarzajacych przerozna optyke? Naprawde myslisz ze wiekszosc firm bierze tylko z jednej fabryki?

Istotnie, fabryk jest całe zatrzęsienie. Wystarczy wejść na www.alibaba.com i wpisać odpowiednią frazę (np. telescopes) w wyszukiwarkę, aby się o tym przekonać. Z tego co się dotychczas zorientowałem, możemy jednak podzielić je na kilka typów:

1. Wielkie molochy, produkujące sprzęt sprzedawany później pod markami renomowanych producentów (np. Unided Optics).

2. Mnieszje firmy, podwykonawcy specjalizujący się w produkcji różnych części (głównie mechanicznych) dla tych z pkt. 1 (dovetaile, statywy, pokrętła regulacji ostrości, czasem całe wyciągi etc.)

3. Firmy średniej wielkości (np. xian vision - www.china-binoculars.com) próbujące znaleźć miejsce na rynku z ograniczoną paletą produktów.

5. Manufaktóry robiące tanie podróbki sprzętu, kopiujące tych z pkt. 1 ale w o wiele gorszej jakości.

Dlatego czasem widzimy dwa identycznie wyglądające teleskopy, ale trudno powiedzieć coś więcej o ich jakości - a potrafi się ona diametralnie różnić.

exec · 8 Grudnia 2007

5. Manufaktóry robiące tanie podróbki sprzętu, kopiujące tych z pkt. 1 ale w o wiele gorszej jakości.

Ten punkt odnosi sie do praktycznie kazdego rodzaju fabryk. Np. adidas robi fabryke gdzie beda robic buty adidasa, a potem na lewo pare km dalej stawia sie druga fabryke w korej robi sie takie same buty ale na lewo(no i z gorszych materialow), bez znaczkow (ktore doszywa sie w europie na bazarach).

BTW, Pepin: http://astro-forum.org/Forum/index.php?sho...17414&st=60

Vojtus · 8 Grudnia 2007

qbanos - przepraszam za pomyłke oczywiste jest, że zacytowałem sumas'a

wracajac do tematu

Jasna sprawa, że poza prawdziwymi fabrykami sa i manufaktury podrabiajace swoich lepszych chińskich kolegów, ale chyba raczej dotyczy to refraktorów niż niutonów. A wynika to z tego że duzo więcej jest fabryk i fabryczek robiacych soczewki.

Lustro to lustro i nic tego nie zmieni, tak jak napisał APM ADAM są własciwie tylko 2 firmy duze mogące zaspokoić rynek. Kto próbował samodzielnie wykonac lustro to wie jaka to mordęga i raczej nie wyobrażam sobie siedzących 100 chinek i szlifujacych lustra w szałasie. Prędzej bym się spodziewał plastikowych odlewów z utwardzona pow. i napylonym aluminium, ale to chyba też tylko w zabawkach dla dzieci za 30 - 50 zł. Piszę tak ponieważ po moim refraktorze podjąłem się próby zrobienia lustra (tez chyba w MT był przepis) i nawet miałem dosc porzadne tafle załatwione dziwnymi kanałami w PZO ale w połowie pracy nie wytrzymałem. Więc wiem jakie to trudne.

Żeby usciślić sprawę, a nie rozwodzic się nad sposobami produkcji w chinach zapytam inaczej:

Jaka jest róznica między Nostrusem 114/500 EQ a SW 1145 EQ1 choć jak spojrzałem teraz na allegro to własciwie ceny się wyrównały. ale wczesniej SW był droższy o ok. 100 - 150 zł a to dla niektórych duzo.

Konkurencyjne oferty uzdrawiaja rynek.

Czy ktoś lookał przez jeden i drugi i może stwierdzić obiektywnie, że ten jest lepszy a ten gorszy.

rkamin · 8 Grudnia 2007

Powiem tak, nie uważam, że optisany, nosturny czy jakieś inne nie nadają do astro. Widać przez nie niebo. Sam najwięcej radości miałem ze swoim robionym ze szkieł okularowych (he pewnie większość nie pamięta tak zamierzchłych czasów) teleskopem z kartonu i diafragmą taką, że głowa boli. Statyw miałem przerobiony do tego ze stojaka na ekran przenośny. Później kupiłem optisana i różnica była kolosalna, potem wymieniłem okulary na bardziej ludzkie i w końcu zobaczyłem gwiazdy.

Następny był C8N - w porównaniu do poprzedników - bajka. Porządny wyciąg, dobre lustro no i CG5 z silnikami nie trzeba kręcić - można skupić się na obserwacjach - normalnie luksus.

Ostatnio kupiłem Eq6 no i - niebo a ziemia - ten to dopiero jest stabilny i ma goto .. o rany!

Problem w tym, że pomimo sporej frajdy, drażniły mnie pewne rzeczy, czasem mechaniczne czasem optyczne, pewne niedopracowania, źle wyosiowany wyciąg (bo go chłopcy chyba na rauszu robili) itd.

Nie patrzyłem dokładnie przez ten sprzęt ale powiem tak - kontrola jakości to podstawa i jeżeli można to trzeba od razu wybierać coś w granicach swojej kieszeni - najlepiej markowego bo wtedy masz znacznie większą gwarancję, że mniej rzeczy z czasem będzie cię drażnić.

I tak naprawdę o to tutaj chodzi. BTW pokaż mi gdzie ktoś stwierdził, że taki Nostrus to sie do astro zupełnie nie nadaje (tak z ciekawości)?

Vojtus · 8 Grudnia 2007

BTW pokaż mi gdzie ktoś stwierdził, że taki Nostrus to sie do astro zupełnie nie nadaje (tak z ciekawości)?

Może nie do końca dosłownie jest napisane że do astro nie, ale w taki sposób to mozna odczytać :

I co z tego? Ale jak Nostrus wypada w porównaniu ze Sky-Watcherem? Raczej miernie. I wogóle nie poleciłbym nikomu ani Nostrusa ani Opticona ani innych kosmitów.

Tego typu wypowiedzi jest więcej na wielu forach astronomicznych.

A przytaczanie przykładów teleskopów drogich nie ma sensu bo jesli kogoś stac to sobie kupi drogi i dobry.

Dzięki takim nowym dystrybutorom "chińskich badziewi" i tych prawdziwych chińskich badziewi uległy znacznym obnizkom ceny np Sky Wach'ów, Celestronów a to na dobre wychodzi dla potencjalnych nowych astroamatorów.

Ponawiam Pytanie:

Czy ktoś lookał przez jeden i drugi i może stwierdzić obiektywnie, że ten jest lepszy a ten gorszy.

okon · 8 Grudnia 2007

A ja myślę że im "lepszy" producent tym mniejszą masz szansę że trafisz na badziew.

Jak jest naprawdę nie wiem. Czy wszyscy z jednej fabryki biorą, czy może każdy z innej... A może trochę tak i tak...

Po prostu "bardziej renomowana" walcząc o dobrą pozycję na rynku, stara się kontrolować jakość swoich produktów - tak aby zminimalizować ilość "wpadek".

A często masowi tani producenci za bardzo się tym nie przejmują. Idą na ilość. A jak się zła fama rozniesie - to co za problem zmienić naklejkę z logo na inną?

rkamin · 8 Grudnia 2007

Voitus,

nie czytałeś na temat kontroli jakości albo nie zrozumiałeś tematu. Chodzi o to, że nawet jakby ktoś empirycznie stwierdził, że nostrus jest taki sam jak SW to zakupiony przez Ciebie wcale taki być nie musi właśnie z uwagi rozrzut tych modeli.

Musiał byś wziąć konkretne dwa modele i sprawdzić empirycznie bo wynik średni może nic tutaj nie dać.