Kamwer - kolor czy b/w

Adastro · 30 Czerwca 2008

Witam serdecznie. Rozważam zakup kamerki. Nie mam doświadczenia w tej materii. Ma służyć do zdobywania doświadczenia i wiedzy. Podstawowym problemem jest dla mnie: kamera kolorowa czy b/w (np.: ImagingSource DFK 31AU03.AS KOLOR (IR Cut) czy ImagingSource DMK 31AU03.AS B/W) - cena jest porównywalna. Kamerka będzie współpracować ze Sky Watcher 80ED. Na początek pewnie planetki a później może coś z łatwiejszych DS

Proszę o radę osób znających temat z praktyki.

Adamo · 1 Lipca 2008

Witam

Jak na początek to polecam zdecydowanie kolor.

pozdr Adamo

Adastro · 1 Lipca 2008

Adamo - jeżeli znajdziesz chwilę czasu napisz parę zdań uzasadnienia.

Może przyda się to również innym.

Na przykład czy czułość kamer kolorowych i b/w (w porównywalnej cenie) jest taka sama, czy b/w z natury rzeczy są lepiej odwzorowują rzeczywistość? Wydaje mi się że kolor jest rzeczą wtórną i jak widać w galeriach jest różnie przedstawiany dla tych samych obiektów.

Oczywiście jakość zależy od wielu innych czynników a nie tylko od kamery, ale w tej chwili chodzi mi o plusy i minusy kamer kolor - b/w.

Nie chcę się bawić w przerabianie kamer internetowych. Chciał bym wybrać coś dedykowanego do astrofotografii w dostępnej dla mnie cenie.

Hans · 1 Lipca 2008

To ja bym poprosił o rozwinięcie równiez z twojej strony, coby jakoś z sensem odpowiedzieć. Bo mozna znaleźć taką informacje :

"Kamerka będzie współpracować ze Sky Watcher 80ED. Na początek pewnie planetki a później może coś z łatwiejszych DS"

I tu jest troche sprzeczności moim zdaniem. Bo jak planetki to nie ED80, mocno za mała ogniskowa na dobre efekty. Dla odmiany łatwiejsze DS to jednak nie takimi kamerkami osmio bitowymi jak podlinkowałeś, bo wyniki tez nie beda za bardzo powalające.

Zanim ktoś zacznie sie rozpisywać o wpływie maski bayera, o dynamice 8 lub12 lub 16 bit, o czułosciach, chłodzeniu PE montazu, itd. To jednak musimy na czymś stać. Bo teraz odpowiedzieć kolor czy bw to tak w sumie trochu bez sensu moim zdaniem.

Pozdrawiam.

Adastro · 1 Lipca 2008

Na pewno masz rację. Po prostu przedstawiłem sprzęt jaki mam i na razie innego mieć nie będę.

Chodzi o to żeby w ramach tego co mam kupić kamerę, która w ramach określonej ceny i moich umiejętności będzie najbardziej odpowiednia. Nie chodzi mi o wykłady z teorii kamer, a o radę doświadczonych Kolegów: zacznij od kolou bo..., zacznij od b/w bo....

Adastro · 1 Lipca 2008

Kamerkami ImagingSource zainteresowałem się na podstawie wątku Lemarca - Księżycowe zakamarki. Jeżeli są inne sugestie w podobnej cenie będę wdzięczny.

Hans · 1 Lipca 2008

Generalnie kamerki kolorowe są łatwiejsze (w pewnym sensie) do opanowania dla poczatkującego moim zdaniem. Sam zaczynałem od Meade DSI I, czyli kolorowca. Mają kamery kolorowe tej klasy jednak i sporo wad. Kamera BW dla poczatkujacego może sprawić pewną trudnośc w opanowaniu "nadzieńdobry" obróbki w kanałach RGB , obsługi koła filtrowego itd. Oczywiście mozna to wszystko zlać i uczyć się w BW. Przewaga kamerek bw to w większości wypadków przewaga czułosci.

Co do problemu " w ramach tego co mam kupić kamerę, która w ramach określonej ceny i moich umiejętności będzie najbardziej odpowiednia " to zalecam za rozglądnieciem się jednak za jakąs kamerką 16to bitową. Moim subiektywnym zdaniem, dobrze jako startery sprawdza się zakup jednej z kamer DSI Meada. Potem ew. mogła by robić za guider, gdyby cię wciągneło. (Natomiast raczej odradzam zakupy w tej serii jako kamer docelowych)

Problem w tym, że przy tak tanich kamerkach masz wybór albo "do planet" albo "do DSów" bo to jednak sporą specyfike wszystko ma. To samo z samym teleskopem i montem. ED 80 nie będzie moim zdaniem szczęśliwym toolem do nauki astrofoto planetarnego. Przy jego ogniskowej, nawet jak załadujesz tam jakiegoś barlowca, planetki będa mikre. (a jak załdujesz naprawde potęznego barlowca i wyciągniesz ogniskową na np. 3 metry to uderzysz w sciane za mikrej apertury)

Po mojemu stoisz przed decyzją planetki czy DSy, a nie kolor czy bw.

Pozdrawiam.

BTW. To co powyżej to niepełna , subiektywna opinia, Da się odpowiednio argumentując, wywinac ją totalnie w druga strone i to bez większych problemów. Poczekaj chwile na odpowiedzi innych. Heh, to jest temat rzeka

Adastro · 1 Lipca 2008

Hans - domyślam się że jest to temat rzeka, ale o taką wypowiedź właśnie mi chodziło. Daje wiele do myślenia i nakreśla kierunek myślenia - co jest bardzo ważne. Między innymi wynika z niej dla mnie, że zastanowię się nad kamerami DSI - i to jest cenna rada 16 a nie 8 bit. Co do aktualnie posiadanego sprzętu to niestety tego nie przeskoczę. Muszę działać krok po kroku w ramach dostępnych funduszy. Natomiast jednego jestem pewien: bardziej mnie fascynuje fotografia i w tym kierunku chcę zmierzać.

grzybu · 1 Lipca 2008

A nie byłoby rozsądnie zacząć od lustrzanki? Wtedy masz większy zakres ogniskowych, bo możesz się też pobawić w szerokie kąty.

Adastro · 1 Lipca 2008

Tak, ale wydaje mi się, że jest to alternatywa dosyć jednostronnie ukierunkowana, nie dająca takich możliwości jak kamera.

qbanos · 1 Lipca 2008

A może jednak zmiast DSI coś trochę lepszego i przynajmniej chłodzonego? DSI jak dla mnie jest taką namiastką kamery CCD, pomyśl nad którymś z ATIKów, są dość tanie:

http://www.teleskop-service.de/Atik/Atik.htm

Nawet te małe będą dużo czulsze od DSI, oczywiście mowa o kamerkach monochromatycznych! Jesli chcesz jednak matryce kolorową to faktycznie lustrzanka wydaje się lepszym wyjściem.

P.S. Zakładam, że będziesz focił tylko DSy.

Edytowane 1 Lipca 2008 przez qbanos

Adamo · 1 Lipca 2008

Witam

Sorry że napisałem tylko odp bez uzasadnienia ale pytanie było akurat na taką odp.

Wiele już Hans napisał ze swej strony.

Moim skromnym zdaniem polecam kolorową właśnie ze względu na mniejszy stopień trudności całego procesu jakim nazywana jest astrofotografia.

Odpada zabawa w naświetlanie każdego koloru osobno co znacznie wydłuża czas. Początkujący astrofotograf powinien mieć "szybszy wynik" z tego co robi lub inaczej mówiąc krótszą i łatwiejsza drogę do gotowej fotki

Jak uzna ze astrofotografia jest dziedziną dla niego to może kamerke kolorowa sprzedać i zainwestować w kamerę B&W.

A tak na marginesie to dlaczego mówimy na to kamera? jak to działa jak aparat.

Sprawa czułości B&W i coloru jest już opisana niejednokrotnie i nie muszę tego tematu naświetlać ponownie.

Ważne jest żeby już zainwestować w kamerę 16 bitową.

pozdr Adamo

Adastro · 1 Lipca 2008

Dziękuję Wszystkim za poświęcony czas.

Zgodnie z Waszymi sugestiami chyba wybór padnie na kolor, 16 bit.

Natomiast co do wyboru producenta muszę to przemyśleć i skalkulować.

Serdecznie pozdrawiam

Adam_Jesion · 1 Lipca 2008

Witam
Sorry że napisałem tylko odp bez uzasadnienia ale pytanie było akurat na taką odp.

Wiele już Hans napisał ze swej strony.

Moim skromnym zdaniem polecam kolorową właśnie ze względu na mniejszy stopień trudności całego procesu jakim nazywana jest astrofotografia.

Odpada zabawa w naświetlanie każdego koloru osobno co znacznie wydłuża czas. Początkujący astrofotograf powinien mieć "szybszy wynik" z tego co robi lub inaczej mówiąc krótszą i łatwiejsza drogę do gotowej fotki

Jak uzna ze astrofotografia jest dziedziną dla niego to może kamerke kolorowa sprzedać i zainwestować w kamerę B&W.

A tak na marginesie to dlaczego mówimy na to kamera? jak to działa jak aparat.

Sprawa czułości B&W i coloru jest już opisana niejednokrotnie i nie muszę tego tematu naświetlać ponownie.

Ważne jest żeby już zainwestować w kamerę 16 bitową.

pozdr Adamo

Wybaczcie, że wjeżdżam w wątek na końcu jego sensowności, ale, ... jest kilka ALE, o których chciałbym napisać. Nie do końca jest, jak piszecie.

Przede wszystkim, nie mogę się zgodzić, że kamera kolorowa jest lepsza dla początkujących. Nie mam pojęcia skąd ten mit? Choć mogę podejrzewać, że wynika on z dostępności DSLRów. Zapewne dlatego, dla Adama nie było problemu z przesiadką na kamerę kolorową, bo miał już doświadczenie w pracy z kolorowymi plikami. A jak ma się sprawa z kimś, kto dopiero zaczyna?

W zasadzie, zarówno na początku drogi, jak i na jej końcu stoją kamery MONO. Wydaje mi się, że jestem tu niezłym przykładem, bo miałem chyba wszystkie kategorie, od webcam, DSLR, przez kamerę astro kolorową, aż po kamerę mono wysokiej czułości.

Jak wygląda stopień trudności w posługiwaniu się tymi sprzętami? Dokładnie odwrotnie, niż je przedstawiłem. Prawda jest taka, że najłatwiej robi się zdjęcia kamerą mono, najtrudniej kolorową. Wynika to z tego, że obróbka gotowego materiału CFA z kolorowej kamery wymaga wiedzy o tym, jak budowany jest tam kolor, potworne problemy z flatami, walka z balansem koloru, relatywnie słaba czułość wymaga dużo lepszego sprzętu, DSRL ma wielki chip, więc meksyk z płaskością pola, etc.

Jest tak, że żyjemy sobie w tym świecie mitów i zupełnie nie dostrzegamy dziesiątek kamer, które nie kosztują fortuny, a dają nieprawdopodobne efekty. Przypominam także, że zanim ktoś zacznie robić kamerą BW zdjęcia kolorowe, to może upłynąć kilka lat - nie dlatego, że jest lama, tylko dlatego, że bw sprawia dużo przyjemności - m.in. pewną bezproblemowością. Wystarczy wziąć taką kamerę, wsadzić filtr Ha i mieć zabawę na parę sezonów.

Trzeba też pamiętać, że fotografia bw ma spore walory poznawcze. Pozwala kontrolować znacznie więcej i przede wszystkim, uczy świadomości tego, co się dzieje na matrycy - czyli w rzeczywistości łapanie fotonów.

Nie chce rozwijać tematu i pewnie każdy, kto robi one-shot-color nie zgodzi się ze mną. Trudno. Każdy musi przejść swoją drogę. Ale nieprawdą jest twierdzenie, że COLOR jest łatwiejszy od BW. Oj zdecydowanie nie...

grzybu · 1 Lipca 2008

Tutaj chodziło raczej o to, że aby zrobić kolorowe zdjęcie kamerą b/w musisz zrobić co najmniej trzy ekspozycje więc dłużej to trwa. Za każdym razem, po zmianie filtra wypadałoby ustawić ostrość, co też chwilkę trwa jak nie masz tego zautomatyzowanego. Poza tym czy są jakieś dobre kamerki b/w, które mogą konkurować z tanim dslr'em? Chodzi mi o czułość i żeby miały chociaż z z 1.3Mpixela.

Pytam z ciekawości, bo może takie są?

Adam_Jesion · 1 Lipca 2008

Odpada zabawa w naświetlanie każdego koloru osobno co znacznie wydłuża czas. Początkujący astrofotograf powinien mieć "szybszy wynik" z tego co robi lub inaczej mówiąc krótszą i łatwiejsza drogę do gotowej fotki

To chyba największy mit. Już tłumaczę dlaczego. Czułą kamerą BW na jednej klatce w ciągu np. 5 min rejestrujesz tyle, co stackując wielokrotnie więcej z DSLR - przy znacznie dłuższych czasach. Jeżeli nawet podzielisz sobie sesję np. 5 godzinną DSLR na 1 godzinę luminancja i 1 godzina RGB w bin 2:2 to i tak efekt będzie nieporównywalny na korzyść kamery BW. Jeżeli zaś przeznaczysz na taką sesję pełne 5 godzin - to będzie już przysłowiowa masakra.

Żeby nie być gołosłownym, wspomnę mojego "konia", z którym kiedyś walczyłem DSLR. Tyle widać po 10 min. naświetlania kamerą CCD mono:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?act...st&id=26516

Ile trzeba świecić DSLR, żeby uzyskać tyle informacji? W tym czasie kamerą BW zrobisz resztę kolorów i jeszcze dopalisz narrowband'a.

Tu 5 takich 10 min. klatek:

http://astro-forum.org/Forum/index.php?act...st&id=26805

Adam_Jesion · 1 Lipca 2008

Tutaj chodziło raczej o to, że aby zrobić kolorowe zdjęcie kamerą b/w musisz zrobić co najmniej trzy ekspozycje więc dłużej to trwa. Za każdym razem, po zmianie filtra wypadałoby ustawić ostrość, co też chwilkę trwa jak nie masz tego zautomatyzowanego. Poza tym czy są jakieś dobre kamerki b/w, które mogą konkurować z tanim dslr'em? Chodzi mi o czułość i żeby miały chociaż z z 1.3Mpixela.
Pytam z ciekawości, bo może takie są?

Żeby oddać cześć obiektywności, muszę z jedną rzeczą się zgodzić. Jeżeli wynikiem ma być kolorowe zdjęcie, to łatwiej je zrobić matrycą kolorową. W każdym innym przypadku, łatwiej jest BW.

Co do cen - są używane starlighty, sbigi, atiki, wystarczy podjąć decyzję. Pytanie, po co od razu chcieć mieć full frame, albo APS-c, tym bardziej, że w większości wypadków trudno wykorzystać tak duże chipy. Zdjęcia, raz że prezentowane są pomniejszane, dwa - cropowane.

Wg mnie - powatarzam, wg mnie - wyznacznikiem sprzętu do fotografii nieba jest jego czułość i dobry stosunek sygnału do szumów. Reszta jest wtórna i zależy od tego, ile ma się kasy.

qbanos · 1 Lipca 2008

Odpada zabawa w naświetlanie każdego koloru osobno co znacznie wydłuża czas. Początkujący astrofotograf powinien mieć "szybszy wynik" z tego co robi lub inaczej mówiąc krótszą i łatwiejsza drogę do gotowej fotki
Jak uzna ze astrofotografia jest dziedziną dla niego to może kamerke kolorowa sprzedać i zainwestować w kamerę B&W.

Właśnie że czas do uzyskania podobnego efektu jest krótszy dla mono niż dla koloru! Wynika to z dużo większej czułości kamerki mono. Adam już to zresztą napisał ja podaje przykład:

Po lewej ST2000XCM (kolor) - 17x10minut czyli prawie 3h

Po prawej ST2000XM (mono) - R 6X10min, G 6X10min, B 6X10min czyli równo 3h

Kóry efekt lepszy?

Zachęcam do dalszej lektury stronki z której pochodzą zdjęcia:

http://www.helixgate.net/Xm-XCM-1A.html

Piotrek Sadowski · 1 Lipca 2008

Hej Adastro, a napisz skąd chcesz focić,

bo jeśli z miasta to ja bym na Twoim miejscu nie zastanawiał się nad kolorowymi chipami.

Adastro · 1 Lipca 2008

Niestety południowe przedmieścia Warszawy na wyskości Lasu Kabackiego.

Adamo · 1 Lipca 2008

No i sprawa się rozwiązała.

Następnym razem należy zapytać:

1 gdzie mieszkasz

2 jaki masz montaż

3 co chcesz fotografować

:Salut:

grzybu · 1 Lipca 2008

Ciekawie jest to co piszecie o kamerach mono. W takim razie mam pytanie czy jest coś w miarę ciekawego o rozmiarze pixela jak w DSLR i w cenie podobnej do używanego 350D? Czyli taki wycinek matrycy DSLR, ale nie zbyt mały Wtedy dałoby się coś z miasta czasem ustrzelić w h-alpha.

Piotrek Sadowski · 2 Lipca 2008

Ciekawie jest to co piszecie o kamerach mono. W takim razie mam pytanie czy jest coś w miarę ciekawego o rozmiarze pixela jak w DSLR i w cenie podobnej do używanego 350D? Czyli taki wycinek matrycy DSLR, ale nie zbyt mały Wtedy dałoby się coś z miasta czasem ustrzelić w h-alpha.

patrz post nr 11

Edytowane 2 Lipca 2008 przez piotr_s

grzybu · 2 Lipca 2008

Wszystko fajnie, ale za niecałe 800x600 trzeba zapłacić ok. 700euro. Do tego mogę wtedy zapomnieć o szerokim kącie, chyba że z jakimiś starymi obiektywami M42. Trochę drogo, biorąc pod uwagę ograniczenia.

Są gdzieś może jakieś porównania tych atików z lustrzankami? Tak, żeby było widać o ile więcej materiału jest przy podobnym czasie?

Piotrek Sadowski · 2 Lipca 2008

Wszystko fajnie, ale za niecałe 800x600 trzeba zapłacić ok. 700euro. Do tego mogę wtedy zapomnieć o szerokim kącie, chyba że z jakimiś starymi obiektywami M42. Trochę drogo, biorąc pod uwagę ograniczenia.
Są gdzieś może jakieś porównania tych atików z lustrzankami? Tak, żeby było widać o ile więcej materiału jest przy podobnym czasie?

Grzybu, jeśli tak bardzo narzekasz na ich małą rozdzielczość to powiedz czemu w takim razie zdjęcia które prezentowałeś na forum pozmniejszałeś do ok. 800x600 :szczerbaty:

Dobrze zrobionego zdjęcia kamerką dedykowaną do astro nie musisz zmniejszać kilukrotnie żeby je zaprezentować, powiem więcej, jak masz bardzo dobry materiał to możesz je nawet powiększyć!!!