Pierwszy Teleskop

deepsky_4 · 1 Lipca 2011

Chciałabym kupić pierwszy teleskop, no właśnie - już się do tego przymierzam. Jednak nie chcę żeby był jakiś słaby, bo 'pierwszy'. Chcę zobaczyć jak najwięcej rzeczy ;] bardziej interesują mnie mgławice i gwiazdozbiory niż planety, chociaż wolałabym żeby teleskop był uniwersalny. Chciałabym jakiś newtona, zwierciadlany. Znalazłam http://deltaoptical.pl/blizej_nieba/teleskop-sky-watcher-synta-dobson-8-goto,d2012.html (Sky Watcher Synta Dobson 8 Go To) i http://www.astrozakupy.pl/product/Teleskop-Bresser-MESSIER-NT-150S-150-750-EXOS1/?id=1167 (Bresser Messier NT 150S 150 750 EXOS1) . Nie wiem który lepszy, bo ten Bresser ma wadę - waży 20 kg! Może polecacie jakieś jeszcze zwierciadlane uniwersalne?

PS. Mieszkam na wsi, jest spokojnie, dużo miejsca do obserwacji.

Syriusz · 21 Lipca 2011

No to tradycyjnie:

1. Jakie masz warunki obserwacyjne (miasto, jakie miasto , przedmieścia, wieś, balkon, taras, ogródek itp.) ?

2. Jeśli miasto, czy przedmieścia, to czy możesz wyjechać na obserwy na wieś ?

3. Jaki masz samochód ? Jeśli nie jesteś pełnoletni jaki samochód ma mama albo tata ?

4. Ile kasy możesz wydać na teleskop ?

Powiem tylko tyle:

Zawsze byłem przeciwny systemowi GoTo w wizualu. I odradzam Ci ten bajer. Na zlocie poprosiłem pewnego, miłego pana, aby pomógł mi znaleźć pewien obiekt (byłem wtedy początkującym, zresztą nadal jestem, ale daję sobie już trochę radę z odnajdywaniem obiektów). On po 5min. - 10min. odparł, że nie potrafi mi go znaleźć bez systemu GoTo (ale on zajmuje się astrofotografią).

Wnosek i wady.

1. System ten powoduje, że nie umiesz samodzielnie poruszać się po niebie.

2. Gwiazdozbiory i ich położenie poznaje GoTo nie ty.

3. Nie wiesz gdzie leży dany obiekt: mgławica, galaktyka.

4. Za cenę GoTo masz większą średnicę lustra, przez co więcej widzisz (to akurat zaleta braku GoTo).

Zlety (moim zdaniem):

- szybciej znajdziesz dane ciało niebieskie.

Synta 8" to bardzo dobry teleskop, ale jeśli możesz wydać ponad 2000 to bierz Syntę 10", ale bez GoTo

Synta 10"

http://astronomia.pl/forum/viewtopic.php?f=31&t=8612

lub bardziej mobilną, łatwiejszą do przenoszenia, ale droższą Syntę 10" rozsuwaną

http://astrokrak.pl/542-teleskop-syntasky-watcher-dob-10q-2541200-pyrex-rozsuwany-.html

Synta 8"

http://astrokrak.pl/301-teleskop-syntasky-watcher-dob-8q-2001200-pyrex-.html

Synta 8" rozsuwana

http://astrokrak.pl/986-sky-watcher-dob-8-pyrex-rozsuwany-1.html

Pozdrawiam

Syriusz.

Edytowane 21 Lipca 2011 przez Syriusz

wimmer · 21 Lipca 2011

Tradycyjne zapytania o pierwszy teleskop pozwoliłem sobie przenieść do odpowiedniego działu, czyli "Mój pierwszy teleskop"

bjs · 26 Lipca 2011

No to tradycyjnie:

1. Jakie masz warunki obserwacyjne (miasto, jakie miasto , przedmieścia, wieś, balkon, taras, ogródek itp.) ?

2. Jeśli miasto, czy przedmieścia, to czy możesz wyjechać na obserwy na wieś ?

3. Jaki masz samochód ? Jeśli nie jesteś pełnoletni jaki samochód ma mama albo tata ?

4. Ile kasy możesz wydać na teleskop ?

Powiem tylko tyle:

Zawsze byłem przeciwny systemowi GoTo w wizualu. I odradzam Ci ten bajer. Na zlocie poprosiłem pewnego, miłego pana, aby pomógł mi znaleźć pewien obiekt (byłem wtedy początkującym, zresztą nadal jestem, ale daję sobie już trochę radę z odnajdywaniem obiektów). On po 5min. - 10min. odparł, że nie potrafi mi go znaleźć bez systemu GoTo (ale on zajmuje się astrofotografią).

Wnosek i wady.

1. System ten powoduje, że nie umiesz samodzielnie poruszać się po niebie.

2. Gwiazdozbiory i ich położenie poznaje GoTo nie ty.

3. Nie wiesz gdzie leży dany obiekt: mgławica, galaktyka.

4. Za cenę GoTo masz większą średnicę lustra, przez co więcej widzisz (to akurat zaleta braku GoTo).

Zlety (moim zdaniem):

- szybciej znajdziesz dane ciało niebieskie.

Synta 8" to bardzo dobry teleskop, ale jeśli możesz wydać ponad 2000 to bierz Syntę 10", ale bez GoTo

Synta 10"

http://astronomia.pl/forum/viewtopic.php?f=31&t=8612

lub bardziej mobilną, łatwiejszą do przenoszenia, ale droższą Syntę 10" rozsuwaną

http://astrokrak.pl/542-teleskop-syntasky-watcher-dob-10q-2541200-pyrex-rozsuwany-.html

Synta 8"

http://astrokrak.pl/301-teleskop-syntasky-watcher-dob-8q-2001200-pyrex-.html

Synta 8" rozsuwana

http://astrokrak.pl/986-sky-watcher-dob-8-pyrex-rozsuwany-1.html

Pozdrawiam

Syriusz.

Witam,

Chciałbym zapytać o kwestię GOTO. Czy rzeczywiście wyklucza to poznanie nieba? W dobie znacznie łatwiejszego dostępu do wsparcia komputerowego, kiedy można sobie nieco ułatwić życie i więcej czasu poświęcić obserwacjom (mam na myśli wizual) niż na poszukiwanie obiektów, może nie jest to wcale zły wybór, jeśli można sobie na to pozwolić. Przejrzałem na forum sporo opinii i odnoszę wrażenie, że zawsze będą osoby broniące tradycyjnych technik i te, preferujące połączenie nowoczesnych systemów z poszanowaniem tradycji lub nie. Argument, że można za cenę GOTO kupić większy (lepszy) teleskop jest zasadny, ale chyba nie rozstrzygający w każdym przypadku. I sądzę, że to raczej kwestia podejścia - można chyba korzystając z GOTO również poznawać położenie obiektów na niebie (postudiować mapy, etc), a nie jedynie biegać od obiektu do obiektu. Wydaje się, że komfort wynikający z nowoczesnego wsparcia - kiedy ma się raptem kilka godzin w niezbyt przyjaznych warunkach (często zimne noce) może być jednak zachęcający i nie musi jedynie "ogłupiać". Niektóre opinie "przeciw" brzmią natomiast tak, jakby - korzystając z pewnej analogii - pisanie z użyciem komputera było czymś gorszym niż pisanie na maszynie. A przypadek wspomnianej wyżej osoby nie potrafiącej wskazać obiektu nie oznacza chyba , że wszyscy z GOTO nie znają kompletnie nieba.

pozdrawiam,

Edytowane 26 Lipca 2011 przez bjs

wimmer · 26 Lipca 2011

Masz w 100% rację.

Posiadanie GoTo nie oznacza, że automatycznie staniesz się "astronomicznym analfabetą". Jednakże wiem ze swojego doświadczenia, (przesiadłem się z dobsona na GoTo), że wygoda z powodu automatyki odszukującej obiekty może uwstecznić. Wszystko zależy jednak wyłącznie od tego, czy ktoś jest leniem Ja na szczęście znam położenie większości jasnych Messierów i innych charakterystycznych obiektów DS, więc w razie czego nie potrzebuję GoTo. Jednak gdybym zaczynał przygodę od astronomii od razu mając GoTo, to obawiam się, że nie znałbym położenia połowy z tych obiektów.

Jednak, jeżeli ktoś nie jest leniwy, to przez GoTo nie stanie się "astronomicznym analfabetą". Jeżeli w trakcie obserwacji z ciekawości obserwuje, gdzie dokładnie leży obiekt, posiłkuje się mapą, aby mimo tego komputerka zapamiętać gdzie ma szukać tego obiektu. Jeżeli czasem wyskakuje na obserwacje z lornetką i mapą. Jeżeli ogólnie jest głodny wiedzy. Jeżeli ma zwyczajną ochotę wiedzieć, gdzie znajdują się te obiekty.

pzdr

Edytowane 26 Lipca 2011 przez wimmer

krigore · 26 Lipca 2011

Witam,

Chciałbym zapytać o kwestię GOTO. Czy rzeczywiście wyklucza to poznanie nieba? [...]

pozdrawiam,

Opowiem ci zatem pasjonującą historię jednego leszcza, który na forum podpisuje się ksywą krigore. Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że koleś jest głupi. Zamiast poczytać na forum, dowiedzieć się co i jak, zasięgnąć opinii, kupił on swój obecny teleskop niecały rok temu na Allegro. Szczęście w nieszczęściu, trafił na aukcję Delta Optical i wybrał 130 mm właśnie z GoTo. Tego, co wówczas myślał, nie wie nikt, najstarsi wikingowie toczą tylko dysputy siedząc przy ognisku. Jedni mówią, że myślał sobie wtedy, że co jak co, ale elektronika będzie cool - ustawić sobie wszystko, wybrać obiekt, a potem patrzeć, jak urządzenie majestatycznie przemierza nieboskłon w poszukiwaniu danego obiektu. Inni mówią, że gdzieś tam coś usłyszał o astrofotografii i w swej głupocie pomyślał, że skoro tak fajnie wyszukuje, to i z minutę, dwie utrzyma teleskop na celu bez problemu by zrobić zdjęcie jakiejś mgławicy czy innej galaktyki. Tego dziś nie wie nikt. Grunt, że krigore kupił GoTo.

Potem, jak już teleskop przyszedł, kupił baterie - bo nie dało się bez nich obserwować.

Jak już baterie były, teleskop był i pogoda była (oj, ta głupoty nie oszczędza - na pierwszą okazję, by w niebo popatrzeć, czekał chyba ze dwa tygodnie). Wyszedł w końcu na łąkę okoliczną, rozstawił sprzęt. Złapał za pilota i... zamiast obserwować pół wieczora pałował się z ustawieniem teleskopu. No, może w tym miejscu legendy przesadzają, jak to legendy - ale faktem jest: trochę to zajęło. Na tyle, by zobaczyć mgławicę w Orionie i nic poza tym. Bo chmury naszły.

Później było już lepiej, ustawienie teleskopu zajmowało mu chwilę, obserwacje były bardziej owocne. W międzyczasie coś jednak w nim pękło. Zaczął się wkurzać. Na to, że teleskop sam wyszukuje, a jemu się w tym czasie sakramencko wręcz nudzi, na to, że baterie trzeba raz na dwa tygodnie ładować, w końcu na to, że mimo iż sobie w gwiazdy patrzy, to tak naprawdę nie wie na co patrzy. W końcu wkurzył się na to, że teleskop, choć ustawiony prawidłowo, czasem w cel nie trafia lub tego celu pod wrocławskim niebem po prostu nie widać przy tak skromnej średnicy zwierciadła. Zaczął się zastanawiać: to wina teleskopu czy jasnego nieba. Nie wiadomo. Wymyślił w końcu, że jedyny sposób by to sprawdzić, to popatrzeć na niebo samemu, potem popatrzeć na mapy, potem znów na niebo - i spróbować znaleźć coś samemu. Tak też uczynił.

Legendy nie podają, kiedy tak naprawdę zaczął krigore pluć sobie w brodę za to, że kupił GoTo. Czy po tym, jak ostatecznie zrezygnował z GoTo na rzecz samodzielnego wyszukiwania obiektów, czy wówczas, gdy wyczytał, że za tę samą cenę mógłby mieć nie trzynaście, a dwadzieścia centymetrów przy odrobinie szczęścia. Oczywiście chodzi nie o długość, a o średnicę. Zwierciadła. Legendy starych wikingów urywają się w miejscu, gdzie krigore spogląda w niebo z radością, samodzielnie, bez pomocy elektroniki, używając całego tego systemu silniczków wtedy, gdy spita imprezowa hałastra, goszcząca akurat u niego na imprezie, chce sobie popatrzeć na Księżyc czy inne Plejady. Ustawia wówczas krigore wszystko tak, jak tajemne wersy instrukcji przykazują, gawiedź pijana podziwia obrazy kosmiczne, a krigore po cichu liczy, że już wkrótce wymieni swój pierwszy teleskop na newtona o lustrze 320 mm.

bjs · 26 Lipca 2011

Dzięki za pouczającą i pełną emocji opowieść;

jak to w dyskusji bywa, warto wsłuchać się w różne opinie i równocześnie mieć na uwadze, iż ludzie się różnią, mają czasem różne potrzeby, uwarunkowania i sposoby reagowania oraz rejestrowania otaczającego świata. Zawsze warto unikać skrajności - np. określania czegoś jednoznacznie jako bajer czy gadżet lub bezkrytycznego uwielbienia dla tychże.

pozdrawiam,

Janko · 26 Lipca 2011

... Legendy starych wikingów urywają się w miejscu, gdzie krigore spogląda w niebo z radością, samodzielnie, bez pomocy elektroniki, używając całego tego systemu silniczków wtedy, gdy spita imprezowa hałastra, goszcząca akurat u niego na imprezie, chce sobie popatrzeć na Księżyc czy inne Plejady. Ustawia wówczas krigore wszystko tak, jak tajemne wersy instrukcji przykazują, gawiedź pijana podziwia obrazy kosmiczne, a krigore po cichu liczy, że już wkrótce wymieni swój pierwszy teleskop na newtona o lustrze 320 mm.

Oby ci Wikingowie :icon_viking:

nie zaczęli wkrótce opowiadać, że denat siedzi w domu, bo nie ma jak przewozić grzmota na miejscówkę. :icon_eek:

krigore · 26 Lipca 2011

Oby ci Wikingowie :icon_viking: nie zaczęli wkrótce opowiadać, że denat siedzi w domu, bo nie ma jak przewozić grzmota na miejscówkę.

Nie, nie będą - zdecydowałem się na kratownicową konstrukcję. A nawet jak będą, to dostaną młotem po swych zakutych łbach i będą podziwiać gwiazdy. Tak czy inaczej

perm · 26 Lipca 2011

Ja bym teleskop z systemem go-to porównał do kupowania grzybów w sklepie zamiast wyprawy do lasu. I tu i tu bedzie ten sam efekt ale całą frajdę szlag trafia. U mnie jest tak: mapa, lornetka, mapa, lornetka, nastawiam telep, znowu mapa, znowu lornetka bo coś się nie zgadza, znowu szukacz. Jest, powinno być tu, grrrr... nic nie widać bo to tylko 90mm refraktorek. Szukam czegoś innego, znowu ta sama procedura, faktycznie te gwiazdki przypominają coś ostrego i w końcu jest! Szara mgiełka! Znalazłem M71!!! Ze szczęścia otwieram piwo . A tu obok co za dziwo? Zupełnie jak wieszak! Jak to się zowie? No tak . No to teraz do "hantli". Najpierw lornetka, jedziemy na koniec "Strzały" i do góry. Hmmm, gdzieś tu, szukacz, telep i nic nie widać. Buuu, szukamy czegoś innego. A w międzyczasie satelita, samolot, kaczka przleceiała . 3 godziny minęły, o ciągnącej się budowie zapomniałem jak i o innych pierdołach. Ta sobie myślę że mały telep z go-to sprezentowałbym komus kogo bardzo nie lubię.

Janko · 26 Lipca 2011

Ja bym teleskop z systemem go-to porównał do kupowania grzybów w sklepie zamiast wyprawy do lasu. I tu i tu bedzie ten sam efekt ale całą frajdę szlag trafia. U mnie jest tak: mapa, lornetka, mapa, lornetka, nastawiam telep, znowu mapa, znowu lornetka bo coś się nie zgadza, ... Ta sobie myślę że mały telep z go-to sprezentowałbym komus kogo bardzo nie lubię.

Wolny strzelec bierze dwururkę albo i dwie i idzie do lasu. Ścieżki ma w głowie (albo tak mu się zdaje, dopóki nie zabłądzi). Cóż my tu mamy? Wąż jakiś, a fe! Ale blisko coś dla niego - Dzika Kaczka. Buch, buch i jest. Troczy do pasa i obok widzi Mgławicę Orzeł. Pod ochroną? No to co, skubnąć można. Tuż tuż Łabędź, a nawet dwa. Piękna mgławica ale też gwiazdozbiór, podobnie jak Orzeł. I tak to leci. Nie ma to jak szybki Strzelec. :astronomer2:

bjs · 27 Lipca 2011

Analogia z grzybami zbieranymi i kupowanymi chyba nie jest do końca trafiona, już bardziej można to porównać z korzystaniem z mapy przy podróży samochodem i z nawigacji lub wyłącznie z nawigacji - warto, a nawet trzeba znać położenie obiektów na trasie i posiadać umiejętność czytania map, ale to nie wyklucza korzystania z udogodnień typu nawigacja. Do wszystkiego potrzebny jest tzw. zdrowy rozsądek.

Pozwolę sobie zacytować zdroworozsądkową opinię doświadczonego i jak sądzę szanowanego przez wielu Wimmera (myślę, że mogę, skoro została opublikowana):

"Pamiętać należy też, że GoTo w pewnym sensie odbiera nam wiedzę z zakresu położenia obiektów na niebie. Wcześniej nie korzystałem z wynalazków takich, jak GoTo, i wszystkie obiekty trzeba było wyszukiwać na podstawie mapy, jak tradycja nakazuje , czasem godzinę, czy dwie. Teraz naciskam i, brum-brum, montaż sam sobie trafia w nakazany obiekt. To ogromna wygoda i ułatwienie. Dlatego - ostrzegam przyszłych obserwatorów nieba. Nie powierzajmy wszystkiego maszynie. Położenie wielu obiektów na niebie powinniśmy znać tak, jak położenie krajów i ich stolic na mapie świata.".

Oczywistym zagrożeniem dla początkujących jest pokusa korzystania z podanego na tacy "menu" bez głębszej refleksji, ale sądzę, że każdemu

prawdziwie zainteresowanemu niebem nawet chwilowa/początkowa gonitwa z GOTO za kolejnymi obiektami przejdzie i zacznie się zastanawiać nad tym co naprawdę widzi, gdzie to jest, jak daleko, co w szczegółach przedstawia obserwowany obiekt, etc. Ostrzeganie początkujących OK, ale opinie typu "nieprzydatny bajer" to chyba zbyt kategoryczne.

A poza tym to dyskusja typu "o wyższości świąt nad ...."

pozdrawiam,

wimmer · 27 Lipca 2011

Odniosę się do swojej własnej wypowiedzi

Podobnie jest z nawigacją GPS w samochodach, o której mówi bjs.

To, że jeździmy z nawigacją GPS cały czas, nie wyklucza tego, że z czystego zainteresowania obejrzymy mapę Paryża, ciekawe miejsca w Warszawie, albo poznamy jakie są stolice wszystkich krajów Europy.

GoTo ma swoje wady i zalety. GoTo jest trochę jak telewizja - ogłupia tylko tych, którzy z łatwością dają się ogłupić. Jak ktoś ma olej w głowie, to z czystej ciekawości pozna niebo, mając i używając GoTo. Znajomość nieba i posiadanie GoTo przecież się nawzajem nie wykluczają.

Edytowane 27 Lipca 2011 przez wimmer

perm · 27 Lipca 2011

Wypowiadam się z pozycji początkującego. W moim przypadku i jestem tego pewny, Go To w jakimś małym teleskopie zniechęciło by mnie błyskawicznie do tego hobby. Zupełnie niespodziewaną przynajmniej dla mnie frajdę w takiej zupełnie amatorskiej zabawie daje mi cały ten proces szukania, odnajdywania, nastawiania, domyślania się, zupełnie nieoczekiwanego odkrywania na nowo Ameryki , poznawania, nauki, okular taki, śmaki itp. Zupełnie jak w piosence o króliczku. . To co widać w refraktorze 90 mm nie jest specjalnie spektakularne. Nawet trochę wieksza średnica niewiele zmieni. Moje obserwacje z Go To kończyły by się pewnie po 10 - 15 minutach bo ile można zobaczyć z balkonu? Do tego jeszcze takie astrohobby to również wiedza nie tylko o tym jak poszczególne obiekty wyglądają ale też co jest w pobliżu, dlaczego jedno widać inne już nie i podobne. Nie neguję wartości Go To. Pewnie w przyszłości sobie taki telep z mozliwie dużym lustrem sprawię ale jednak inną sprawą jest wykorzystywanie tego systemu przez kogoś bardziej zaawansowanego. Temat jednak jest o pierwszym teleskopie. Zacząłem swoją przygodę od obserwacji lornetkowych, teraz mam tani teleskop by sprawdzić jak to jest, pewnie przyjdzie jeszcze pora na Go To. Myślę że nie mając takich doświadczeń za sobą oczekiwałbym od Go To i wogóle teleskopu zbyt wiele. Pewnie skończyłoby się szybką odsprzedażą tego "cuda".

Myślę że porównanie z GPS nie jest do końca trafione. Na sporą część gór można wjechać kolejką, jak ktoś wybiera się dalej to dobry pomysł ale jeżeli to pierwszy raz to zabiera cały smak i satysfakację z pokonania małej nawet górki. Podobnie tu, was pewnie nie bawi problem jak tu trafić w jakąś eMkę, macie inne cele i faktycznie na takie zabawy szkoda czasu, dla mnie to frajda bez której nie bardzo wyobrażam sobie całą zabawę. Pewnie wkrótce to się zmieni, pójdę dalej. Jak na razie wlazłem na Kasprowy przez dolinę Jaworzynki i z dumą patrzę na tych co tam wjechali kolejką Nie zamieniłbym się.

_Spirit_ · 28 Lipca 2011

Też się wypowiem jako totalny amator - krótko bo czas goni (praca).

Mój pierwszy zakup to Sky Watcher 10' na dobsonie.

Pierwsze obserwacje były średnio zadowalające z powodu złej kolimacji (teraz to wiem). Później po poprawnym skolimowaniu obrazy (wtedy Saturna) powaliły mnie na ziemię. Radość ze znajdowania obiektów ręcznie - ogromna.

Ale ja chciałem focić. Wymieniłem SW 10'' na Celestrona 8' CG5 GT. I też nie żałuję. Jak na razie każdą wolną chwilę poświęcam na zbieranie doświadczeń z astrofoto. A dodatkowo kupiłem mocno używanego SW 114/500 z ręcznym prowadzeniem. Jak trochę ochłonę od astrofoto pewnie wrócę do wizuala. A nic nie stoi na przeszkodzie żeby system GoTo wykorzystywać jako ręczne prowadzenie i wyszukiwanie obiektów. Wszystko kwestia chęci.

Pozdrawiam.

bjs · 28 Lipca 2011

Jeszce tylko jedna refleksja - o tym, że radość sprawia samodzielne znalezienie obiektu wie każdy kto chociażby lornetką zlokalizował coś słabo lub niewidocznego gołym okiem. GOTO to komfort zwłaszcza kiedy nie można obserwować z/w okolicy domu i do dyspozycji jest 2 -3 godziny, a przy tym ma się chęć poprzyglądać wybranemu obiektowi, a niekoniecznie tracić cenny czas na poszukiwania. Każdy sam wie co mu sprawia więcej przyjemności i może decydować co woli. Aspekt ekonomiczny jest istotny, ale to również sprawa indywidualna. W sumie nie ma powodu by generalizować i popadać w skrajności. A także ignorować postęp technologiczny, wspierający wysiłki i nieogłupiający, pod warunkiem rozsądnego podejścia. Podobnie ma się kwestia fotografowania w naturze i z poziomu biurka przy wykorzystaniu możliwości robotyzacji. Jedni wolą pierwsze inni to drugie rozwiązanie.

Oby każdy czerpał satysfakcję z obserwacji, wszystko jedno czy z goto, czy bez.

pozdrawiam obie grupy

Syriusz · 28 Lipca 2011

Jeden Pan, również ze zlotu umiał i doskonale poruszać się po niebie bez tegoż systemu, a i zdjęcia świetne robił swoim świetnym teleskopem z GoTo...

Tak więc kolega deepsky_4 który chce kupić teleskop musi porządnie się zastanowić, jaki wybrać. Z GoTo czy bez. Uważam, że to doskonały wątek dla osób, które mają podobny dylemat.

EDIT: interpunkcja

Edytowane 28 Lipca 2011 przez Syriusz

31 Lipca 2011

Tak więc kolega deepsky_4 który chce kupić teleskop musi porządnie się zastanowić

Syriusz jak czytasz pierwszy post to Kobitka czy Chłop? Chciałabym to znaczy chyba Kobieta co Hej panowie nie rozpisujcie się tak na temat Teleskopu bo użytkownik ''deepsky_4'' i tak wam nie odpowiada na wasze propozycje a szkoda czasu na to Pozdrawiam

Edytowane 1 Sierpnia 2011 przez astrodamian27