Atik GP - warty zakupu?

[Duser]

Witam.

Od pewnego czasu zastanawiam sie nad zamianą mojej QHY5 na coś wydajniejszego. Niedostatki czułości tej kamery i duży poziom szumu dają się we znaki zwłaszcza z OAGiem , praktycznie uniemożliwiając mi guiding z OAG mojego Newtona .

Natknąłem się na tego Atika (http://www.atik-cameras.com/product/atik-gp/ ), wygląda fajnie, ale jedna rzecz mnie zastanawia - 12 bit ADC . Czy jest sens wchodzić w coś takiego, czy może jednak szukać 16-bitowca?

Ma ktoś w ogóle jakieś doświadczenie z tą kamerką?

[MateuszW]

Powiem tak. Ja używam na OAGu obecnie PGR Chameleon3, która ma chyba taką samą matrycę. Pracuje w 8 bit i z bin2. Przy takich ustawieniach (i exp 3s) jakieś gwiazdki są prawie zawsze widoczne. Moim zdaniem do guidingu ponad 8 bitów nic nie wnosi. Zawsze można sobie gainem podbić. 16 bitów daje tak na prawdę większą możliwą dynamikę, a tej nie potrzebujesz.

Patrząc czysto teoretycznie, to za taką samą matrycę w Chameleonie 3 zapłacisz ok 1200 zł, a za Atika prawie 1800. Chameleon jest jednak nieco szybszy (co przyda się na planetach). Tak więc Atik wydaje się gorszym wyborem. Ale być może np w sofcie jest lepiej, bo Chameleon nie współpracuje zbyt "wygodnie" z np Maximem (tzn działa ok, ale np nie da się z tego programu zmieniać parametrów kamerki). Pewnie Atik będzie tutaj lepszy pod tym względem. Tego Atika nie miałem, więc nie chcę zaciemniać.

Ale może coś całkiem innego? Bo jak wspomniałem, jednak nie zawsze ta matryca widzi gwiazdki w OAGu.

[kuba_527]

Moim zdaniem do guidingu ponad 8 bitów nic nie wnosi.

Z miesiąc-dwa temu ktoś podlinkował porównanie guide przy użyciu kamery 8 bit i 16 bit. Jeżeli guide ma pracować na ułamkach piksela (mała ogniskowa guidera) to lepiej pozycja gwiazdy jest wyliczana z tych 16 bitów. Jeśli ma pracować w OAG (przy podobnej skali co główna kamera) to bez większego znaczenia ile jest bitów.

[Krzychoo226]

W cenie Atika GP możesz na giełdzie polować na lodestara i jeżeli chcesz wydać takie pieniądze na kamerę dedykowaną do guidingu to zdecydowanie szedłbym w tę stronę. KAŻDA 16 bitowa kamera da gładszy obraz w porównaniu do 8 bitowców, gdzie ratować się trzeba podbijaniem gainu. Szum tła wpływa na ocenę pozycji gwiazdy. Kilkaset ADU nie zaburza odczytu gdy gwiazda ma wartość 20tys, co innego gdy rozpiętości mamy 256 wartości w efekcie guiding tańczy losowo. Jeżeli natomiast chciałbyś coś uniwersalnego co posłuży również do planet i księżyca to nie pomogę

Edytowane 29 Maja 2016 przez Krzychoo226

[MateuszW]

KAŻDA 16 bitowa kamera da gładszy obraz w porównaniu do 8 bitowców, gdzie ratować się trzeba podbijaniem gainu. Szum tła wpływa na ocenę pozycji gwiazdy. Kilkaset ADU nie zaburza odczytu gdy gwiazda ma wartość 20tys, co innego gdy rozpiętości mamy 256 wartości w efekcie guiding tańczy losowo.

SNR nie zależy od Ilości bitów. On zależy od szumów kamery i ilości zarejestrowanych fotonów. 16 bit da owszem gładszy obraz gwiazdy, jak pisze Kuba, ale z tych 255 ADU na kilkunastu pikselach w kamerce 8 bit i tak damy radę obliczyć pozycję do co najmniej 1/10 pix, co jest z nawiązką wystarczające.

[Krzychoo226]

Ja nikogo na siłę przekonywać nie będę do moich przemyśleń i obserwacji

[MateuszW]

Ja nikogo na siłę przekonywać nie będę do moich przemyśleń i obserwacji

Ja chętnie posłucham argumentów

[Duser]

Myślę sobie, że te 8 bitów przy odpowiednio jasnej gwieździe wystarcza do prawidłowego prowadzenia, aktualnie guiduję szukaczem 50mm i efekty są dobre na wykresie, natomiast na zdjęciach to już różnie ( ugięcia). A więc potrzebuję przede wszystkim większej czułości aby móc użyć OAGA,.

[MateuszW]

A czy tego oaga już masz? Bo wiele tu daje odjęcie autodarka. Bez tego mój Chameleon wymięka (tzj jest tyle hotów, że maxim głupieje). Może u Ciebie dark pozwoli już na rozsądną pracę.

[Duser]

Mam OAGa , o takiego : http://teleskopy.pl/OAG-Off-Axis-Guider-niski-profil-13-mm-2-cale-/-T2-z-noskiem-2--(TPL)-teleskopy-2505.html

Odejmowałem oczywiście darka . Problem nie w tym że łapie hoty, ale że jest mało gwiazd w polu widzenia. Musze łapać rzeczywiście te najjaśniejsze, bo słabych po prostu nie widzi. A guiduję zazwyczaj na 5 sek .

[MateuszW]

No to faktycznie już nic więcej z obecnej kamerki nie wyciśniesz.

[Duser]

Chociaż w sumie to dziwne... OAG łapie światło z toru optycznego Newtona. Cóż z tego że pryzmat jest mały, czip kamerki też jest mały i powinien być dostatecznie przez pryzmacik oświetlony. I rzeczywiście - winietowanie nie jest duże. A jednak gwiazd prawie nie widzi. Coś może nie tak robię....

[Krzychoo226]

Czułość to tylko jeden z elementów, według mnie wcale nie najważniejszy... Nie musicie czytać całości, wystarczy popatrzeć na wykresy, mam nadzieję że dadzą do myślenia.

 

http://www.stark-labs.com/craig/resources/Articles-&-Reviews/Guider_Roundup_API.pdf

Edytowane 29 Maja 2016 przez Krzychoo226

[Duser]

Ciekawy artykuł.

[MateuszW]

Chociaż w sumie to dziwne... OAG łapie światło z toru optycznego Newtona. Cóż z tego że pryzmat jest mały, czip kamerki też jest mały i powinien być dostatecznie przez pryzmacik oświetlony. I rzeczywiście - winietowanie nie jest duże. A jednak gwiazd prawie nie widzi. Coś może nie tak robię....

Chodzi o to, że masz dłuższą ogniskową => mniejsze pole widzenia. Dlatego też w kadrze mieści się mnij gwiazd, które mają dostateczną jasność. A jeśli masz np guider 80/400 z f/5 i newtona 200/1000 też f/5, to w obu ta sama gwiazda będzie miała tyle samo adu, ale w tym drugim takich dobrych gwiazd będzie po prostu mniej. Poprawcie mnie, jeśli się mylę!

[Duser]

Ale np ustawiam kadr na polu bogatym w gwiazdy - np w Łabędziu. Powinien widzieć sporo gwiazd, a nie widzi za wiele. Muszę sprawdzić jeszcze raz połączenia i ustawienie pryzmatu. Fakt ,że ten OAG ma od strony kamery gwint M48, a mój MPCC ma gwint T2, więc musiałem wkręcić mu przejściówkę M48/T2. Może ona dodatkowo coś przesłania? Ten OAG dobrze współpracuje z nowszym MPCC, który można bezpośrednio wkręcić w M48

[MateuszW]

Też mam kamerkę Atik383 i podobną konfigurację i pryzmat da się tak ustawić, że jest cały oświetlony, a nie wchodzi w kadr już w przelocie T2. M48 nie jest potrzebne, choć daje większą pewność. Miałem najpierw starszy MPCC, teraz nowszy i jest bez różnicy.

[Duser]

Ok, powalczę jeszcze ze starą kamerką , może po prostu za wiele oczekuję od OAGA z ta kamerą i trzeba pójść na pewne kompromisy.

[riklaunim]

Jakby co to Atik GP = PGR Chameleon. Nie ma ST4 do guidingu.

Edytowane 29 Maja 2016 przez riklaunim

[MateuszW]

Jakby co to Atik GP = PGR Chameleon. Nie ma ST4 do guidingu.

Czyli jednak A chameleon tańszy i szybszy.

[HAMAL]

Ale np ustawiam kadr na polu bogatym w gwiazdy - np w Łabędziu. Powinien widzieć sporo gwiazd, a nie widzi za wiele.

To się tylko tak wydaje, przy sporej ogniskowej i małej matrycy to normalne i to nie wina kamerki, a nawet jak dorwiesz taką co zobaczy słabsze gwiazdki to i tak nie będą się zbytnio nadawały do guidingu.

 

Ja mam na to inne lekarstwo. Do tego celu używam obiektywu od rzutnika na slajdy. Po wycelowaniu w obiekt i ustawieniu kadru wyciągam wszystko z wyciągu i tym obiektywem jak okularem (może być też okular bez tulei)robię przegląd obrzeży pola i szukam dogodnego miejsca dla lustereczka OAG-a, bo wkładanie OAG-a na pałę i liczenie, że trafi się w gwiazdkę to przy szukaczoguiderze, ale nie tu. Wtedy ustawiam OAG pod odpowiednim kątem, aby dorwać upatrzoną gwiazdkę i jazda.

[Krzychoo226]

Pomijając to co robi HAMAL, bo to już ekstremum i ciężko coś poradzić przy kilku metrach ogniskowej, to głównym waszym problemem jest skala jaką uzyskujecie na kamerce guidującej. Ciężko o słabe gwiazdki gdy do metrowej ogniskowej instalujecie kamerę o pikselach 3um i oczekujecie że w ciągu 2, 3 sekund gwiazdki rozmazane atmosferą po kilku pikselach przebiją się przez szum spotęgowany 8 bitami

[Alien]

Krzychoo226 to jak powinno się dobierać kamerkę, guider do teleskopu głównego i kamerki głównej? Bo w zasadzie nie ma na forach sprecyzowanych zasad dobory tych sprzętów względem siebie aby cały zestaw dobrze pracował.

[Krzychoo226]

Szczerze mówiąc nie wiem Trzeba mieć w głowie to co dzieje się z gwiazdami w dużej skali i zdawać sobie sprawę z tego że im większa skala tym mniej światła trafia do poszczególnych pikseli. Gwiazdy w dużej skali zachowują się bardziej jak obiekty zajmujące pewien obszar niż punkty świetlne. Co da nam superczuła kamera planetarna jeżeli to samo światło które dla lodestara w bin2 trafia głównie na jeden piksel i kilka sąsiednich tutaj rozmazuje się na 20 krotnie większej ich liczbie. Jak wówczas wygląda realna czułość kamery? Dodatkowo mamy 8 bitów z bardzo wysokim poziomem szumu bo podbijamy gain by cokolwiek uchwycić.

 

Z moich obserwacji i przemyśleń mogę wyciągnąć taki wniosek że jeżeli skala obrazu guidera pozwala na spokojne utrzymywanie gwiazdy w obrębie jednego piksela to nie będzie problemów ze znalezieniem gwiazdy: fov mojego guidera: 17.67' x 13.62', skala: 2.82"/pixel. Oczywiście sama kamera musi również zapewniać wystarczająco czysty obraz (DMK21 na 3 krotnie krótszej ogniskowej miał problem ze znalezieniem gwiazdy).

[MateuszW]

Krzychoo226 to jak powinno się dobierać kamerkę, guider do teleskopu głównego i kamerki głównej? Bo w zasadzie nie ma na forach sprecyzowanych zasad dobory tych sprzętów względem siebie aby cały zestaw dobrze pracował.

Moim zdaniem po prostu powinna mieć jak największe piksele i rozsądnej wielkości matrycę. Ale to koszty najczęściej

Z powodu małych pikseli ja guiduję w bin2 i robi się piksel 7,5 um, czyli całkiem niezły. Choć podobno bin2 w CMOS to nie to samo, co w CCD, ale w praktyce jest zauważalna poprawa zasięgu.