Achromat czy apochromat do DS?

[Eternal84]

Koledzy, może trochę prowokacyjne pytanie:

Przez co więcej zobaczę? Przez lornete kątową 100 Semi Apo czy przez refraktor 150 mm?

Z pozoru łatwe pytanie, ale dwojgiem oczu lepiej rejestruje się szczegóły - plus dla lornety. Z kolei refraktorem można uzyskać większe powiększenia i osiągnąć bardziej szczegółowe obrazy nadal dla jednego oka.

Wolałbym, aby odpowiedział ktoś kto mógł porównać podobne sprzęty osobiście.

Ciągle mam na myśli lornete 100 mm Semi-Apo i achromat 152 mm.

[zdzichu]

Gdyby nawet zsumować pole powierzchni dwóch soczewek o średnicy 100mm  to i tak wyjdzie mniej niż pole soczewki 152mm. 157 do 181 cm2. To tak czysto matematycznie.

[Eternal84]

11 godzin temu, zdzichu napisał:

Gdyby nawet zsumować pole powierzchni dwóch soczewek o średnicy 100mm  to i tak wyjdzie mniej niż pole soczewki 152mm. 157 do 181 cm2. To tak czysto matematycznie.

Ciekawe jak to przekłada się w obserwacjach. Jeśli achromat 152 jednoocznie pozwala rejestrować lepszy obraz niż dwuocznie w lornecie to skieruje się jednak w stronę achromatu, ze względu na szerszy zakres powiększen od lornety.

Dla przykładu porównanie obrazu przy tej samej źrenicy:

Lorneta 100 - 50x

Refraktor 150 - 75x

Który będzie lepiej odbierany?

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez Eternal84

[JSC]

O jakie konkretnie chodzi obiekty? To jest najważniejsze. Podejrzewam, że i tak będziesz chciał wszystko łącznie z Księżycem...

[Eternal84]

32 minuty temu, JSC napisał:

O jakie konkretnie chodzi obiekty? To jest najważniejsze. Podejrzewam, że i tak będziesz chciał wszystko łącznie z Księżycem...

Zgadza się 

Np. M101, M51, M57

Wygoda stoi po stronie lornety 100 mm, ale jeśli refraktor jednoocznie pozwoli odczytać więcej detalu niż dwuoczna lorneta to wolę refraktor pomimo gabarytu. W CN piszą, że lorneta 100 mm = 120 mm refraktor jednoocznie przy tej samej źrenicy.

Mi bardziej chodzi o organoleptyczne porównanie pomijając wygodę użytkowania obu sprzętów.

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez Eternal84

[JSC]

Ja bym sie w aberracje chromatyczne nie pchał... jesli teleskop ma byc do wszystkiego to wybrałbym 120ED zamiast 150/750 achro. Niby mozna przywyknąć do aberracji chromatycznej - po pewnym czasie ponoć nawet jej nie dostrzegasz, ale jest to na pewno mniej komfortowe niz bez aberracji (fioletowe cienie na Księzycu to dla mnie masakra).

Ktos tu już pisał, że obraz DSów jest porównywalny w tych teleskopach. Dodatkowo mozna powiedzieć, ze równiez porównywalny z lornetą 100-110mm.

Czyli konkludując jesli DSy wygladaja mniej wiecej tak samo w tych trzech "maszynkach" a obiekty US są znacznie lepsze w 120ED (mozliwość dużego powiększenia przy bardzo dobrym obrazie)  to dla mnie wybór byłby oczywisty. Dodatkowo na DSy mozliwość zmiany powiekszeń tez sie przydaje, wiec jeżeli lorneta nie ma zmiennych okularów to też jej minus.

 

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez JSC

[Eternal84]

13 minut temu, JSC napisał:

Czyli konkludując jesli DSy wygladaja mniej wiecej tak samo w tych trzech "maszynkach" a obiekty US są znacznie lepsze w 120ED (mozliwość dużego powiększenia przy bardzo dobrym obrazie)  to dla mnie wybór byłby oczywisty. Dodatkowo na DSy mozliwość zmiany powiekszeń tez sie przydaje, wiec jeżeli lorneta nie ma zmiennych okularów to też jej minus.

 

Myślałem alternatywnie ( zamiast 152/900 ) o SW 120 ED, ale jest tego znacznie więcej i wybór nie jest łatwy. Ceny są strasznie zróżnicowane ze względu na typ szkła ED i konstrukcje ( dublet, triplet).

[JSC]

Ja uważam, ze nie ma sensu kupowania tripletów do zastosowań amatorskich obserwacji. Dodatkowo dublet (zwałszcza ED)  ma też swoje zalety w stosunku do tripletów.

Jesli mowa o dublecie ED to tylko szkło FPL 53 (fluoryty są lepsze ale cenę mają iście astronomiczną). Ogniskowa musi byc jak najdłuzsza, ale taka, która jeszcze zapewni przy dwucalowych okularach źrenicę 6-7mm. Najtaniej wychodzi SW120ED. Mozna jeszcze rozważać ogromne pola, przy krótkich ogniskowych, ale trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście są nam takie potrzebne.

Jeśli chodzi o SCT - nie wiem czy jest sens kupowania 8" vs 120ED. Dopiero mozna się zastanowic nad 10", ale wówczas juz znowu wchodzimy w mobilność...

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez JSC

[Eternal84]

47 minut temu, JSC napisał:

Jeśli chodzi o SCT - nie wiem czy jest sens kupowania 8" vs 120ED.

Masz jakieś porównanie?

W SCT 8 martwi mnie bardzo duża obstrukcja. Może Newton 8 lepiej wypada bo przynajmniej zachowuje pełną powierzchnie lustra, a na pajaku i LW jest dyfrakcja więc w jakimś ułamku lustro główne jest mniej zasłonięte. Tak myślę przynajmniej.

Co do SW 120 ED to wydaje mi się, że na DS-ach byłby porównywalny z lorneta kątowa 100 mm i z ogromną przewagą na Księżycu/ planetach

Dlatego bardziej skłoniłem się w stronę achro 150 ( jakieś 50% więcej siły zbiorczej od 120 i ponad 100% więcej od 100 mm ).

Mniemam, że na DS 150 bije 120 ED, ale na Księżycu i planetach 150 po prostu ginie przy 120 ED. Tak wnioskuję po aperturze i światłosile uwzględniając brak aberki w ED . Nie mam za to porównań wizualnych.

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez Eternal84

[JSC]

Podejrzewam, ze róznice będą tak subtelne i uzależnione od róznych czynników (konkretny obiekt- nawet w obrebie DSów, seeing, używana źrenica, powiekszenie), że dyskutować można nad nimi w pubie przy piwie do samego rana a i tak takie rozmowy nic nie wniosą ;). Jeden powie, ze wdzi lepiej w tym a inny, ze w tamtym.

Do DSów generalnie liczy się siła zbiorcza, aby móc sobie przy maksymalnej źrenicy uzyskać duże powiększenia (ale to tez niezupełnie tak, bo przy źrenicach powyżej 2mm rozmydlaja sie szczegóły nawet na DSach). Do USów bardziej liczy sie jakośc obrazka jesli masz aperturę zgodną z występującym seeingiem.

 

Nie porównywałem nigdy równolegle w różnych warunkach 120/900ED i 150/750achro... Bazuje tylko na opinii Piotra K. , który takie porównanie robił.

Gdzieś mam na dysku porównanie różnych konstrukcji własnie pod wzgledem różnic w postrzeganiu różnych obiektów przy tej samej aperturze. Później poszukam - może znajde

 

EDIT

W kwestii Dsów - dla mnie najbardziej miarodajnym testem byłby test na gromadzie kulistej np. M13. Z opinii Piotra chyba wnioskowac mozna, ze obydwa refraktory dały to samo.

 

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez JSC

[Eternal84]

49 minut temu, JSC napisał:

Podejrzewam, ze róznice będą tak subtelne i uzależnione od róznych czynników (konkretny obiekt- nawet w obrebie DSów, seeing, używana źrenica, powiekszenie)

Jeśli tak to wygląda to rzeczywiście lekki 120 ED będzie lepszy od sporo cięższego refraktora 150.

Teraz pozostaje wybrać między SW 120 ED i lorneta APM 100 Semi-Apo 90°. Muszę zdecydować czy jestem gotów zrezygnować z dwuoczności 

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez Eternal84

[Behlur_Olderys]

Ja mogę się tylko wypowiedzieć jako człowiek ze skromnym budżetem:

Nie wybrałbym 2x droższego teleskopu (cena 120 ED vs cena 150 achro) tylko po to, żeby mnie nie denerwowała fioletowa obwódka. Na litość boską, za 3k różnicy zacisnę zęby i nie będę patrzył na brzegi księżyca, tylko na środek. A pieniążki wydam rozsądnie na *kilka* dobrych okularów. 

Popatrzmy obiektywnie: 50% więcej zebranego światła, 50% niższa cena, trochę denerwujące fioletowe obwódki na obiektach które da się policzyć na palcach jednej ręki. Gdyby budżet był istotny to moim zdaniem nie byłoby w ogóle tematu. Ale oczywiście, kto bogatemu zabroni

[JSC]

Czyli krótkie achro wciąż w grze ...

 

Podsumowując:

mozesz wybrać achro 150/750 ,albo 120ED , albo 8"SCT ewentualnie lornetę 110mm z wymiennymi okularami.

 

 

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez JSC

[Eternal84]

12 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Ja mogę się tylko wypowiedzieć jako człowiek ze skromnym budżetem:

Nie wybrałbym 2x droższego teleskopu (cena 120 ED vs cena 150 achro) tylko po to, żeby mnie nie denerwowała fioletowa obwódka.

Co do ceny to rzeczywiście masz rację. W tym problem, że ja nie mam porównania obu sprzętów

W DS 150 pokaże więcej, ale nie wiem jak z Księżycem i planetami. Nikt nie pisze jakie rozsądne powiększenia uzyskam na Księżycu. Do DS przyjmuję max. 90x w takich achromacie

[Eternal84]

Godzinę temu, JSC napisał:

110mm z wymiennymi okularami.

Takiej lornety kątowej nie ma z tego do tej pory widziałem. Jest 100 lub 120.

Jeśli achromat to tylko TS 152/900 i innych nie biorę pod uwagę.

Jeśli lorneta kątowa to tylko APM 100 Semi-Apo 90°

Jeśli ED to max. 120 mm z SW. Na droższe nie ma mowy.

SCT jakoś mało mnie przekonuje. Chyba wolałbym 8 cali na Dobsonie. Jedyny plus to dobra współpraca  z bino.

Wszystkie powyższe sprzęty to 6-7k na początek więc długa droga przede mną... no, ale trzeba ją znać 

Achro jest tańszy, ale porządny montaż potrzebny więc cenowo to samo wychodzi.

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez Eternal84

[kjacek]

1 godzinę temu, Eternal84 napisał:

Jeśli tak to wygląda to rzeczywiście lekki 120 ED będzie lepszy od sporo cięższego refraktora 150. 

Ciekawe. Miałem Ed 120 i mam achromat 150/750. Pozbyłem się Ed 120 a później także achromatu 150/750. Niedawno kupiłem ponownie achromat 150/750 - apertura robi swoje. 

ED120 to długa i wcale nie lekka tuba. 

Achromat 150/750 jest trochę krótszy. 

Jeśli chodzi o wagę wydaje mi się, że Ed 120 był cięższy. A na pewno mniej mobilny. 

Pewnie jestem jakiś dziwny, ale uważam, że aberacja chromatyczna to głównie sprawa mentalna. Nie neguję, że jej nie ma. Ale da się z tym żyć zwłaszcza przy DSach (tu nie występuje w praktyce). 

Obrazy z z ED 120 nie powalają jeśli porównać je z obrazami z achromatu 150/750. 

Różnicę widzę dopiero w APO 115/800, tu jest różnica w jakości w stosunku do achromatu 150/750. 

Nigdy nie patrzyłem przez achromat 150/900 ale ma on rzeczywiście dobre opinie. Ale nie jest lekki. 150/750 nie ma takich dobrych opinii co mi wcale nie przeszkadza. Miałem kiedyś Messier-Bresser 152/760 i porównywałem go z SW 150/750. Specjalnych różnic nie znalazłem.  

SCT 8 to fajna tubka, ale ma wąskie pole. Dlatego wolę refraktory. A dobson i SCT to nie jest dobry pomysł. To bardzo krótka tuba. Musiałbyś stawiać tego dobsona na stole. 

Bino jest przereklamowane, spróbuj spotkać się z kimś, kto ma i sam zobacz jak to wygląda. Może Tobie to będzie pasować, bo mi zupełnie nie. Obrazy szerokich pól w 100 stopniowym okularze są za to niesamowite. 

Jak widać każdy inaczej patrzy na niebo i każdemu podoba się co innego. Moim zdaniem nie warto szukać braków i niedostatków w sprzęcie tylko patrzeć na niebo. Każdy teleskop ma swoje wady i zalety. Spisałem swoje wrażenia i uwagi tak jak to widzę. Inni mogą mieć zupełnie inne doświadczenia. 

Powodzenia w wyborze sprzętu. Cokolwiek kupisz będzie dobrze. Zawsze to możesz odsprzedać. 

[kjacek]

Godzinę temu, Eternal84 napisał:

 Achro jest tańszy, ale porządny montaż potrzebny więc cenowo to samo wychodzi.

Nie wiem na jakim montażu można powiesić 150/900 ze względu na długość tuby i jej wagę. 

AZ4 to porządny montaż, wieszałem na nim Ed 120 i wymiennie SCT8. Wtedy nie miałem jeszcze ekstendera między nogami statywu a montażem i tuba EDka waliła o nogi statywu. Ale nie pamiętam, żeby były inne problemy. 

[Eternal84]

12 minut temu, kjacek napisał:

Nie wiem na jakim montażu można powiesić 150/900 ze względu na długość tuby i jej wagę. 

AZ4 to porządny montaż, wieszałem na nim Ed 120 i wymiennie SCT8. Wtedy nie miałem jeszcze ekstendera między nogami statywu a montażem i tuba EDka waliła o nogi statywu. Ale nie pamiętam, żeby były inne problemy. 

Chyba HD AZ (AZ6) z tego co czytałem.

Nie wiem, ale jakoś ten TS 152/900 od początku do mnie przemawia. Jeśli zrezygnuje całkowicie z lornety APM to biorę ten refraktor.

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez Eternal84

[zdzichu]

Przejedź się na jakiś zlot. Będziesz mógł oglądać (i porównać) przez co tylko będziesz chciał. Pytanie tylko czy ktoś zabierze sprzęty jakie Cie interesują. Ale to można popytać i ustalić przed zlotem.

 

[kjacek]

Godzinę temu, Eternal84 napisał:

Chyba HD AZ (AZ6) z tego co czytałem.

Nie wiem, ale jakoś ten TS 152/900 od początku do mnie przemawia. Jeśli zrezygnuje całkowicie z lornety APM to biorę ten refraktor.

HDAZ jest bardziej delikatny niż AZ4. I powinien być zmodyfikowany, aby nie rozkręcał się pod wpływem ciężaru tuby. Mój egzemplarz tak robił. AZ4 sprzedałem, HDAZ modyfikowany mam i używam. To montaż na 2 sprzęty ale spokojnie bez żadnej przeciwwagi może działać z jedną tubą. 

[Behlur_Olderys]

2 godziny temu, Eternal84 napisał:

 

Achro jest tańszy, ale porządny montaż potrzebny więc cenowo to samo wychodzi.

Achro nie będzie na takim samym montażu co ED? Przy tych samych ogniskowych nie powinno to mieć znaczenia. Chyba że chodzi o wagę?

[Eternal84]

36 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Achro nie będzie na takim samym montażu co ED? Przy tych samych ogniskowych nie powinno to mieć znaczenia. Chyba że chodzi o wagę?

Liczyłem - lżejsza tuba, lżejszy montaż, tańszy montaż. Jakoś mocniej się nie zastanawiałem nad tym tylko tak palłem 

[Eternal84]

Godzinę temu, kjacek napisał:

HDAZ jest bardziej delikatny niż AZ4

Nośność AZ4 podają do 6 kg. Sama tuba TS 152/900 to 8,5 kg bez obejm i dovetaila. W FA pisali, że HDAZ jest odpowiedni i najbardziej stabilny. Montaż TS SkyTee ma jednak największą nośność 2x13kg.

Martwi mnie za to jednostronne obciążenie głowicy.

Oprócz AZ4 jest podobny Vixen Porta II, ale to stanowczo mała nośność do 4,5kg. Sama zasada działania jest najbardziej odpowiednia pod tubę.

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez Eternal84

[Eternal84]

Godzinę temu, zdzichu napisał:

Przejedź się na jakiś zlot. Będziesz mógł oglądać (i porównać) przez co tylko będziesz chciał. Pytanie tylko czy ktoś zabierze sprzęty jakie Cie interesują. Ale to można popytać i ustalić przed zlotem.

 

To wskazane. Z drugiej strony mogę zarazić się ,,calicą złośliwą" 

[JSC]

2 godziny temu, kjacek napisał:

Nigdy nie patrzyłem przez achromat 150/900 ale ma on rzeczywiście dobre opinie. Ale nie jest lekki.

On ma niestandardowe szkiełka - piszą, że niskodyspersyjne K9 / F4  Czyli to taki bardziej EDkowaty jest A producent chwali się, ze ma mniejsze AC niz standardowe achro 150mm f/8

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez JSC