"Ciężki orzech do zgryzienia"

[dobrychemik]

Jak już wcześniej pisałem, nie mam porównania między filtrami. Staram się jednak nie podchodzić bezkrytycznie do wszelkich opinii w internecie. Stawiacie tezę: filtry ES są słabe, np. z powodu refleksów.

A ja sobie siedzę i myślę. Producent okularów chwalonych za jakość optyki, w tym warstw antyrefleksyjnych, będzie celowo kiepsko robił te warstwy na swoich filtrach, by miały gorszą opinię i niższą sprzedaż? W okularach mamy nawet do kilkunastu granic szkoło/szkło lub szło/powietrze i ES sobie z tym radzi, ale nie potrafi napylić dwóch płaskich powierzchni? Litości... Poziom skomplikowania konstrukcji okularu względem filtra jest jak traktora do cepa. W okularze mamy kilka soczewek, precyzyjnie szlifowanych z obu stron i napylanych, Co więcej, te soczewki są robione z różnych gatunków szkła, bardzo precyzyjnie domieszkowanych, odpowiednio studzonych, aby były maksymalnie amorficzne i optycznie izotropowe. Ba, tworzy się nawet soczewki z gradientem współczynnika załamania (czy w sprzęcie amatorskim tego nie wiem). Na koniec wszystko trzeba wziąć do kupy i precyzyjnie zmontować. Efektem jest to, że różnice jakościowe między okularami są olbrzymie. Tutaj technologia i doświadczenie grają decydującą rolę.

Dlaczego ktoś, kto opanował produkcję okularów miałby robić byle jakie filtry? Co jest bardziej prawdopodobne:

a) produkcja dwóch napylonych płaskich powierzchni jest horrendalnie trudna?

b) producenci drogiego sprzętu aktywnie działają na rzecz utrzymania opinii, że wysokie ceny są uzasadnione?

 

No chyba, że ktoś uważa, że producenci nigdy nie ingerują w opinie o sprzęcie swoim i konkurencji? W dobie internetu tylko ekonomiczny samobójca by tego nie robił.

 

Podsumowując, nie neguję, że są różnice między filtrami. Twierdzę tylko, że wielokrotnie powtarzane opinie o supremacji jednych filtrów nad innymi z dużą dozą prawdopodobieństwa są głównie działaniem stricte marketingowym. Zastanówcie się nad reakcją człowieka, który wyda duże pieniądze na jakiś gadżet, a efekt będzie poniżej oczekiwań: będzie się chwalił, że ma super sprzęt czy może publicznie przyzna, że jest frajerem, który wolał zapłacić parokroć drożej za symboliczny przyrost jakości? Nie trzeba być psychologiem, by wiedzieć, że ludzie nie lubią się chwalić swoimi porażkami.

[astrokarol]

34 minuty temu, dobrychemik napisał:

Jak już wcześniej pisałem, nie mam porównania między filtrami

I to chyba tyle na temat ...

34 minuty temu, dobrychemik napisał:

Zastanówcie się nad reakcją człowieka, który wyda duże pieniądze na jakiś gadżet, a efekt będzie poniżej oczekiwań: będzie się chwalił, że ma super sprzęt czy może publicznie przyzna, że jest frajerem, który wolał zapłacić parokroć drożej za symboliczny przyrost jakości ?

Przeważnie to są rzeczy używane i w nic finansowo nie traci

34 minuty temu, dobrychemik napisał:

A ja sobie siedzę i myślę. Producent okularów chwalonych za jakość optyki, w tym warstw antyrefleksyjnych, będzie celowo kiepsko robił te warstwy na swoich filtrach, by miały gorszą opinię i niższą sprzedaż? W okularach mamy nawet do kilkunastu granic szkoło/szkło lub szło/powietrze i ES sobie z tym radzi, ale nie potrafi napylić dwóch płaskich powierzchni? Litości...

ES celowo robi gorsze okulary ? Przecież wie jak robić dobre okulary ...

 

To chyba dość logiczne, że tańszy produkt jest gorszy od drogiego.

Edytowane 10 Października 2019 przez astrokarol

[dobrychemik]

19 minut temu, astrokarol napisał:

ES celowo robi gorsze okulary ? Przecież wie jak robić dobre okulary ...

 

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Przeczytaj jeszcze raz. Ja twierdzę, że ES nie ma na celu robienia kiepskich produktów. Mają możliwości robienia produktów dobrych, więc nie sądzę, by nie korzystali z tego.

 

22 minuty temu, astrokarol napisał:

To chyba dość logiczne, że tańszy produkt jest gorszy od drogiego.

Mój Drogi, najwyraźniej nie orientujesz się w prawach rynku. Taka zależność jest prawdziwa wyłącznie, gdy się rozpatruje produkty jednego producenta, który odpowiednio pozycjonuje swe produkty, by dobrzeć do jak najszerszego grona odbiorców. (Choć i to nie zawsze, bo czasem bardziej opłaca się robić jeden produkt, tylko go różnie "brandować" i ustalać różne ceny za to samo). Twoje podejście natomiast od lat jest wykorzystywane przez producentów z przeróżnych gałęzi przemysłu. Najlepszym przykładem jest rynek farmaceutyczny. Weźmy Aspirynę (produkt Bayera) i np. Polopirynę (produkt niegdysiejszej Polfy) czy też setki identycznych leków o różnych nazwach, ale o tym samym składzie. Bayer nadal zarabia krocie sprzedając produkt znacznie droższy, bo ludzie wierzą, że droższe jest lepsze. Dotyczy to praktycznie wszystkich innych leków, niezależnie od ich zaawansowania. Ludzie nie ufają tanim produktom. Czy gdyby Durex spróbował obniżyć ceny swych lateksowych wyrobów zacząłby ich więcej sprzedawać? Ależ skąd! Ludzie uznaliby, że musiały się pogorszyć i produkt by stracił zaufanie. Oczywiście, po podniesieniu ceny zaufanie by wróciło. Tutaj siłą napędową jest strach.

Przejdźmy do innej branży: elektronicznej. Czemu Apple tak dobrze zarabia na swojej elektronice? Bo tak wyprzedza technologicznie innych graczy na rynku? Nie. Dlatego, że jest drogi i jest postrzegany jako towar luksusowy i wyznacznik statusu. "Skoro jest drogo, to na pewno jest ku temu racjonalny powód". Tak, jest, ale nie taki, jak się konsumentom wydaje. Ponieważ jednak interes producentów i konsumentów o choć trochę snobistycznych zapędach jest zbieżny, to polityka taka będzie trwała w najlepsze, ku zadowoleniu obu stron. Tym razem siłą napędową nie jest strach, ale chęć zamanifestowania swojego statusu. 

Czy mi to przeszkadza? Ależ skąd! Im więcej osób kupuje drogie produkty, tym większe wpływy z podatków. Niech płacą 

[astrokarol]

Przejrzyj sobie ofertę ESa i zobacz, że robi dobre i słabe np. okulary. Może w przypadku filtrów ES chciał sprzedawać filtr "dla mas" ponieważ już filtry docelowe i drogie na rynku są (tak jak Apple, nikt inny nie robi od nich droższych mówiąc w uproszczeniu). 

[dobrychemik]

Tak samo na rynku były już "docelowe i drogie" okulary, a jakoś pofatygowali się o ich produkcję, która jest nieporównanie bardziej skomplikowana. A że robią też słabsze okulary to normalne: chodzi o zapełnienie jak najwięcej nisz, żeby i biedny i bogaty to im właśnie przekazał swe pieniążki.

 

Generalnie rynek filtrów jest horrendalnie chory. Nikt mi nie wmówi, że koszt produkcji filtra za 600 złotych jest choć trochę zbliżony do kosztu produkcji okularu wycenionego na tyle samo. Marże producentów na filtrach są niebotyczne właśnie dlatego, że przez długi czas ten rynek był zdominowany przez kilku wyspecjalizowanych, ale w sumie niewielkich graczy. A ludzie przyzwyczaili się do tego i oczekują, że dobry filtr MUSI kosztować dużo. No i czemu taki Astronomik czy Lumicon ma obniżać ceny? Przecież to są bystrzy ludzie, obserwują rynek, m.in. fora astronomiczne i widzą, że LUDZIE CHCĄ MIEĆ DROGIE FILTRY. 

Liczę na to, że na rynku filtrów powtórzy się sytuacja jaka miała miejsce z okularami. Kiedyś, u swych początków, ES to była po prostu chińszczyzna (ciągle się czytało, że to chińskie podróby). Dopiero z czasem ludzie przywykli do tego, że ta chińszczyzna jest nie tylko względnie tania, ale i dobra. 

Edytowane 11 Października 2019 przez dobrychemik

[astrokarol]

Nie porównuj docelowego filtra za 800 zł z co najwyżej przeciętnym okularem (docelowy okular to 2000-4000 zł). 

 

Po za tym, jak się ma Twoja teza/hipoteza do testów ?

 

Tu masz np. http://www.astronoce.pl/testy_an.php?id=11 bardzo dobry test. 

Edytowane 11 Października 2019 przez astrokarol

[Dasionek]

Dziękuję bardzo, ładnie rozwinęła się dyskusja dziękuję uczestnikom, a wybór prawdopodobnie padnie na Orion ub. astronomik uhc, ponieważ często doświadczeni użytkownicy różnych forów polskich, jak i zagranicznych polecają właśnie te filtry :).
Pozdrawiam

[Marek_N]

22 godziny temu, dobrychemik napisał:

Poziom skomplikowania konstrukcji okularu względem filtra jest jak traktora do cepa.

Rozumiem że jesteś wybitnym specjalistą od budowy cepa.... Bo o budowie filtra interferencyjnego nie masz bladego pojęcia.

 

22 godziny temu, dobrychemik napisał:

Dlaczego ktoś, kto opanował produkcję okularów miałby robić byle jakie filtry?

a. Explore Scientific (ES) to amerykańska firma handlowa markująca sprzęt astro,

b. Jinghua Optical Corporation (JOC) to chińska firma produkująca okulary dla ES,

c. które są zbudowanie na bazie szkła katalogowego jednej z chińskich hut szkła,

d. szlifowaniem, nakładaniem warstw AR, toczeniem obudów, składaniem tego w całość, zajmują sie pewnie jeszcze inne podmioty (ciągle w chinach).

--

e. filtry astronomiczne ES kupuje u jakiejś podrzędnej chińskiej firemki, nakłada swoje logo i sprzedaje z kilkukrotnym zyskiem (na tym polega handel, czym sie firma ES trudni)

 

Lumicon, Omega Optical, Astrodon - producent sprzętu, produkcja w USA
Astronomik - producent sprzętu, produkcja w Niemczech

 

PS.1.

- Filtr interferencyjny jest drogi, bo jego budowa jest mega skomplikowana (to nie jest barwione-kolorowe szkiełko, jak się może specjaliście od cepów wydawać)

 

PS.2.

- Firmy nakładające cienkie warstwy robią produkty głownie na rynki telekomunikacyjne, IT i naukowe. Tam się obraca potężną kasą, wiec nie opłaca im się robić jakiejś "taniochy" dla astro-amatorów. Zwłaszcza że to stosunkowo małe zamówienia. Dotyczy to szczególnie chińczyków - filtry astronomiczne robią tam tylko ci, posługujący sie starą technologią PVD (osadzanie wiązką elektronową), przy pomocy której można wykonać tylko proste filtry (typu UHC-S, albo takie z jedną wnęka rezonansową jak Baader OIII). A chińczyk który zainwestował w nowoczesne urządzenie typu IBS (napylanie w polu magnetycznym), szuka znacznie zasobniejszych rynków zbytu dla swoich produktów.

[piotrfie]

W dniu 8.10.2019 o 09:15, astrokarol napisał:

 Jest też wersja coś pomiędzy "paralaktyk" a dobson klasyczny - trussy. Odpada tu ciężar i waga (choć swoje waży oczywiście) a dochodzi składanie/rozkładanie (tak jak w EQ). 

Rozkładanie trussa to 10 min max. przynajmniej w przypadku 13"Taurusa.

Za to apertura nagradza zasięgiem.

[astrokarol]

18 minut temu, piotrfie napisał:

Rozkładanie trussa to 10 min max. przynajmniej w przypadku 13"Taurusa.

Za to apertura nagradza zasięgiem.

Składnie jest pewnego rodzaju "problemem".

[dobrychemik]

2 godziny temu, Marek_N napisał:

Rozumiem że jesteś wybitnym specjalistą od budowy cepa.... Bo o budowie filtra interferencyjnego nie masz bladego pojęcia.

Po co ten jad? I skąd założenie, że nie mam pojęcia czym są filtry interferencyjne? Teorię znam, jeszcze na studiach w ramach pracowni fizycznej miałem ćwiczenie z tych filtrów. I nadal twierdzę, że to względnie prosta konstrukcja. Równania opisujące interferometr F-P i filtry cienkowarstwowe są o wiele prostsze od modeli matematycznych potrzebnych do wyliczenia działania okularów teleskopowych. O wiele mniej zmiennych, dlatego twierdzę, że filtry są zdecydowanie prostszą konstrukcją.

Edytowane 11 Października 2019 przez dobrychemik

[Marek_N]

Tyle że interferometr F-P czy proste jedno bądź trzy - warstwowe powłoki AR to jest banał. Tego drugiego (AR) to sie nawet nie liczy, bo porządny optyk z pamięci dopasuje materiał (nie ma ich dużo) do wsp. załamania szkła.

 

Schody zaczynają się przy złożonych filtrach z wieloma wnękami rezonansowymi, bo prosta teoria o ćwierćfalówkach (o której się uczyłeś na studiach) przestaje tu działać. Taki filtr to 50-200 warstw, a każda o innej grubości. Całe szczęście jest to proces, który da się zautomatyzować, poprzez liczenie kolejnych przybliżeń - bo zmienna jest tylko jedna - grubość warstwy.

Ale ręcznie to chyba rzecz niepoliczalna.

 

Osobnym zagadnieniem jest produkcja takich filtrów. Nowoczesne napylarki IBS kładą te warstwy z dokładnością około 1-2 nm. Zrobiłem sobie szybko symulacje i wyszło mi, że dla błędu 1 nm i 50 warstw, około 10% filtrów typu UHC "ląduje w koszu", a dla dokładności napylania 2 nm już ponad 25% (warunek > 90% T dla linii 486, 496 i 501 nm, FWHM 24-30 nm). 

 

Czy okulary astronomiczne są trudniejsze w zaprojektowaniu niż filtry? Myślę że tak, zanim dojdzie się do etapu optymalizacji, którą może wykonać komputer, jest dużo więcej zmiennych, niż w przypadku filtrów. Tyle że 82 i 100 stopniowe okulary ES to klony TV, w których zapewne tylko powymieniali gatunki szkła na tańsze. Inaczej mówiąc chińscy projektanci zaczęli prace od etapu optymalizacji gotowej formuły optycznej. To co było najtrudniejsze mieli za sobą....

 

No i ostatnia sprawa - czy na cenę produktu bardziej wpływa trudność w jego zaprojektowaniu czy wytworzeniu? 

 

[Dasionek]

Czyli bezdyskusyjne pozostają budżetowe marki lepiej zapłacić więcej i mieć spokój jak później wciskać to gdzieś komuś.

 

@Marek_N

Dziękuję za wyczerpującą profesjonalną wypowiedź w kwestii filtrów interferencyjnych, która nie pozostawia wątpliwości.

 

[astrokarol]

Dobrze rozumiem @Marek_N , że trudniej zaprojektować okular a łatwiej go produkować seryjne ? A w przypadku filtrów jest na odwrót ?

[piotrfie]

W dniu 11.10.2019 o 21:08, astrokarol napisał:

Składnie jest pewnego rodzaju "problemem".

Czemu? Składa się równie szybko, nawet szybciej bo wtedy nie trzeba go kolimować :-)

[astrokarol]

8 godzin temu, piotrfie napisał:

Czemu? Składa się równie szybko, nawet szybciej bo wtedy nie trzeba go kolimować :-)

Chyba jest różnica między wyjęciem dobsona, położeniem na nim tuby a ustawieniem dobsona, przykręcenie płóz, położenie dolnej klatki na nim, przykręcenie kratownicy, przykręcenie górnej klatki, ewentualne założenie osłony ... W drugą stronę jest nieco lepiej a nadal w porównaniu do pełnej tuby jest więcej "zachodu" z trussem.